Ell, да попытайтесь же вы наконец поставить себя на место гномов и жителей Дейла.
Или так.
Представьте, вы со своими близкими/друзьями едете по дороге, видите несколько столкнувшихся машин, одна уже горит, могут вот-вот загореться/взорваться и остальные, а внутри остались живые люди. При этом вы точно знаете, что авария произошла по виде вон того пьяного водителя, который сам почти не пострадал. Другой помощи, кроме вас, пострадавшим ждать неоткуда. Пустая трасса, до ближайших МЧСников столько, что тут точно все успеют сгореть до приезда спасателей.
Ваши действия? Вы проедете мимо, не оказав никому помощи, и запретите вашим близким пытаться оказать помощь?

оффтопом:
вспомнила беседу в реале на тему, вызывать ли скорую для одиноко лежащего человека, вызывать ли милицию, когда кого-то избивают. Трое из четырех ответили, что не надо вызывать. И объяснили, почему:hmm:

Eraen, я одного не понимаю, почему вы продолжаете считать, что от Трандуила ждали помощи МЧС, а не спецназа? И почему вы так старательно игнорируете фразу о том, что Трандуил не мог рисковать своим народом? Вряд ли дракон бы сильно обиделся, если бы эльфы всего лишь перевязали раненных.

Я, конечно, не Eraen, но, полагаю, потому что трудно представить гномов ан масс и их правителей в частности, идиотами, мечтающими лишь о мести, в ту самую секунду, когда их народ погибает. Тот же Торин не вчера с дуба упал, должен понимать, что сначала надо хотя бы увести мирное население подальше от опасности, по возможности устроить их там, особенно женщин, детей и пострадавших. И только потом мстить, если это вообще возможно. Кстати, судя по тому, что в последующие годы, даже при жизни Трора, гномы не пытались отвоевать Эребор, они таки поняли, что сражаться с драконом бесполезно. А тут, только что изгнанные, израненные и обожженные, значит, не понимали, да? И потом, если бы Торин желал мести, разве бы он просил "Помогите"? Да нет, тут же сейчас бы "Дубекар! Барук казад! Казад ай-мену!" - и вперед с горящими глазами на врага, не заботясь, следует ли кто-нибудь за ним или нет. Так было при Азанулбизаре, так было в ситуации с елкой и Азогом, так, согласно книге, было и во время Битвы Пяти Воинств. ИМХО, конечно. Это если бы у него действительно было тогда желание воевать. Но мне все же кажется, что ответственность за свой народ была таки выше.
И, если можно, Ell, позвольте задать вам встречный вопрос: ну почему вы думаете, что о своем народе заботился лишь Трандуил, а у Торина и остальных гномов на первом месте была месть Смаугу, а на народ им было плевать?

Aguila, кто говорит о мести? Военная помощь предполагает отвоевание горы назад и (возможно) сопутствующее уничтожение дракона. Это не месть.

И с чего взяли, что я считаю, что Торину плевать на народ? Я говорила только о том, что Трор, как правитель, навлек беду на свой народ. Не из злого умысла, но навлек.

Я не спорить, я мимотрандуил. Но в оригинале таки lives of his kin, а не "народ". Несколько иной оттенок :hmm:
Вообще при выборе между двумя вариантами - Торин просил помощи аля-МЧС/Торин просил помощи в немедленном выдворении дракона - все одно получается какая-то лажа. Либо эльфы выглядят, кхм, морально по-уродски. Либо Торин выглядит глупцом. И ни в один вариант мне как-то не верится.

Ну вот поэтому мы не эльфы. И даже рядом не стоим.

Очевидно, потому, что это кажется мне правдоподобным по ряду высказанных выше в топике причин, и никто пока не убедил меня в обратном :)
И это уже обсуждали, мне просто в лом идти по третьему кругу, извините уж. Я как раз не игнорирую эту фразу, она (в оригинале) практически лишила меня надежды увидеть этически приемлемое объяснение явлению с лосем :lol:
Трандуил-то как раз имел основания испугаться кары за малейшую помощь - Эсгарот дракон потом спалит просто за предоставленное гномам снаряжение, так что кары можно ожидать. Только этот трандуиловский испуг, по-моему, свидетельствует не о мудрости, а о трусости и равнодушии.
Что, в свою очередь, делает Трандуила в моих глазах очень неправильным, "неэльфийским" эльфом и вообще отрицательным персонажем фильма.

