Возвращаясь к теме про попытку ухода и прочее. С самого начала в отряде Торина существует проблема: один из членов этого отряда сам толком не знает, что он там делает. Он для остальных чужой и все это понимают. Поскольку поход опасный, очень важно, чтобы все понимали, куда они идут, зачем и чувствовали единство. В критической ситуации это может быть решающим (и, собственно, в итоге было). Мне кажется, что долг предводителя отряда попытать проблему как-то разрешить, и нужно это в том числе ему самому. И что делает Торин? А ничего, по сути. Нет, он честно спасает Бильбо, когда есть реальная угроза жизни, но разрулить ситуацию не пытается. А кроме того еще и заявляет, что, мол, зря тебя взяли, причем прилюдно. Да, сказал не подумав, еще не прийдя в себя, но таки слова на ветер не бросают, а раз уж сказал, так подумай, как это исправить. Бильбо не виноват, что он чуть не упал. И что тролли его в свое время схватили, тоже виноват не был. И в том, что он меньше и слабее их всех. Но Торину Бильбо не нравится и он не скрывает своего недовольства, чем только усугубляет изначальную проблему. И только когда Бильбо чуть не повернул до дому, Торин догадался его спросить, а зачем вообще тот с ними идет. Причем ответу, мне кажется, не поверил. Причем другие верят, а он - нет. И непонятно почему, скорее всего просто на всякий случай. Не удивительно, что ему потом стыдно. Вообще, я считаю, Торину очень повезло с Бильбо и его ошибки не имели никаких серьезных последствий. Могло все куда хуже обернуться.

А, понимаю, - вы думаете, что Бильбо делает это специально? Чтобы его догнали, попросили остаться и заверили, что он все-таки нужен?:hmm: Знаете, мне все-таки кажется, что он, скорее, смирился – мол, "все же не гожусь я сюда. И говорят мне это постоянно, и сам я с самого начала не был убежден, что мне надо было в это ввязываться…":)

Пожалуй. Считать себя выше повседневных забот легко и приятно, а вот заниматься ими, не роняя при этом своего достоинства, могут далеко не все. И я всегда уважала тех, кто это умеет.

---------- Сообщение добавлено в 16:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:54 ----------

Поддерживаю. Ему жаль, что все так, но уж как есть. И когда ему прямым текстом сказали, что нечего ему тут делать, остается только уйти.

имхо, скорее просто принял к сведению, услышал логичное объяснение, ложащееся в русло его походной идеи. Но это же Торин, для него важнее умственных выводов - доводы сердца, эмоции и поступки. Поэтому он поверил в Библьбо только на Карроке.

И Торин совсем не тот кто будет _объяснять_ или _разруливать_ мой бог ты о ком? (любуюсь на своего директора)

Угу.
Я теоретически-то понимаю, что первый фильм из трех, нужна искусственная кульминация в финале, а чтоб была кульминация, надо создать или углУбить конфликт и бла-бла-бла.
Бофур, конечно, сказочно прекрасен, однако лучше бы он был столь прекрасен без ломания об коленку характера Бильбо.


:lol::lol:
Бильбо в итоге напоролся на Горлума, в одиночестве, так что это еще вопрос, кому повезло :)

Любопытно. А напорись на Горлума Торин.. убил бы?

Ха. Я думаю - да.
А уж попадись к нему кольцо...:rolleyes:
В общем, каждому по силам задача досталась.

Нет, ну что за жизнь! Писала, писала умный пост, мышкой махнула и всё стерла. :mad:

Okroshka, спасибо, очень-очень смеялась!!:lol: Только одного обратно притащил - уже другой смылся. Пока Боромира из лодки выволакивал, там уже Леголас мысленно с родителем поговорил: "Папа, срочно пришли за мной лося, не доверяют мне тут!"

А ведь в самом деле: пытаюсь сейчас вспомнить хоть кого-нибудь из героев, кто воспользовался "вторым шансом" - ни один в голову не приходит.



Получается, что в мире Арды милосердие нужно лишь милующему, чтобы свою душу сберечь, потому что любое убийство - зло, даже такого гадкого существа как Горлум.
А у даже раз оступившегося есть только один выход - кровью и жизнью искупить, другого выхода нет с темной стороны, даже если ты лишь за черту заступил один раз. :rolleyes:



ППКС.

