Железная логика :D
Леголас любит папу, потому что а почему бы и нет? :D

"Папа тебя любит, а ты его бесишь" (с) "Черная кошка, белый кот". :D:D

В теории - может, и любит. В фильме где это видно?

Не знаю, кому как, но лично мне прощальный жест где они взаимно прикладывают руку к сердцу и протягивают навстречу друг другу не говорит ни о чем другом, кроме как о том что они оба друг друга любят. Просто не знаю, как его еще можно расценивать.

http://6.firepic.org/6/thumbs/2015-0...dv50ci3onk.jpg
http://6.firepic.org/6/thumbs/2015-0...h3sg6oa873.jpg

Хотя мне и без него было понятно, что Леголас его любит и уважает, просто не все его действия одобряет.

Проблема в том, что да, жест со стороны Трандуила заметен, а со стороны Леголаса лишь видно, как он в итоге проходит мимо отца, сухо попрощавшись кивком головы. Никто не говорит, что там должны быть "обнимашки". Другое дело, что вероятно, акцент сделан на Трандуиле, чтобы показать, какой он на самом деле чуткий и ранимый.

Нет, там заметно, что

...я же даже скриншоты притащил, ну.

Линдир при встрече с Гэндальфом тоже руку к сердцу прикладывал, а потом протягивал навстречу. Он его любит?

Это, кстати, кадр "Твоя мать любила тебя больше жизни...". Специально пересмотрела. У Леголаса странный жест рукой, в которой кинжал. Все равно видно, что уходя, он не прощает отца. Хотя, прощать не за что.

У Линдира это был знак приветствия. Значение зависит от контекста. Как люди друг другу на длительное прощание подобные вещи говорят, так и здесь отец и сын сказали это друг другу, только без слов "Я тебя люблю", а молча это друг другу показав жестом. Но да, и у Линдира, и у Леголаса это было благородное намерение. Логично что если бы Леголас его не любил, он бы так и ушел ничего не показав. Или максимум кивнув головой. А тут очевидно теплый жест показал. Если теплоты нет - зачем его показывать?

---------- Сообщение добавлено в 17:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:38 ----------

Нет там никакого кинжала.

Он и ушел, ничего не показав. Уже повернулся спиной и прошел несколько шагов. Трандуил его остановил.

Еще раз... На скриншотах, которые я принес выше, заметно, что

"Взаимно" и "друг другу" означает, что и Леголас тоже.
А так да, больше ничего вроде сальто-мортале он ему действительно не показал.

Посмотрите сцену. Леголас говорит "я пошел" и уходит без всякого прощания. Трандуил его останавливает - "Леголас, твоя мама..." и.т.д.

У него что-то в руке....:confused:

Я сцену знаю. Он сам подошел к Трандуилу, сам остановился, сам сказал "Я не могу вернуться..."
Зачем ему вообще надо останавливаться перед ним и тратить на него время, если он ему теперь никто и больше он его не любит? Прошел бы мимо молча, да и всё. Но он этого не сделал. Значит, признает. А затем отвечает ему тем же жестом. Хоть возможно, после случившегося, он к нему и охладел.

Он не подошел, а прошел мимо, потому что ему надо было в ту сторону. И при этом он вообще не смотрел на отца.

---------- Сообщение добавлено в 14:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:58 ----------

А что случилось-то?

Он подошел к нему, остановился перед ним, глядя ему в глаза, а не прошел мимо.

Причем тут надо было ему в ту сторону или не надо было? И почему в таком случае Леголас не мог просто подождать когда отец уйдет оттуда и уже пойти дальше этой дорогой один? Если бы он отказался от своего отца, не признавал, не любил бы его - он бы и не тратил на него время, на остановки, переговоры и выслушивания. И уж тем более на какие-то там жесты.
И уж тем более он бы не следовал его отцовскому совету пойти к дунадайн.

Он должен был остановиться хотя бы потому, что это его король. Любить при этом необязательно.