И вы не ответили на мой вопрос о правильных действиях в описанной дорожной аварии. А мне важно, чтоб вы ответили, иначе мне станет сложно продолжать с вами спор.

Это не принцпиально, вообще-то. Рисковать эльфами.

Торин не глупец. Он горяч, своенравен, неопытен и не умеет мыслить холодно. Это не его вина, но да, он такой. В критической ситуации, к тому же вынужденный быть и.о. царя, ему не до того, чтобы рассуждать здраво.

---------- Сообщение добавлено в 22:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:58 ----------

Ну извините, это не моя вина, что вы уверены в своей точке зрения))) Ломать копья, в очередной раз повторяя одни и те же аргументы, я не буду - какой смысл?

По-моему, вы передергиваете факты. Как Трандуил мог испугаться дракона, основываясь на событиях, которые еще не произошли?)))

В любом случае, если вы помните, дракон мстил не за то, что люди помогли гномам. Он мстил за то, что гномы при помощи людей влезли к нему в гору, а Бильбо еще кое-что спионерил. Сомневаюсь, что если бы эльфы просто помогли гномам, никак при этом не мешая Смаугу, того бы это волновало. Он мстительный, но не настолько параноик же. Сами гномы ему нафиг не сдались, его волнуют возможные покушения на отвоеванное золото.

ПС. Да, и опять же "тот трандуиловский испуг, по-моему, свидетельствует не о мудрости, а о трусости и равнодушии" это точка зрения, а не объективный факт.

Я не ответила по той простой причине, что не вижу никакой аналогии между описанной вами ситуации и событиями фильма. Хотя бы потому, что считаю, что гномы ждали вовсе не МЧС и не гумманитарку.

Принципиально, потому что "народ" все-таки более глобальное понятие, и его тут до этого нередко понимали как вообще всех трандуиловских подданных. Еще удивлялись, как это Трандуил рискнул бы всем королевством, просто оказав гуманитарную помощь гномам. А оказалось, там как бы и не народ, там именно что "эльфийские жизни" :)

А мой вопрос тут активно проигнорировали.

Нет. Просто тут половина постов в теме - обсуждение ответов именно на этот вопрос.

А, то есть отдать жизнь войска ради сомнительных целей по спасению гномьего золота - это так, ерунда?))) Жадный какой, у него этих эльфов несколько тысяч, а он зажлобился пару сотен пожертвовать.

Ну если учесть диспозицию, что король Трандуил был весьма просвящен насчет объемов гномовского богатства, то как мы уже писали в нашем Лихолесском треде, одно дело дать бой захватчикам в открытом поле, а другое дело выкуривать дракона из Горы.

С водружением Дракона на сокровища, весь смысл битвы пропал. Трандуил не мог допустить сожжения живьем большой части своих подданных. В этой ситуации когда он пришел уже нечего было спасать.

Нет, не ерунда, зачем вы передергиваете? По-моему, разница в смыслах очевидна, и в возможных выводах тоже :) Между "рисковать войском" и "рисковать целым народом" есть разница, и первое в принципе проще, чем второе. В том смысле, что легче себе представить такие действия, которые поставили бы под удар войском, чем такие, которые отразились бы на всем королевстве Трандуила. Сужается поле для трактовок.

В данном случае риск гибели ста эльфов не менее печален и необоснован, чем гибели всего народа, поскольку не имеет смысла. Это не решающее сражение в Хельмовой Пади, где эльфы отдавали жизни фактически за всех людей Средиземья. В данном случае у нас есть уже насытившийся и окопавшийся в горе дракон, выковыривать которого означало большие потери жизней, чем отход назад.