А Торин считается "раз оступившимся"? И, если да, - получается, что в одном и том же бою Торин погиб из-за того, что ранее оступился, а Фили и Кили - просто потому, что так вышло?:hmm:

:nono:
Боромир умер не потому, что его током шарахнуло, а из-за стрел, котороми сарумановы урук-хайи его утыкали, как того ежа, когда гондорец пытался помешать им Мерри и Пиппина уволочь.
При чем тут хвататься за провода?
Или ты о том, что Боромир возжелал кольцо ("схватился за провод"), вот и уруки прибежали ("током шарахнуло")?
Тогда в чем предмет для спора?:rolleyes:
В общем, предложи свою теорию.
Можно еще так: невозможно, чтобы в таком опасном и тяжелом походе никто не погиб, Гендальфа не считаем, он еще вернется. А у остальных Хринителей остались еще сверхзадачи в произведении: у Леголаса и Гимли - дружба гнома и эльфа, у Арагорна - возрождение королевства, у Фродо и Сэма - понятно что, Мордор, для того и книга писана, у Мерри и Пиппина - рост над собой и очистка Шира. Получается, только Боромиром и можно пожертвовать.

Но эта теория все равно не объясняет, почему в "Хоббите" Торин, Фили и Кили.

---------- Сообщение добавлено в 17:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:42 ----------


Не знаю.
Он ведь и сделать особо ничего не успел, из темной стороны, разве что внутри себя. Ну хамил, ругался и грозился на переговорах.
Мне эта мысль, что Торин погиб из-за того что поддался жажде золота, в наказание, глубоко отвратительна, если честно.
А все остальные тут ангелы с крыльями, можно подумать.

---------- Сообщение добавлено в 17:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:46 ----------


Последний - шикарный! :)

Не иллюстрация про Торина, а так, аналогия:) Кажется, где-то уже писали, что ему не хватает синей краски на лице...
(извините, если уже было)
http://img-fotki.yandex.ru/get/6427/...189a_4c1975c_L

Вот и мне тоже…:( Он ничего не сделал. Боромира (у меня была похожая ассоциация, тока не с проводом, а с бомбой) я вспоминала потому, что он хотя бы…ну, скажем так, полез на "опасную территорию", неосторожно приблизился к "темной стороне", - хотя его предупреждали, какая страшная вещь кольцо. Это не значит, что он заслужил смерть! Но это хотя бы объясняет, почему он погиб, – его, можно сказать, кольцо и убило.

А Торин? Что он сделал-то? Какая там такая жажда? Боромир хотя бы понимал, что играет с огнем. А Торин бы сильно удивился, если бы ему сказали, что он испытывает какое-то страшное искушение. Вообще-то, Эребор – его дом, сокровищница – достояние его народа, Аркенстон – реликвия его предков. Он просто защищает свое. Остальное - нюансы дипломатии и издержки воспитания.:)

При всей моей любви к Барду - они же с Торином тупили и косячили довольно симметрично! Но при этом Барду досталась долгая, славная и счастливая жизнь, он увидел отстроенный Эсгарот и Дейл, восставший из пепла, создал династию, вырастил детей… И он, конечно, все это заслужил! Но за какие прегрешения отказывать со всем этом Торину?:mad:

Вспомнила сразу прекрасный пост в торин-елка-и-азог, про то, что надо было показать бледному всаднику на манер шотландских горцев :lol:

Что характерно - без штанов :rolleyes:
Дада, я тоже тот пост сразу вспомнила :)

Да, я об этом, только шарах током понимаю чуть иначе. Боромир возжелал Кольцо, Фродо пришлось убегать, и пока они, Арагорн и Гимли на пару с Леголасом бегали по лесу друг за дружкой, набежавшие уруки застали отряд врасплох и по частям. А находись все члены Братства неподалеку от лодок, могли бы заметить приближение уруков раньше и успеть отплыть на левый берег, и никого бы в тот раз не похитили и не убили.
К тому же для Боромира желание пользоваться Кольцом было уже вторым хватанием за оголенный провод. Первым было решение поехать в Имладрис, хотя сон-то про полурослика и Проклятие Исильдура больше Фарамиру предназначался, для него риск был меньше.