Я в этой сцене видела Леголаса, который собирался пройти мимо отца и бросил на ходу, что не вернется. И только после слов отца остановился, причем по невербалике он все еще уходит, читается недовольство, что его остановили. Почему недовольство, тут могут быть трактовки - он совсем не хочет говорить с отцом, потому что обижен или он не хочет говорить, потому что просто не хочет ковырять эту болячку. И реакция его на выражение чувств со стороны отца весьма сдержанная, холодная, он как бы не хочет или не может в данный момент ответить отцу "взаимностью", так же ярко проявить чувства. Опять же, почему так, это все за кадром и не очень понятно. Леголас просто показал, что принял к сведению и слова и чувства отца, но не переработал информацию сердцем в силу каких-то своих причин. Может быть потом... пройдет время и он сможет.
Не знаю, что собирались показать авторы, но это то, что я считала с невербалики актеров.

Ээ... извиняюсь, почему это? Они еще на поле битвы. Не обязательно каждый раз останавливаться перед королем потому что он король. Он не обязан был остановиться перед королем если тот с него этого не требовал. А Трандуил не требовал, он сам остановился и заговорил.
Он остановился, потому что хотел ему что-то сказать и сказал. И в итоге показал ему жест, который обо всем говорит, даже улыбнулся ему незадолго до этого. И уже неважно, остановил его Трандуил или нет. Он все показал ему выражением лица и жестами по своей воле.

Я тоже ээ..кну. Подданный эльфийского короля, занимающий определенную должность при дворе, собирается покинуть Мирквуд, не сказав об этом королю и не спросив разрешения? Серьезно?

Он уже сказал об этом королю. Сначала через посла "Передай моему отцу, что такую жизнь с тобой и без Тау я не понимаю и ухожу". А потом ясно дал понять ему в лицо, пойдя поперек воли, что "Если тронешь Тау, можешь убить и меня", то есть ты мне уже не хозяин. Так что впоследствии, если Леголас решил уйти - он свободно мог уйти и молча, после попытки бросить поле битвы и убить Тау он его на тот момент уже не рассматривает ни как своего короля, ни отца и поэтому ничего ему (по его мнению) не обязан, и поэтому мог не останавливаться. Но он это сделал. Он уже не спрашивает его разрешения, а делает по своему усмотрению.

Но в итоге решил его известить, в то время как коли не любил бы - было бы логичнее уйти молча и незаметно, чтобы после той перепалки в Дейле даже лишить отца радости увидеть сына когда-либо вообще.

По пунктам. Леголас любит отца. И он его подданный. Другая подданная направляет на короля лук. В ответ король направляет на нее меч. Леголас убирает его меч своим и решает, что Трандуил больше не его король и не отец.

Где тогда любовь? Если бы любил - никогда бы не сделал этого:

Да, в тот момент он его действительно не любил. Или думал, что не любит. Потому что считал, что его отец поступает несправедливо по отношению к тому, кого считает правым в этой ситуации. Во всяком случае любовь к отцу тут сильно отошла на задний план потому что в тот момент он уже ее почти не ощущал. Но в конце, когда все закончилось, когда Трандуил выказал понимание к ситуации Тауриэль, и когда отец с сыном задушевно поговорили - он все-таки понял, что в глубине души любит отца, что ему и высказал уважением и взаимностью. Никогда бы не подумал, что это придется объяснять.

Они не говорили. Леголас вообще почти молчал в этой сцене. А лицо у него было хмурое и холодное.


Это когда он высказал? Леголас уже ушел к тому моменту.

---------- Сообщение добавлено в 15:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:31 ----------

И да, насчет жеста - Леголас должен был первым это сделать. А не Трандуил. Леголас же решает уйти, а Трандуил, напротив, этого не хочет.

А какое оно у него еще должно было быть? В конце-концов, он улыбается своему отцу, когда тот говорит ему познакомиться со Странником.

Прошу прощения, я хотел сказать, выказал. Исправил.

Какая разница, кто первый? Главное что ответил взаимностью. Не хотел бы - не ответил бы.

Это элементарная вежливость. Трандуил слегка поклонился Трору. Торин - Элронду. Это никак не говорит о любви.