У вас получается, что Торин, который "не глупец", до такой степени не способен "мыслить холодно", что и через несколько десятков лет никак не может сообразить, что выковыривать дракона тогда было уже поздно и бесполезно. Все продолжает пороть горячку на тему "они предали моего дела и отца". Или это у него критическая ситуация всё никак не закончится? :lol:

Трандуилу не одна тысяча лет, и рядом с драконами он живет изрядную часть этой жизни. Неужели уж не изучил бы всего, что известно об их привычках вообще и мстительности в частности? Это нам приходится опираться только на ту информацию, которая содержится в сюжете, Трандуилу проще, он мог такое поведение дракона заранее предполагать.
А Смауг не считает своей собственностью всю окрестную территорию, включая Дэйл, который стал его охотничьими угодьями, пока последние люди оттуда не ушли? Он не может потом, проголодавшись, решить, что эльфы у него из-под носа увели его еду и должны поплатиться?

Ок, тогда другая ситуация. Вы с друзьями идете в гости к знакомому на дачу. Еще издали слышите крики и выстрелы, а подойдя, видите, что на эту дачу и на соседнюю напали укуренные бандиты, кто-то убегает в избитом состоянии, кто-то не может бежать, валяется и стонет, кто-то, возможно, остается внутри, и еще вам слышно, что бандиты внутри водку пьют и веселятся. Полицию вызвать невозможно - связь не работает.
Ваши действия? Тихо и незаметно отойдете, не привлекая к себе возможное внимание бандитов, и друзей уведете? Или попытаетесь помочь хотя бы тем, кому можно помочь не заходя в дом?

Я уже писала про это, ок, раз вы не помните - повторюсь. Торин уже решил для себя, что эльфы виноваты. ВСЕ. Больше рассусоливать и долго размышлять ему не нужно, у него совершенно другие проблемы. Эльфы это прошлое, негативное окрашенное. С какой стати он, находясь в уязвленном положении, да еще с его характером, будет размышлять "ой, а может эльфы все же не виноваты, зря я так на них". Не смешите.

Мы опять возвращаемся к тому, что вы вините эльфов в неоказании гуманитарной помощи. Если изначально исходные данные у нас разные, то и логика поведения дракона разная. Вы верите в свою точку зрения, я в свою. Не уверена, что дальше имеет смысл пускать обсуждение на очередной круг.

Я не думаю, что Смауг считает гномов идиотами, которые будут сидеть у ворот горы и ждать, пока их сожрут)))) И, в стописятый раз повторюсь, даже этот логический вывод считаю в данном случае не нужным, поскольку настаиваю на версии о военной помощи.

А давайте я опишу ситуацию, как я ее вижу?)))
Все тоже самое, только с вами не друзья, а ваши племянники-подчиненные-не чужие вам люди, которые вам повинуются. Которые не решают сами, что делать, которые должны в любом случае исполнять ваш приказ, потому что иначе не могут. И требуется от вас войти в дом, навалять всем бандитам, и либо закатать их в стену, либо пинками выгнать, чтобы не возвращались. Ваши действия? Пошлете людей (которые пойдут, независимо от того, что сами думают) на погибель ради посторонних?

ПС. Да, еще у бандитов есть огнестрельное оружие, а у вас нет.

Ну отчего же, я помню, в тот раз тоже смеялась)))
Король и полководец, который десятилетиями принимает решения (такие как не идти в Ривенделл) на основе когда-то испытанной негативной эмоции? Который не в состоянии проанализировать детально, как они потеряли королевство, и пересмотреть ошибочные выводы, сделанные ранее? Так ой король и полководец совсем с головой не дружит, по-моему. Какой уж там "не глупец", тут полный неадекват.

Э нет, так не пойдет. Вы меня обвинили в передергивании фактов, в том, что я событиями будущего объясняю события прошлого. Я вам ответила, что у Трандуила может быть и в прошлом достаточно аналогичной информации о мстительности драконов. Где тут было хоть слово о гуманитарной помощи? О чем вы?

Люди там еще год (!) сидели, по книге. Их жрали регулярно, а они сидели. Может, потому, что уйти некуда было, никто помощи не предложил, м?
Вы, кстати, про людей Дэйла забываете раз за разом, на каждом витке спора. Но об этом ниже.