А моя теория, которая на самом деле не моя, очень простая. По эту сторону жизни нет никаких наказаний свыше за дурные поступки или мысли. Есть мир, в котором много опасностей и зла, и дурные поступки и мысли увеличивают риск накликать опасность и зло. Но никакой прямой зависимости типа "утром накосячил - вечером огрёб" не существует. Можно навредить куче народу и много лет жить припеваючи. Можно ничего плохого не делать и быть убитым. Можно даже не лезть ни в какие приключения (не хвататься ни за какие провода) и ничего плохого не делать, и всё равно быть убитым. В этом смысле мир Толкиена не справедлив при жизни, воздаяние, по-христианской традиции, наступает после смерти. А при жизни - только в исключительных случаях прямого вмешательства свыше.

Ну это тоже преуменьшение:)
Если Торин не понимал, что испытывает искушение и схватил "драконью болезнь", это не значит, что искушения не было, жажды золота не было и помрачения рассудка не было.
Ему просто "повезло" с орками, не успел дел натворить, только обидеть много кого (исключая Трандуила, который сидел в палатке и обдумывал собственное поведение:lol:), а ведь вызванные им гномы Даина уже пошли в атаку. И защищать своё тоже можно по-разному. В общем, либо ты властвуешь над золотом, либо золото властвует над тобой (с Кольцом дела хуже обстоят, его никто не мог контролировать, только уничтожить, а золото само по себе - ни хорошо, ни плохо, оно просто есть).
Кстати, Трандуил. В темницу гномов засадил, психологическое давление применял, в сердцах пожелал гномам убиЦЦа об дракона, а если не убьются, планировал облегчить их ношу на обратном пути. И ничего - живехонек, даже царапины не получил. :rolleyes: Заработал себе бонусов на помощи Озерному городу?

---------- Сообщение добавлено в 18:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:47 ----------


А, ну с этим согласна.
Есть вина, ответственность и ошибка, а также несчастливое стечение обстоятельств.

А как существует голый факт, что толкиновские персонажи, свалявшие дурака, падают на нож и так десять раз? Все - падают, и все - случайно.:J
Смерть Фили и Кили - это уже из разряда "все виды подорожника - растения, но не все растения - подорожник"

Так, по ходу, Даин тоже одобрял и активно поддерживал идею надавать люлей людям и эльфам и не делиться сокровищами? Он с армией туда явно не на мирные переговоры приволокся.

Ну если понравилось, тогда вот ещё:
http://i49.tinypic.com/ousjlw.jpg

http://i46.tinypic.com/2d11qbp.jpg

http://i45.tinypic.com/2rh1ant.jpg

http://i45.tinypic.com/a1oa3o.jpg

http://i49.tinypic.com/2hwi9uw.jpg

Мне больше всего эти две последние нравятся.

Протестую, ваша честь! Это голословное утверждение :lol:
Примеры, плиз, кто "падал на нож десять раз"?

Eraen, а кто из накосячивших - не падал?

Ithrilyann, спасибо. И опять почти все (кроме №2) с косичками или хвостиками. Прелесть.

ОМГ, не надо больше фанарта, люди, я вас умоляю. Раскаиваюсь, что сама первая иллюстрацию закинула, больше никогда, мамой клянусс!

---------- Сообщение добавлено в 19:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:36 ----------

Mира, а что ты квалифицируешь как косяк и что - как падение на нож? Я потому и прошу тебя привести примеры - хочу понять, о чем именно мы говорим. А то как бы не получилось, что каждый о своем :)

*маленькая реплика в сторону* (по окончании очередного просмотра) Никакой Торин не самодур. Он вообще очень выдержанный товарищ, упертости особой в нем тоже нет. И Гэндальфу по большому счету не противоречит. Решения принимает самостоятельно, но если чувствует, что другой прав, делает то, что советует другой. Да упрямый, но упрямство и гордыню свою смирять умеет превосходно. Сорвался один раз и то в критической ситуации.