Мне кажется, вы рассуждаете так: у Леголаса были все причины, чтобы отказаться от Трандуила как отца и короля и уйти, не взглянув на него, т.к. он ничем Трандуилу не обязан. Но так как он сказал "я не могу остаться", взглянул и протянул руку в ответном жесте - значит, всё-таки любит такого плохого отца и короля несмотря ни на что.

Так вот, у Леголаса не было ни одной причины, чтобы думать вот так:

То, что он всё-таки так подумал, даже на мгновение, и говорит о том, что отца он не любил.

Сравнивая образ Леголаса в ВК и Хоббите, мы говорим об эмоциональной скудности и однобокости образа Леголаса, получившегося в Хоббите. Вполне возможно, что помимо огрех с гримом, не понятно на кой, могли быть вырезаны весьма важные сцены его общения с отцом или той же Тау :face: Но в ВК, несмотря на то, что там Леголас тоже от радости в ладоши не хлопает и по-эльфийски эмоционально сдержан, он живой.

Да, вот примерно про это я всё это время и говорил. Совершенно правильно подмечено.

А я считаю, что были.
Правда, тут одна из тех хрестоматийных ситуаций, когда оба и правы, и не правы. Иными словами, у каждого здесь своя правда была.
Трандуил ведь тоже из благих побуждений свои ошибки совершал.

Да, в тот момент, когда Трандуил изгнал Тауриэль, когда попытался бросить гномов и людей и уйти с поля битвы (хоть и с благими намерениями спасти свой народ) и мог пытаться убить Тау (хоть она и совершила ошибку направив на него лук, но я считаю что это было сделано по молодости и в состоянии аффекта:-) он действительно думал, что не любит его. Но затем все же понял, что любит его, что и показал ему.

Дело в том, что позиция Трандуила запереться от всего мира, глядя как его поглощает тьма и ждать когда она накроет его же родной дом - ущербна. Этому в том числе и учит фильм и против этого как раз выступают Л и Т.

Я думаю, что ущербность политики "моя хата с краю", Трандуил осознал, когда увидел своих павших воинов. Он все увидел и понял сам. Тут нет заслуги ни Л., ни Т.

Где в фильме сказано, что она моложе Леголаса?


Дело в том, что отступить и сохранить основную часть войска иногда бывает необходимо.


И к тому же, как это связано с любовью? Трандуил мог даже убить Тауриэль, имея все законные основания, каким образом его гнев на Тауриэль повлиял на любовь сына?
Леголас бросил Трандуила еще в "ПС", без всяких на то причин, и ослушался приказа.

---------- Сообщение добавлено в 16:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:15 ----------

Он как раз осознал, что надо и дальше быть с краю, а то погибнет еще больше эльфов.

Однако, он остался на поле боя. Причины, каюсь, уже не помню.

Да какая, блин, разница, совершал Трандуил ошибки или нет, настоящие или мнимые, или только в глазах Леголаса, если мы обсуждаем: любил сын отца или не любил?
Объясните мне?
Где-то доказана прямая корреляция между ошибками родителей во внешней и внутренней политике и любовью к ним их детей? :rolleyes:

Как раз таки он ничего не понял, и пошел прятаться в домике. Отступить, бывает, и разумно, но тут дело просто не в этом, а в том, что он на тот момент ничего не понял из того что пытались ему сказать Гэндальф, Леголас и Тауриэль.

Остался на поле боя потому что пошел искать сына. А может на это еще уход сына с Тауриэль к Высотке частично повлияли.

Она молода для Трандуила именно, который ее шестьсот лет опекал. И Леголас, и Тауриэль - для Трандуила дети следующего поколения.

Из-за Леголаса. Впрочем, не ясно - продолжал биться или отступил. Только видно, как он искал тело Леголаса среди убитых.

Тут еще в чем для меня противоречие Леголаса ВК и Леголаса Хоббита (а противоречия быть не должно раз уж позиционируют связь этих двух трилогий). В Вк Леголас явно любимый сын, без отягощения проблемой отцов и детей, с абсолютно счастливым прошлым. В Хоббите же накрутили такой психоанализ, что и не разберешь. Он что, в процессе поиска Арагорна сходил к психоаналитику, разрешил все свои внутренние конфликты, излечился от детских травм и просиял? Заодно научился выражать свои эмоции, а не держать все в себе. Хороший, видно, психоаналитик попался.