Большое спасибо, вот это мне и требовалось.
Смотрите, мы с вами в одной и той же ситуации видим совершенно разные вызовы, необходимые действия. Ваш "планировщик задач" требует первым делом навалять бандитам, мой - вывести из опасной зоны пострадавших.
И то же самое происходит в отношении картинки из фильма. Вы вставляете собственные приоритеты в головы участников. Но Торин - не вы, он кричит "Спасайтесь!", а не "Давайте наваляем дракону", он организует бегство гномов из горы, а не строит их для новой попытки боя.

Печален-то он печален, я согласна, что странно было бы винить эльфов за отказ вотпрямщас убиться об дракона. Но я говорила не об этом) Я сейчас не эльфов или гномов осуждаю, я пытаюсь понять, а о чем, собственно, Торин просил своим "Помогите нам!". Я вижу, что вы отстаиваете версию о военной помощи, Eraen вот считает, что речь шла скорее о "гуманитарке" (поправьте, если ошибаюсь). А я не склоняюсь пока ни к тому, ни к другому, потому что сцена довольно противоречивая, и любая деталь меня толкает то в одну, то в другую сторону. Если бы речь шла о риске для всего народа, это могло бы означать только одно: дракон в ответ на действия эльфов полетит и пожжет к чертям все Лихолесье - по крайней мере, я не могу представить себе, как еще мог бы реализоваться риск такого масштаба. На что он мог бы так среагировать? Ну уж наверное, не на перевязку раненых гномов, для этого эльфам надо было бы как минимум помочь им снарядиться на матч-реванш, как максимум - прийти вместе с ними отвоевывать Гору. Первое условно подпадает под понятие "гуманитарной" помощи :hmm:
Если же мы говорим о риске только для войска, варианты получаются уже другие. Я никак не могу согласиться, что дракон стал бы преследовать несколько сотен эльфов просто за то, что те помогли гномам уйти от разоренного Эребора. Ему сейчас вообще не до гномов, он в экстазе плещется в золотой ванне. Чем бы Трандуил рисковал, просто оказав гномам посильную медицинскую помощь? Да ничем, на мой взгляд. Я бы сказала, что речь идет о помощи военной... но опять же, не хочется верить в Торина-идиота.

Yria, возможно, Трандуил считает, что дракон может счесть поводом для мести всё, что угодно. В том числе гуманитарную помощь. По принципу "а, вы лезете на захваченную мной территорию, помогаете моим врагам / моим жертвам - тогда вы тоже мои враги / будете моими жертвами".

Eraen, тоже вариант, но проблема в том, что возможно при такой скудной информации вообще все, с той или иной долей вероятности) Поэтому "возможно", как мне кажется, не основание для обвинений Трандуила/Торина загодя, и от морально-этических оценок я пока постараюсь воздержаться. "Я предполагаю, что Торин (Трандуил) считал так-то, а потому он козел" - это все-таки не аргумент.
К тому же особо напрягает, что этими "возможно" вполне получается обосновать обе версии, и каждый выбирает тот набор "возможностей", что по какой-то причине ближе его личному видению ситуации. Надеюсь, ПиДжей все-таки не поскупится на четкое и ясное объяснение.

Я всё жду, когда же кто-нибудь приведет в пику мне и в оправдание Трандуилу слова Гэндальфа из "Похода к Эребору": Представьте, что могло бы случиться. Огненное дыхание дракона и мечи варваров в Эриадоре! Гондор мог бы остаться без королевы. Мы могли бы сейчас, победив, еще только надеяться вернуться домой - к развалинам и пепелищам.
То есть уничтожение драконом эльфийских королевств - дело вполне возможное. Может, Трандуил тоже, как Гэндальф, предвидит будущее и чувствует там, на лосе, что одно неловкое движение сейчас - и дракон прилетит уничтожать его эльфов?