Хорошо, как скажете. Не надо так не надо)

Примеры двумя постами выше - Даин, Трандуил.

Mrs.Underhill, и еще куча народу. Обо что и речь.

Ну это понятно! Просто именно тот момент, когда гномов утаскивают для совершения над ними непотребств, а Бильбо избегает этого, очень хорошо продолжает разговор с Бофуром, что, типа, каждому свое - или "Тот, кто в 15 лет убежал из дома, вряд ли поймет того, кто учился в спецшколе", и одним всегда будет прилетать больше.
(Так же как сцена с каменными гигантами хорошо продолжает разговор Гэндальф и Галадриэли и маленьких людях и силах истории.)

А потом этот шаблон разъезжается во все стороны, конечно.

А вот насчет, что бы делал Торин , попади к нему Кольцо, я бы выводов не делала, особенно скоропалительных - мол стал бы Темным Властелином Подгорных Чертогов и нагнул все Средиземье...Никто этого не узнает...Может стал бы , а может и нет....Гэндальф вот даже про себя не знает...Кольцо искушает всех, а кто как ему противится (или не противится) дело другое... По сути с ним только Сэм совладал...

Да, можно. И как более общая тема - почему мир Толкиена более жесток, чем, скажем так, заявлено автором через Гэндальфа и Co? Почему милосердие никогда не работает, но все о нем говорят и все "хорошие" его проявляют? Личный глюк автора, сила Искажения мира, т.е. что мир настолько пал, что справедливость и милосердие может быть лишь за гранью?
И что лишь праведникам в этом мире что-то достается, а за любой грех - суровая расплата? А как же христианские принципы?
И за любой ли грех - есть ли примеры, когда люди учатся на ошибках, делают выводы и живут потом с этим, а не красиво умирают (Даин, Трандуил, Бард - как примеры сойдут?)
В общем, масса вопросов.

В смысле он не будет и незачем? Я считаю, он не будет, потому что не хочет, но вообще-то надо бы.

Ее запирало уже само решение, а статут лишь его утверждал. Могу цитату поискать) Я не знаю, чем руководствовался Намо, когда впоследствии ее выпустил, но изначальные его слова были о том, что она решает раз и навсегда. Мириэль решила.
Во-первых, "хотеть размножиться" для эльфа вполне естественно, и странно Финвэ за это винить. Это не больший эгоизм, чем ее добровольный уход из жизни. Во-вторых, итоговый фейспалм они с Мириэль делят на двоих: не останься Феанор без матери, еще неизвестно, как бы история повернулась. И в-третьих, а такой ли уж фейспалм-то? Мириэль о потомках Индис была довольно высокого мнения и полагала, что они исправят то, что натворил ее собственный сын.
Так Фингону за Альквалондэ в конечном итоге тоже досталось, как и всем изгнанникам ;) А Даину нет.

Этот фэндом ощущается мною как совсем новый.
Люди другие, настроения другие - все не похоже на то, что было до и после фильмов ВК.
Сначала я думала, что забавная ротация пуристов в природе произошла, и все, а теперь кажется - нет, совсем новый зверь растет.
И начало декабря, кажется, было уже вечность назад.


Чехов! :swoon: Я помню, как меня поразили его слова где-то, в полемике с Толстым, что в йоде, прививках, паровозе и чем-то еще намного больше доброты и любви к человеку, чем во всех рассуждениях Толстого о "простоте". Я вспоминаю это каждый раз, когда болеют мои близкие или я - думаю, а лет 150 назад ведь умерли б наверно, или жили бы глухими/хромыми калеками, и такая благодарность сразу современной медицине...

А вот Андрей Болконский, кстати. В фильмах по "Войне и миру" мы ведь не переживаем и не оплакиваем его с начала фильма, зная, что он в конце умрет - ну, я, по крайней мере, спокойно это воспринимала, хоть и ужасно жаль его было. А его первую жену еще жальче, если честно...
Но тут, с сынами Дурина, как-то совсем по-другому, это чувство их обреченности, эх...


