Есть ли в природе понятие "краткосрочные облигации"? Определенный интеграл? :rolleyes:

"Золотое правило этики" - это здорово, конечно. Но его уж очень обширно можно трактовать. Какой-нибудь маньяк-убийца тоже, может быть, не против, чтобы его убили, делает ли он добро?

Рассказ "Ковентри". Там главного героя осудили на заключение за причинение физического ущерба (дал по шее нехорошему дяде). Собственно, на примере его приключений в этом заключении и проходит идея такой модели справедливости.

Строго говоря, непричинение вреда имуществу и здоровью - не справедливость сама по себе. Это, скорее, практическое воплощение принципа "живи сам и не мешай жить другим". Не учитывается моральный вред - это как раз самое субъективное понятие.

Я бы даже в первую категорию перенёс - опасность для жизни... Родители - разные. Ужасно субъективное понятие - "родители"...

Что мы понимаем под термином "природа"?
Человек - часть природы. Был. Был, был - и вдруг раз и перестал быть. Когда?
И разве добро, совершённое по отношению к "природе", есть какое-то не "добристое" добро? Есть добро человеческое и природное? Как разделять?

Ожидая, что с тобой поступят так же, как ты поступаешь с кем-то, ты включаешь этого кого-то в круг подобных себе. И тогда, наверное, встаёт вопрос утверждения границ этого круга. Маньяки в него по умолчанию не включаются.
Либо можно в одностороннем порядке включить индивидуума в свой круг, надеясь на аналогичное действие с его стороны - в порядке оптимизма, религиозного мировоззрения или ещё чего-либо.

Ilana, Phaengris and all :))

Я завела разговор о "бесполезности" с житейской точки зрения различных моральных установок, чтобы показать: вряд ли мораль как-то связана с понятием "пользы". Скорее у нее более высокое предназначение. И происхождение. Потому что рационально объяснить, в чем прелесть того же благородства и почитания родителей - невозможно. Это лежит в другой плоскости.
Ферштейн?;)

Иос, :). Собственно, это я и пытаюсь сказать. Независимо от субъекта понятия добра и зла не существуют. Следовательно, они, хотя и объективно существуют в природе де-факто, по сути своей объективными быть не могут, потому что основываются на личных ценностях.
Это пример объективного существования субъективного явления, когда объективно только _наличие_ явления, а не его суть.

Ну да, есть. И что? Какое отношение экономические и математические категории имеют к этике? :rolleyes:
Определенные интеграллы и облигации, знаете ли, на этических принципах и личных ценностях НЕ основываются.

Все это - общие фразы.
Потому я и спросил: каким конкретно образом Вы собираетесь действовать?
Например, что именно Вы называете аналогом физической энтропии применимо к этике и как вы будете это явление исследовать?

Маньяк - это отклонение от нормы, в данном случае психической нормы. А на случаи отклонения от норм правила и постулаты обычно не распространяются.

Я не знаю, что понималось под природой в посте Иос, потому и задал свой риторический вопрос.
Если человек - часть природы, то и человеческое добро, по идее, должно быть частью природы, а там писалось, что добра и справедливости в природе нет.
А что это за умолчание такое? Как определить, включать по умолчанию или нет, и кто является маняком? Вот Гитлер тоже не включил евреев в число тех, с кем нужно поступать хорошо. Такое у него "умолчание" было. Это проблема.
Затем, что в концепции могут быть противоречия и явные баги. Она может не устраивать, иными словами.
Интересно узнать, почему "температура" не является понятием? Эдак и я могу сказать: добро - не понятие, это концепция! Смысла в подобном жонглировании категориями не будет никакого, только запутаться в терминах можно.
Число, означающее температуру не условно. Оно алгоритмически определяется через известный метод изготовления термометра (и объективные физические константы).
Так что оно безусловно - именно на такое число миллиметров поднимется столбик термометра, кто бы его ни изготовил. Это и называется объективным методом определения - независимость от наблюдателя.
Мы этику как вещь в себе обсуждать будем? Или все-таки можно делать какие-то сравнения, проводить параллели? Конкретно мои примеры были призваны показать, что вполне объективные вещи могут быть основаны на человеческой конвенции.
При этом я не вижу очевидных причин, почему не может существовать подобной конвенции, описывающей этические оценки. У меня это (невозможность существования конвенции) вызывает сомнения, хоть я и не утверждаю, что она обязательно существует.
А вот Вы, я вижу, мою просьбу доказать обратное (коль скоро Вы _декларируете_ невозможность существования этики, основанной на объективных параметрах) пока проигнорировали. Будете доказывать или нет?
Корректная формулировка этого аналога в применении к этике представит собой едва ли не большую часть проблемы. :)

