Из кожи пленных эльфов, возвращаясь к названию темы.

Мария. плохо. Наука ещё не изобрела другого способа как проводить эксперименты и тем самым доказывать теорию...на бумаге все выглядит красиво, а как организм поведет себя при использовании лекарства неизвестно...

Что вообще говорить, если какой-то дебильный грипп, о котором казалось бы мы знаем все и вся мутировал так. что в прошлом году и ещё по времена моей молодости отменяли в школах занятия...и это в 20-21 веке! Когда в космос орбитальные станции запускаем...

A некоторые еще и друг друга едят. :) Дикие племена - это достойный пример нам для подражания.

Потому, что идея выращивания животных для убийства не всех человеков устраивает.

А о чем это говорит?

В чем-то - да. ИМХО, они как раз умеют общаться и обращаться с природой.

Ну так же все просто: не устраивает - не выращивайте. Не хочется есть мясо - не ешьте.

А чем плоха сама _идея_ выращивания животных для использования в своих нуждах?

Это говорит о том, что люди, которые по определению ближе к природе, не страдают горем от ума (ничего личного, абсолютно!!!).

Уничтожения, а не использования.
Плоха тем, что идея, основанная на насилии, быть хорошей не может.
Ну так и не едят. Но и у мясоедов шницелей не отбирают. :) Я не понимаю, откуда опять эта защитная стойка.
Имеется в виду "ближе к природе" или "дальше от цивилизации"?

Re: Не вступаясь ни за чью сторону
 

Эльфи, а почему? :hmm:
Я думаю, это ужасно. Надо все-таки знать меру.

Давайте определимся с терминологией. Что каждый из нас считает насилием?

Я считаю, что насилие - это действие, связанное с причинением вреда человеку или причинение вреда животному ради прихоти. Или убиение животного, выращенного для поедания, с особой жестокостью (ну, например, какой-то урод начал курочку руками разрывать вместо того, чтобы быстренько оттяпать ей голову). Вот это, имхо, насилие. Далее, вернемся к многострадальным крысам и определимся, травля их все-таки насилие или нет?
А вырубка леса - это насилие? А нарвать цветочков в букет - насилие? А убиение колорадского жука - насилие?
Давайте, давайте уже определимся с терминами, чтобы либо дискутировать по существу, либо понять бесполезность дискуссии.

Этот вопрос решен. Замечательно :)

Имеется в виду именно "ближе к природе". Я не решусь назвать деревенских людей менее цивилизованными, чем городские их собратья.

Вася, квантовый компьютер вряд ли поможет, он по-моему, для таких задач не предназначен. Точную модель построить нельзя, можно приближённую. К прогнозам такой модели следует относится с осторожностью; тоже самое можно сказать про результаты экспериментов на животных, если эти результаты обобщаются на людей. Компьютерное моделирование сейчас одно из самых "живых" направлений в биологии, так что качество этих моделей постоянно улучшается.
Полностью отказаться от экспериментов на животных конечно нельзя, но по крайней мере можно сократить их число, и эксперименты in silico это одна из возможных альтернатив.
Вот здесь http://www.heise.de/ct/english/98/01/060/всё это дело дискутируется подробнее, но статья к сожалению не слишком актуальная и довольно таки глупая.
:)

Пардон, а оттяпать курочке голову одним ловким
движением - не насилие? :)
Главное - не возвращаться к вопросу о полном вымирании мужчин. :)

Все перечисленное насилие, безусловно. Однако мы не в идеальном мире живем, а мир без насилия - это утопия. Другое дело, что насилия могло бы быть гораздо меньше, неоправданного особенно.

Одна из задач, для которых он предназначен, и та самая, где затыкается цифровой компьютер - это моделирование реального поведения молекул.
Ну а модель - можно приближенную, конечно. Можно еще "приближенную" модель из детского конструктора собрать. :)
Тут вся соль в том, какова мера приближения. Так вот, современные модели и компьютеры совершенно непригодны для тех целей, о которых мы говорим.
Просто надо понимать, что можно, и что нельзя сейчас смоделировать. Не хотелось бы углубляться в математику и микробиологию, но хочется сказать, что поведение _живых_ систем не то что смоделировать нельзя, оно еще и во многом просто непонятно. О какой тут модели можно говорить? Только о совершенно безответственной. "Мы смоделировали реакцию бактерии на пенициллин" - ну кто такое скажет из научного сообщества? Когда нет четкого понимания того, какие механизмы работают внутри этой бактерии.