Ну так и я о том же там писала, что мы спорим о перпендикулярных вещах: то, что с Торином пошло так мало, не имеет прямой связи со страданиями эреборцев и нет нужды их увязывать в доказательствах. :)

Потому что доказывая, что не так уж им было плохо, легко скатиться в нечто в духе белого человека, объясняющего негру, почему он не должен обижаться на ******а, или богатого человека, объясняющего бедному, как хорошо жить на минимальную зарплату - не то, что там в это скатывалось, но как-то вокруг этого ходило.

Ну и потом, это должно быть чисто по фильму, так как в книге с Торином пошло так мало, потому что это было желание Гэндальфа, а ля 9 Хранителей в Братстве: тайный отряд, не привлекающий внимания.
А в фильме недостаточно данных, чтобы решить так или этак.

Может быть эффект 2-го/3-го поколения эмигрантов - когда родившиеся на чужбине дети забывают родной язык и чувствуют себя там как дома, и им это все возвращение нафик не надо, и потому за Торином так мало идет - почему нет. А может, просто элементарно некому, т.к. канонически, по Аппендиксам, у Торина не было ни своей армии, ни влияния на международной арене. В фильме Торин ругается только на другие кланы, а не на свой, поэтому однозначного вывода сделать нельзя.

Даин прибежал куда позвали и защищает своих. Сравниваем мы его с Фингоном или нет, но рядом с ролью Торина в заварухе он даже не лежал.

Мы снова приходим к вопросу о том, где провести черту, за которой уже "лежал", а до - еще "не лежал". Потому что на мой взгляд Финвэ напортачил куда меньше, чем Торин, а вы их объединяете в одну категорию; потому что Трандуил и Бард тоже приложили руку к эреборскому безобразию - а их божественная молотилка не настигла. Размыто очень получается, чтобы выводить из всего этого тенденцию.

Yria, кого конкретно автор считает побольше других виноватым - прекрасно сквозит в тексте, про захваченность Торина чарами золота.

Угу, а еще он устами Фродо говорит, что смерть на поле боя может быть просто смертью на поле боя. Нет там однозначного вывода.

Там формулировка из разряда К.О.: орки все равно бы напали? - да. Погибнуть все равно мог, как тысячи других, абсолютно невинных, за три Эпохи? - да.

Знаете, этак мы точно никуда не придем, если о формулировках начнем спорить :hmm: Вообще не поняла этой придирки, честно говоря. Для меня очевидно только то, что ничего не очевидно, и автор не спешит записывать гибель Торина в разряд наказаний, а потому говорить о тенденции мне странно.

Но хоть пара старых костей-то осталась у того зверя? :lol:


О! А я и не знала про эту полемику, надо найти и прочитать.
Потому что гениально, про йод и любовь к человеку.
То, что дал нам 21 век, неизбывно меня восхищает :)


У князя Андрея хотя бы сын в живых остался.
Но все равно обидно за него безумно. И жену его жалко...
Еще Наташа эта. До чего ж я Наташу не люблю :mad:
.

P.S. Мы и правда в какой-то адовый оффтоп свалились, может перенести куда? Только я не очень понимаю, в какой тред.

Вот еще что отметила сегодня...А ведь Торин и не ругается на кланы...И Двалин не удивляется ничему. Они говорят об этом ну так обыденно, с легким оттенком сожаления...И мне вот что показалось. Торин не призывал их участвовать в этом походе, (ведь если вспомнить о чем они говорили с Гэндальфом в Брыле - Гэндальф настаивал на тайном походе.), скорее Торин пытался понять их настроение и их способность на дальнейшие действия. Ну вот например мог спросить - "А как вы смотрите на то, чтобы собраться всем вместе и как-нибудь в будущем вернуть Эребор? Если я позову вас в такой поход вы пойдете? " Т.е он не призывал идти с ним именно сейчас. И это все вполне укладывается и в разговор (книжный) с Гэндальфом в Брыле, и в допрос Гэндальфа, когда он вопрошал Торина кому тот рассказал о походе....
Ну и получил от кланов ответ, что никто не изъявляет особого желания, не рвется покидать свои дома...

Я имею в виду - согласие Гэндальфа, дескать, Торин по-любому мог погибнуть. Ненакосячившие тоже гибнут немало, он соглашается с этим очевидным фактом. Только с ним. :)

я точно помню, что такого не писала и писать не собиралась. Мне кажется, лучше при полемике ориентироваться на то, что сказано, а не на то, что могло бы быть сказано в отдаленном будущем.
впрочем, как хотите.