---------- Сообщение добавлено в 16:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:33 ----------

Я вообще-то не обвиняю Трандуила, а просто сражаюсь со своим когнитивным диссонансом - как же так, представитель самой этичной расы Арды, да еще и король, поступает так неэтично. Что-то тут не то, или лыжи не едут, или я... ошибаюсь))

Да, мысли насчет того, что Трандуил мог что-то предвидеть, у меня тоже были. Но насколько я помню контекст, там Гэндальф рассуждает о том, что произошло бы, достанься Смауг в союзники Врагу. То есть если у дракона появится какая-то по определению более мощная мотивация, чем "Они украли мой ужин, я их за это пережгу!".
Ну вот и у меня диссонанс, просто двусторонний: эльфы точно не такие, но и Торин вроде тоже не дурак. Лыжи не едут определенно, но я надеюсь, что это просто потому что нам не все показали, а не потому что вместо лыж подсунули сноуборд.
Но вот насчет короля, кстати, я не согласилась бы. На мой взгляд, ответственность за своих подданных у него и должна идти впереди любых этично-неэтично по отношению к чужому народу. Это если речь и правда шла обо всем королевстве, которое дракон мог бы в отместку уничтожить. А я пока склоняюсь к тому, что в прологе имелись в виду именно те воины, что были рядом с Трандуилом... и какой-то не вполне мне понятный риск.

Неадекват это вы сильно сказали, конечно, но в абсолютном здравомыслии Торина сложно упрекнуть))) Доказательств достаточно, начиная от активных подозрений в адрес эльфов вообще, до маразма с белым орком, которому он отрубил руку и воспринял как поверженного.

Да в том, что в качестве объекта мести бы назвали помощь эльфов по уходу за ранеными или что там. Которая, на мой взгляд, нужна была гномам во вторую очередь, а в первую они ждали военной.

Про Дейл? Причем тут он? У нас нет никаких сведений, как и что там у эльфов было с людьми, кто какую помощь просил и в чем отказал.

Не в обиду вам, но вы рассуждаете сейчас очень по-женски)) А Торин мужчина, воин. И нет, не навалять бандитам, а вернуть свое, то бишь гору и золото.

Аналогично и к вам. Торин не вы, и он не женщина из мирного 21 века. У него попроще все. Спайтесь, так, а что это, помощь? Отлично, ушастые, гоу к нам!

Ну вот видите, военная помощь логичнее.

А Торин не идиот, он просто неопытен. В тот момент он еще сопляк, простите)) И это Трор был королем, а Торин даже не сын, он внук, до гипотетического управления народом еще плыть и плыть. Вот и он и кричит, повинуясь импульсу молодого воителя, проявляя максимализм и эмоции, свойственные и юности. и лично ему.

Ого, какой интересный кусочек принесло нам превью "Пустоши Смауга!"

Народ на Тумблере расслышал, что именно Трандуил говорит Торину, когда на него наскакивает.
Хеннет Аннун (lostwiginity: UST Похоже, Трандуил говорил...)

Ого! Вот это поворот! В этом превью Трандуил и так потрясающий, ИМХО - властный, опасный, непростой, высокомерный, а эта фраза добавляет еще уровень глубины.
Вот что может вывести Трандуила из себя - память о Первой Эпохе...

А еще Ли Пэйс упомянул долговременную вражду (animosity) между эльфами Лихолесья и гномами Эребора. Там что там не все будет гладко и просто, и не только в драконе дело. :)

Как-то слишком это всё в правильном направлении, даже не верится, что мы дождёмся "заплыва" в 1 эпоху. Ок, по крайней мере, явных отсылок к ней (+ ещё Некромант!).

Отсылки если и будут, то очень завуалированные - прав на Сильм у них нет. Поэтому будет максимум на уровне, на котором это есть в тексте и приложениях ВК и в Хоббите - хотя лично я склонна ожидать отсебятину, потому что в текстах есть как раз наоборот, про то что гномы у которых были проблемы с эльфами, к Торину и его родне отношения не имеют. :greentong Отсебятина может быть как ужасной, так и вполне приемлемой... лично я пока предпочитаю заранее не настраивать ожидания. :)

Пока всё похоже на то, что гномы (какие именно - не уточняется) когда-то в Первой эпохе сильно обидели Трандуила. И вот он теперь им мстительно не приходит на помощь, вылавливает в лесу и допрашивает с пристрастием (может даже пытать будет, в фильме-то...:J).
А вообще мне не нравится, что из Трандуила старательно делают отрицательного персонажа. :(

Это перепевка Рабиновича предположения тех кто не смотрел видео а по мелким гифкам низкого качества начал создавать образ врага из ветряных мельниц, или это твое предположение на основе "от новозеландских затейников можно ждать чего угодно"? :lol: Я пока понадеюсь, что Трандуила сделают хорошо - ведь на поле "коварный, себе на уме, но с принципами" можно так вкусно развернуться...