Кто устанавливает нормы?
That's the question :)

:D Ход дискуссии:

Посреди дороги лежало Добро.
Люди его заметили, тщательно рассмотрели, прощупали, обнюхали и проверили на энтропию.
После проведенных операций половина народа сочла Добро необъективным и пошла дальше, а другая половина посчитала, объективность в нем где-то есть, и осталась копаться в Добре. :D


Спиноза считал, что этика основывается на одном из проявлений объективной действительности - объективном характере человеческой природы, которая,
допуская множество индивидуальных вариантов, у всех людей в основе своей сходна.
Так и напрашивается аналогия с деревом... Скажем, с одной стороны, лист на верхней ветке - часть дерева, но с другой стороны, продолжением ствола его тоже не назовешь. :D

Вась, в ситуации, когда пьяная жена бьет робкого мужа, что будет объективным злом, а что - объективным добром?

Недостаточно данных для ответа на вопрос. :)

Может быть, те, кто задается вопросами(способен задаваться) о добре,зле, боге, справедливости, объективности/субъективности и пр.? ;)

Гитлер задавался этими вопросами... :(

Откуда такие сведения? Гитлер, вроде был достаточно простой человек. И ответы знал раньше вопросов.

Гитлер задавался вопросами, что является добром, а что злом. И выработал на этот счет весьма недвусмысленную концепцию. Могу напомнить.

Вася, напомни, пожалуйста.

Носители добра - арийская раса. Все, что делается ради блага арийской расы представляет собой добро. Евреи - носители мирового зла (просто в силу своей еврейской крови).

Еще напомни. Это было чисто декларативное заявление или приводились доказательства (пусть даже самые дикие?) Спрашиваю, потому что сама не имею полного материала. Далее, что есть благо арийской расы и как его считать?

Доказательства приводились, в основном эмоциональные. Ну и всякие там обвинения в развязывании Первой Мировой, в ее проигрыше, ну, короче, в ход шло всё. Что считать доказательствами смотря. Проблема-то была в том, что даже этим "самым диким" доказательствам верили.
Благом арийской расы является, конечно, полное ее освобождение из-под гнета еврейской расы. Это в первую очередь. Ну и там дальше - жизненное пространство и т.д.

Компромисс, да, но не в плане того, что выбрано усредненное добро. Мораль пишется для всеобщего блага в плане разумного ограничения естественных потребностей, что бы друг друга не поубивали. И если живешь в согласии с моралью, можешь тешить свое самолюбие - это, наверное единственное удовольствие, которое дает соблюдение морали, взамен кучи ограничений.

Гейзенберг ранее высказал предположение, что пищу мы, потребляем не ради калорий, а для уменьшения энтропии в организме. Так как добро, этика тесно связаны с наслаждениями человека интересно было бы узнать, к чему ведет наслаждение? К увеличению или уменьшению энтропии в организме. Точнее приближает ли наслаждение нас к смерти? Как таковая этика ограничивает наслаждения, вот и интересно узнать.

Ну, это-то как раз не предположение, а вполне себе научный факт, во всяком случае, сейчас.
В любой пищевой цепочке наблюдается такой закон - живые существа превращают сравнительно низкую энтропию пищи в сравнительно высокую энтропию, хм, всего, что выбрасывается в окружающую среду, за счет чего собственная энтропия поддерживается на постоянном уровне (что и означает, в принципе, поддержание жизни). А первичный источник низкой энтропии для биосферы (как и энергии) - Солнце. Удивительно, но все мы существуем за счет относительно небольшого зазора между частотой поглощаемого видимого света (более низкая энтропия) и частотой выделяемых инфракрасных волн (более высокая энтропия).