---------- Сообщение добавлено в 21:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:15 ----------

да. Мне кажется, они просто были к этому готовы.

да, по книге поход должен был быть тайным изначально - по замыслу Гендальфа. В фильме, думаю, немного иначе. Зачем бы Торину вообще разговаривать с другими кланами, если они собирались отправиться малым отрядом? Лишняя трата времени и сил, опять же - лишние посвященные в тайну похода.

Арве, чтобы много косичек было видно, не нашла. А с менее суровым взглядом есть вот незаюзанная фотка:

http://i48.tinypic.com/9gc6le.jpg

В фильмах уже не оплакиваем. Все с лихвой оплакано при чтении книг много лет назад. Но было ведь не легче и не что-либо иное!

Перенесла обсуждение про милосердие у Толкиена в эту тему, можно там продолжать обсуждение, более абстрактное, чем конкретно о Торине, Даине и пр. в Хоббите:
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...-tolkiena.html

Dwarfy, ну постарайся хотя бы взглянуть на сложившуюся ситуацию глазами писателя.

"Хоббит" выходит в 1937 году. Изначально пишется вообще не для публикации. В публикацию попадает случайно. Соответственно, герои истории еще не могут быть насыщены каким-либо далекоидущим смыслом.
В последствии он решает развить написанное, материализовать для общественного восприятия, вывести в свет основной свой труд - ВК (1954-1955 г). Но, существует тематическая привязка к тому, что уже опубликовано. А то, что уже опубликовано, уже не переделаешь, как ты ни хоти! Я понимаю, что это станет близко только тем, кто имел дело с публикациями. Тем не менее...

Из под пера рождается целый мир, новые герои, образы, смысл их деяний. Происходит почти что сотворение мира, в котором смерть Торина бессмысленна и не справедлива. Но мир создан только что, а Торина уже нет. О том, что его убьют, уже написано, и ничего уже с этим не сделать. И он, бесспорно, спорил с собой, отразив это в разговоре Гэндальфа и Фродо. И ему, также как и нам сейчас, не нравилась смерть персонажа, ничем ее не заслужившего. Убивать ведь даже на бумаге тяжело! Тем более тех, кого не справедливо. Но сделать то ничего уже нельзя! Либо иди на отказ от привязки первого творения к последующему (сложно, нудно и не хочется). Либо выдерживай логику и последовательность.

И вот пришел я такой в ворчливом настроении.
Кажется мне, что нельзя элементами вторичной интерпретации (которой, при всем уважении, является фильм) дополнять образы оригинального произведения.
Сейчас же происходит, я бы сказал, до-осмысление книги. До-осмыслен уже огромный пласт вещей - психологические комплексы Торина, какими он растил Фили и Кили, нюансы его взаимоотношений с Балином и Двалином, выдвигаются теории про справедливость его смерти (как, он же такой красавчик, чем он хуже Барда) и т.д. и т.п, погибель племянников так и вовсе обогатилась огромными слоями дополнительного трагизма и мотивации.

И, конечно, я не против того, чтобы фильм анализировать, и получать от него совершенно сепаратированные от восприятия книги впечатления. Просто, как мне кажется, часто в обсуждении теряется эта тонкая грань между оригиналом и интерпретацией. Первое может влиять качественно на второе, второе на первое - нет.
А вообще, ребята, не судите строго, сегодня я ворчун, но вообще шлю всем лучи добра.

Эльдарион, ты хочешь, чтоб я опять приползла с Походом к Эребору? :lol:

А если серьезно, то вопрос о смысле милосердия именно в книгах Толкиена меня занимает вне зависимости от фильма или книги Хоббит.

А кино - это такой большой фанфик по оригиналу, который для кого-то неожиданно сильно прописал некие темы и персонажей, лишь намеченные в книге. Ну да, грешны, обсуждаем фанфик Джексона, но вроде это и в заголовке темы прописано? Про книгу тоже были интересные споры-разговоры, кстати. Надеюсь, к ним еще вернемся. :)