А отказаться штурмовать дракона - я б на месте Трандуила тоже отказалась бы. Тут даже Кастер, самый знаменитый двоечник Вест-Пойнта, догадался бы, что дело гиблое и сугубо бесполезное. У меня только один вопрос к Трандуилу-по-прологу - как и с какой целью он оказался у самого Эребора в день нападения дракона? Моя логика тут отказывает напрочь. Но я вообще пролог не могу смотреть без истекания ядом, поэтому я вряд ли его в обозримом будущем буду пересматривать, только настрой на сам фильм портит.

Чего нам ждать от "новозеландских затейников" - уже давно понятно. Не будут они усложнять и "вкусно разворачиваться", потому что это фильм с пафосными речами и красивыми позами, здесь не до глубины и многогранности характера "второпланового" короля. Он будет долго упираться, а в 3 части под красивую музыку раскаится и мы заплачем. :greentong

Мне пролог нравится чисто визуально. А вот логику лучше не включать.:nono::) Приход Трандуила с войском в какой-то темке уже обсуждался, так что повторюсь: эта сцена - "иллюстрация" к отказу, она как-бы представляется нарратору, а не происходит наяву. Кто знает, как оно там было на самом деле? Может Трандуил со своего рогатого трона даже не поднялся, узнав о гномьем несчастье?

А вдруг? :) Мне Ли Пэйс понравился в Линкольне, он, мне кажется, может сыграть сложного Трандуила даже если режиссер будет задумывать простого, как молоток. Торин вон получился неожиданно интересный. :)

Мне он и визуально не нравится, так что мне не за чем жрать этот кактус. :lol: Ни молодой Торин, ни Эребор изнутри. Ну, Бэг-Энд нормальный - так этого добра и в самом фильме полно. :)

Не, на такие выверты логики ради оправдания сценаристов я не способна. Такая камасутра - только за деньги. :lol: Впрочем, я думаю что эту тему раскроют во втором фильме, поэтому не особо напрягаюсь пока. :)

В этой темке он обсуждался, для того и поднята. :)
В связи с новой информацией, так сказать.

Я тут с Hellga - мне вполне понравилось увиденное, чего ждать - непонятно, но по крайней мере, точку зрения Трандуила нам озвучат и его харизму, в том числе королевскую, нам разовьют. Гламурной кисой на лосе он не останется, уже хорошо.

В актёрском таланте Ли я нисколько не сомневаюсь (после "The Fall")! Вопрос в том, будет ли ему что играть...
Кстати, мега-занудного "Линкольна" я даже ради него не осилила, при том что сюжет фильма имеет самое прямое отноешение к теме моей дипломной работы.

Ну надо же было какие-то картинки показывать, пока речь шла о том, что эльфы на помощь не пришли! :)

Я как Малдер - "Хочу верить". :)

Настоящий талант всегда найдет, что сыграть, ИМХО. А Линкольн - это, безусловно, не развлекательный фильм... но весьма интересно показан мир вашингтонской подковерной игры, особенно если это сравнивать с широко распространенными легендами о белопушистости тов. Линкольна. Но это, наверное, фильм очень американский, теми кто в этой стране не живет, наверное, совсем не так воспринимается. Я смотрела со старой университетской подругой, когда в гости приезжала на праздники, а потом мы сидели в кабаке пили и говорили за жизнь. Как раз под разговоры за жизнь с чем-нибудь крепким в стакане этот фильм отлично подходит. :)

Кстати, у Трандуила и у Торина и Ко. политические игры могут быть не хуже вашингтонских. Но тут уже вопрос к ПиДжею, да.

7-томное собрание сочинений Линкольна в своё время меня развлекло неоднозначностью персонажа больше, чем этот фильм. Аня, наверное, ты права: надо было выпить (перед просмотром). :J
Дикий оффтоп, сорри. Больше не буду!