Гм... если считать это насилием и принимать близко к сердцу, никаких нервов не напасешься...

Не, я не согласна, чтобы мужчины вымирали (молчу-молчу, проехали :lol:)

Я все же не поняла, убивать колорадского жука, чтобы вырастить и съесть картошку - это меньшее зло, чем ловко оттяпать курочке голову, чтобы питаться вкусным и питательным тушеным мясом холодными зимними вечерами и спать на мягкой подушке? Или нет?

А забирать у природы травы, чтобы лечиться, меньшее зло, чем забирать у природы животных, чтобы тоже, так сказать, поддерживать жизненные силы?

Ниф, ужасно? Что ужасно и почему? И в чем знать меру? Если не проводить опыты на животных, то зачем их держать неволе? Смысл содержать лаборатории (для тех, кто беспокоится о деньгах)?
В общем, честно скажу – тон дискуссии мне не нравится, причем, агрессию проявляют как раз «незащитники» животных, а три (?) защитника посменно держат оборону. Да, я не ем трупы, я против опытов на животных, против использования их меха и кожи для производства одежды и против зоопарков (теперь быстренько хватайтесь за эту тему). Считаю, что человек, как существо разумное и более сильное, чем животное, не имеет права использовать других живых существ для удовлетворения своих потребностей, тем более, на данном этапе развития общества. Я не хочу ровняться на дикие племена, каннибалов и деревню (да простят меня все вышеперечисленные). За свою позицию мне оправдываться не перед кем, и уж точно не перед самой собой – она не требует оправданий - я никого умышленно не убиваю, и никого не убивают ради моей шубы или еды. Действительно огорчает, что большинство выступает за необоснованное насилие… А вот то, что оппоненты постоянно оправдываются, да еще и пытаются переубедить, дает повод для определенных выводов.
В общем, я раскланиваюсь, так как в дальнейшем обсуждении не вижу смысла, да и просто не приятно.

Конечно, меньшее. Разве это не очевидно?
А убийство микробов под ободком унитаза - меньшее зло, чем травля колорадских жуков. :)

Все дело в теплокровии?

Эльфи, я не проявляю никакой агрессии, тем более к тебе. ;)

Ужасно то, что закрываются лаборатории, где испытываются различные средства от болезней.
Да, испытываются на животных, но это вполне оправданно. Вакцина впоследствии может спасти жизнь многим людям, да и животным тоже.
Меру надо знать в защите прав животных. То есть все-таки необходимо, чтобы лабораторные животные участвовали в испытаниях. Но совершенно незачем отстреливать их, например, на сафари ради удовольствия. А есть мясо животных или не есть - это личное дело каждого. Вот и все.

Тин, на самом деле ответ в твоем же предыдущем посте (на "ты" можно?):

"если принимать близко к сердцу - нервов не напасешься". Вот и все. Если кто-то предпочитает не принимать - это их выбор.

А дискутировать на эту тему и правда бесполезно. Прецеденты были. :)

[Флейм удален. V] существует гигантская High-Tech индустрия, которая убивала, убивает и будет убивать.

Прежде всего она убивает среду обитания так слёзно жалеемых тобой животных. Она убивает людей - как систематически (путём ухудшения условий жизни), так и случайно (несчастные случаи и прочая).

[Флейм удален. V]

Кувшинке:

На "ты" можно, конечно.

На самом деле этого я и хотела, чтобы в конце концов пришли к простому: выбор. О котором спорить бесполезно.

А почему я начала спорить - так это фразы, похожиле на "трупы животных" и проч. (опять же, ничего личного)

[Флейм удален. V]

Может, вы не знаете. Ряд достаточно важных экспериментов в области отравлений, болезней, метаболизма человека, эпидемиологии, был поставлен в нацистских лабораториях на соответствующем материале. И данные этих исследований БЫЛИ использованы чуть более циничными, чем Вы, но вполне желающими остаться "чистенькими" врачами и биологами других стран.

Ибо не было способа поставить эти эксперименты в свободном демократическом обществе в приемлемом масштабе.

А данные - были нужны.

[Флейм удален. V]

[Удалено в связи с редактированием цитаты. V]

[Флейм удален. V]

[Флейм удален. V]

Пусть Вася разбирается. Он терпеливый.
Closed.

Флейм почищен, открывать тред не вижу смысла.