Леголас еще и Тауриэль любил.
Помимо прочего, отец, пытаясь скрыться от всего мира, как король, навязывал эту неправильную позицию и остальным, приказывая тоже сидеть дома. И вот именно из-за того что Трандуил так обошелся с Тауриэль (которая правда тоже повела себя чересчур радикально) и навязывал сыну позицию, которую он не мог принять - он в тот момент и не любил отца. Точнее любил, но очень глубоко в душе. Детям свойственно терять - временно или навсегда - любовь к родителям, которые пытаются их держать взаперти, тем более жертвуя любимыми им людьми.

Тауриэль пыталась сказать "спаси мальчика, который мне нравится", Леголас - "не трогай девочку, которая мне нравится", Гэндальф - "спаси Торина на Вороньей Высоте". Неудивительно, что Трандуил это проигнорировал.

---------- Сообщение добавлено в 16:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:29 ----------

Все несколько тысяч эльфийских воинов приняли эту позицию, а Леголас нет? Почему?

:face:
Ты мне навязываешь позицию - поэтому я тебя больше не люблю.
Ах если бы - не жизнь была б, а песня бы.

Кстати, каким местом Леголас любил Тауриэль, я тоже не увидела.
А вот про Кили в данном контексте мне совершенно все понятно.
Удивительно.

Наоборот - Леголас жертвовал любимым человеком ради Тауриэль, разве не так?

Тауриэль сказала "Эти гномы погибнут там". А это между прочим, по словам Гэндальфа, лучшие воины Эребора, от которых может зависеть исход битвы и которые шли убивать предводителя нападающего войска. Трандуил на это ответил "Ну и пусть дохнут, все равно когда-нибудь подохнут". Леголас логично поддержал позицию Тауриэль, гласящую о взаимопомощи.

Видимо, на тот момент только у Леголаса с Тауриэль из всего многотысячного войска Трандуила хватило духу оспорить его позицию.

Это трактовка периода отрочества такая?
Иначе мне вообще непонятно, что написано.

Кстати говоря, желание уйти еще могло быть обусловлено тем, что Трандуил прикинул масштабы разборок и пожелал "укрепить тылы" дома.

Да, не поверите, я бы тоже не ощущал любви к человеку (даже родственнику или родителю), если бы он запирал меня от внешнего мира и навязывал мне в корне ошибочную на мой взгляд позицию, которая к тому же может нанести мне вред.

А вред им бы был нанесен, потому что спрятавшись дома, война рано или поздно все равно настигла бы их и они не выстояли бы.

Хотя, как я уже сказал - Леголас, возможно, и не терял любви к отцу, а просто не испытывал ее в тот момент. Такое тоже бывает. Можно человека любить, но в данную минуту его поведение мне глубоко отвратительно, поэтому с ним я в данное время иметь ничего не хочу и поступаю как считаю нужным сам, не спрашивая его.

Трандуил об этом знал? И от них не зависел исход битвы. И от эльфов тоже.

А с помощью Тауриэль и Леголаса это произошло еще раньше, чем могло бы. И к тому же терять эльфов, пытаясь спасти гномов - зачем?

Вот если бы Гэнадльф сказал "Трандуил, отправь отряд, чтобы убить Азога" - это было бы логично.


Если бы Кили был в Дэйле, Тауриэль не просила бы послать отряд на Воронью Высоту - логично же? И Леголас, соответственно, тоже.

Скорее, не хватило мозгов принять его позицию и понять, что выживание эльфов важнее любимого мальчика Тауриэль.

---------- Сообщение добавлено в 16:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:53 ----------

А может, не настигла бы. Никогда не настигала, а тут вдруг настигнет. Так и вышло в итоге - и без помощи эльфов орлы справились со всем. А без орлов был бы кирдык. Так что прав был Трандуил - выиграть шансов не было, и он выбрал пожить еще, пока есть возможность.