Объективное добро – такие моральные принципы которые дадут возможность воспитать ВЗРОСЛУЮ личность. Взрослая, это как, например по Э.Эриксону сравнения творчество - застой, интеграция - разочарование в жизни, первое считать за взрослость. Такое добро будет объективно общественное. Главное в термитов не превратиться. :)

А инфу можно откуда взял или это твои личные обобщенные выводы? Интересно было бы почитать, если есть что то толковое.

Ну я, в принципе, вполне согласен. Дело за малым. :) Понять, КАКИМИ же должны быть эти принципы. Мало сказать "интеграция", надо еще объяснить, как ее распознать (конечно, по возможности, объективно).
Инфа взята из замечательной книжки "Новый ум короля" Р.Пенроуза. Там еще о сознании и интеллекте много, правда, много и математики, в силу рода занятий автора.

Matrix, Эриксон говорил о задачах, которые человек должен успешно решить на определённой стадии развития. Взрослость здесь абсолютно не причём.

В сравнении творчество - застой за "взрослость" в обычном понимании этого слова следует считать второе.

А вот в Библии написано, что нужно быть как дети, и что это хорошо. Еще одно мнение по поводу. Противоположное Вашему.;)

Не так давно я тоже так думал. Сейчас нет - наверное, стал взрослым :)

Или поменяли правильное мнение на неправильное. Matrix, речь идёт об объективном добре. Субъективные мнения здесь абсолютно не причём.
;)

А Библию-то, конечно, дети писали.. :rolleyes:

Отнюдь, люди взрослые и умные.

Ваше право быть ребенком, но откуда вы взяли что это объективно?

Matrix, читайте пожалуйста сообщения, которые Вы комментируете. Вашему субъективному мнению "добро = взрослость" я противопоставил субъективное (ИМХО) мнение "добро = быть как дети".
Оба мнения не имеют ничего общего с объективным добром.

Void, так по-твоему есть объективное добро или нет? То, которое не зависит ни от чьих мнений? Объективная истина, так сказать, существует или нет?

По-моему существует, а объективно - нет.

*глубоко вздохнув*
Я вижу, что вокруг слов "объективное добро" возникла какая-то трудноискоренимая путаница.
Попробую еще раз объяснить, откуда это объективное добро вообще взялось в моих рассуждениях.
Что такое добро? Это некое отношение к окружающему миру, чаще всего - к поступкам людей. Разумеется, у каждого человека может быть свой взгляд на то, какой поступок является хорошим или плохим.
Возможно, мы усваиваем этот взгляд в детстве, подражая родителям и вообще окружающим.
Возможно, он складывается спонтанно, как наиболее адекватный окружающиему вид поведения.
Возможно, какая-то часть присуща человеку генетически.
Обо всем этом говорить и строить догадки достаточно бесполезно, т.к. разговор, за недостаточностью данных, сразу уходит в сферу догм и догадок. Одно можно сказать точно - добро бывает разным.
Это сразу же делает понятие добра, как наиболее общего термина для обозначения этического образца, заведомо не объективным. Слишком разные вещи, часто противоположные, под этим понимаются.

Теперь, хочу обратить внимание на то, в каком же контексте возник термин "объективное добро".
Определенно можно сказать, что какая-то часть "добра" может быть заложена в человека в сознательном возрасте. Часто с людьми происходит т.н. "переоценка ценностей", когда старые представления меняются под влиянием новых. Это говорит о том, что добро _как некий кодекс_ может быть, при некоторых условиях усвоено. Прежде всего, то, что усваивается, должно быть достаточно убедительным для того, чтобы быть принятым, ведь никто не захочет положить в основу своей личности что-то, что он считает абсурдным. Поэтому если мы хотим прийти к некоторому соглашению, которое устроит всех, то нужно прежде всего позаботиться о том, чтобы у этого соглашения были веские причины для того, чтобы его сочли разумным, как считают разумным что-то, доказанное при помощи математики. Именно в этом, и только в этом смысле говорилось об объективном добре - как о конвенции, которая найдет (если получится) опору в объективном мире, и будет поэтому одинаково восприниматься всеми наблюдателями. Если бы такую конвенцию удалось предложить, и она бы в достаточной степени заслуживала гордого названия "добра", то тогда это "добро" можно было бы назвать объективным.
Что не значит, разумеется, что любое добро почему-то вдруг должно стать объективным.