Убийство предводителя атакующей армии противника зачастую решало, определяло или по крайней мере влияло на исход битвы. Не верите мне - можете погуглить.

А у Толкина лишение орков командующей руки еще означает и дезорганизацию орочьих войск, подавление их воли, замешательство и хаос. Так что убийство Азога во многом решило бы дело и если бы еще не было армии Больга - победа могла быть одержана (или по крайней мере это серьезно приблизило бы их к победе) уже убийством Азога. Хотя в фильме конечно исход решили орлы прежде чем Азог был убит, но и его убийство во многом, как я уже сказал, было бы этапным моментом в этом вопросе.

Нет. Вы не можете этого знать наверняка и я тоже. Если бы да кабы...
Она могла бы потребовать спасти родню любимого, а могла и не потребовать. Мы не можем знать. А могла попросить спасти и просто решающих гномов, без Кили, потому что ее позиция - не только любовь к Кили, но и объединение, "мы - часть этого мира" и нужно действовать сообща.

Да-да-да. И Шир по Толкину может быть не настигла бы. Никогда не настигала, а тут вдруг настигла... Если ты бездействуешь, думая, что беда пройдет мимо тебя - беда обязательно придет. Если так, возможно, не всегда в жизни, то по крайней мере в этих художественных произведениях, которые учат не бездействовать - это именно так.

"Сражайтесь и умрите. Бегите - и будете жить... какое-то время." (с) Уильям Уоллес, "Храброе Сердце"

Конечно, Азога неплохо было бы убить, но при чем тут гномы и эльфы? Гномы вроде не звали их с собой, когда собирались на вылазку. Значит, вполне могли справиться сами. Идти к ним на помощь = ставить по удар эльфов, и это не абстрактное "зло их всё равно когда-нибудь настигнет", а прямо сейчас, вот этих конкретных эльфов Трандуила. Он решил сохранить жизни тех, кто ему дороже. И ведь правильно сделал - и Азог убит, и эльфы спасены.


Ну уж нет, кроме Кили ее никто не интересовал. Рядом гибли эльфы, ее подчиненные - она не пришла к ним на помощь. И не пришла на помощь к Трандуилу.


В БПА не пришла. Леголас убил Больга - это никак не повлияло на исход битвы. Трандуил покрошил орков пачками, защитил людей. И беда прошла мимо.

---------- Сообщение добавлено в 17:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:19 ----------

Вот именно что. "Какое-то время" в отношении бессмертных существ - очень неоднозначное понятие. Не стоит сравнивать их с людьми.

Беда бы все равно пришла к бессмертным эльфам рано или поздно, и прожили бы они не так уж долго, как учит нас фильм и произведения Толкина в целом. К тому же обесчестили бы себя бегством вместо того чтобы сражаться до победного конца. Здесь отступление бы не годилось. Разве что только разумно было бы прислать больше войск. По канону, кстати, Король Эльфов никуда от орков не собирался отступать. Так что мне решительно неясно, почему тут защищают эту его позицию в фильме, который говорит нам о том что она неправильная:-)

Лучше прожить "не так долго" и подготовить войско, чем умереть сразу без надежды, что это изменит исход битвы.

---------- Сообщение добавлено в 17:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:30 ----------

По канону и Торин Азога не убивал.

---------- Сообщение добавлено в 17:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:31 ----------

Да потому что битва в фильме и битва в книге - небо и земля. Никаких общих действий армий, никакой взаимопомощи. И Бильбо почему-то не рядом с королем эльфов сражался, как в книге.

Насчет Леголаса в "Хоббите" - самые яркие и сильные эмоции он там демонстрировал в адрес Больга, ИМХО. :J Вот уж где была химия и дым коромыслом. :D

Но вот в последнем разговоре с отцом я явно видела со стороны Леголаса в адрес отца и любовь, и примирение. Именно по невербалке это читалось - что в том разговоре они друг друга поняли. Это так, в копилку мнений. Для меня та сцена сработала и Блум сыграл там, для меня, хорошо и понятно.

Вот это уж точно:D