Айм сорри, но:
2Void
Гы:)
Я ж говорю - Штирлиц!

А я правильно понимаю, "добрый поступок" = "хороший поступок" в таком случае?

В данном случае я не делаю разницы. :)

А в каком делаешь?

Ну вообще "хороший" - более широкое понятие, мне кажется. Обозначающий вообще положительную оценку, а "добрый" означает еще и осознанное следование своей этике.

Спасибо. Ты, наверное, книгу (бумажную) читал, но случаем не знаешь где можно скачать всю целиком? А то я только четыре главы нашел.

Да, бумажную, электронной, кажется, нету.

Но и то, и другое, на твой взгляд, не несет в себе в некотором роде претензии на объективность?

Зависит от концепции и способа ее подачи. :)
Представь, что мы говорим о том, какой снять фильм: про бандитов или про полицейских в главной роли.
Если говорить, что неважно, какой фильм снимать, т.к. кто угодно может увидеть в фильме что угодно, и вообще, это личное дело каждого, что считать хорошим фильмом - это, конечно, никакая не претензия объективность.
Если же утверждать, скажем, что фильмы про полицейских в главной роли снижают преступность и увеличивает популярность полиции, то это если не претензия, то апелляция к чему-то относительно объективному.

Мне, Васечка, пример такой не очень нравится. Потому что восприятие искусства и всё такое прочее, на мой взгляд, всегда в той или иной мере субъективно. Как насчёт хороших и добрых поступков?

Итак, требуется найти некую унивесальную формулу добра. Причем, речь идет не о сущностных характерисиках явления, а о конкретной модели поведения человека. Что ж, есть два пути.
1. Путь Первый (сложный). Что мы имеем? Множество человеческих сообществ, в каждом из которых есть свое представление об этике. Однако можно вычленить некоторые пункты морали, которые являются общими для большинства этих сообществ. Выведем их в отдельный список - унивесальная этика готова! Но нужно отдавать себе отчет в том, что все спорные моменты придется обойти, а те сообщества, в моральной системе которых означенных пунктов нет, вообще проигнорировать. Они будут вынуждены признать общую этику потому, что она принадлежит большинству. Вопрос - будет ли результат являться той самой вожделенной конвенцией?

2. Путь Второй (простой). Вместо того, чтобы высчитывать общие пункты, можно просто искусственно разработать некую систему ценностей. Дело за малым - ее надо внедрить в массы. Тут потребуется лидер, который объявит эту систему обязательной для всех. На выходе получаем тоталитарный режим. Конвенцией и не пахнет.:)

Если есть другие предложения - давайте рассмотрим.;)

К п. 1.
Да ну не будет такое добро объективным. Каким бы ни был процент людей, принимающих данную концепцию - каждый из них и все вместе они всё равно будут субъектами, а добро, следовательно, субъективным. Чтоб добро было объективным, оно должно исходить извне.

Это уже фантастика получается. А. и Б. Стругацкие "Второе нашествие марсиан". :)

А религия?

Это да, тогда всё упрощается. Но, если я правильно понял, здесь делаются попытки найти решение, лежащее вне религии.

Это не-воз-мож-но. В принципе. Сколько бы человек ни согласились с тем что А - хорошо, а Б - плохо, А не станет объективным добром, а Б - злом. Невозможно увидеть, какого цвета стены дома, пока находишься внутри.

Аналогичное рассуждение: не все люди исповедуют христианство, в мире много религий.

AFAIK большинство религий сходятся в данном вопросе - критерий абсолютного добра/зла они выносят за скобки, полагая его высшим разумом, не-человеческим по природе.

ЗЫ: У Вас совершенно замечательная подпись. :)