Серсею можно начинать жалеть с первой же книжки, только разве жалость к персонажу отменяет то, что он подлец и сволочь )

Нет, не читал. Не хочу спойлериться раньше времени. Хотя с Мартином никакого терпения не хватит.:)

---------- Сообщение добавлено в 22:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:26 ----------

Смерть Джофри вообще была приятным событием, чего уж там. Предрекаю высочайший рейтинг соответствующей серии четвертого сезона.:)

По следам текущей перечитки "Бури мечей", вот что заметила.

1) Принято считать, что Тиреллы нарочно подставили Сансу и Тириона на свадьбе Джоффри, потому что Оленна взяла у Сансы тот камень из обруча. И народ даже думал, а как же в сериале будут Тиреллов от этого отмазывать - их ведь там такими симпатичными сделали.
А вот нифига не думали они Сансу с Тирионом подставлять - первая их реакция это свалить на то, что Джоффри подавился пирогом, ну это понятно, могло и не покатить из-за вскрытия. А подставить они хотели, если это не прокатит, Оберина.
Оберин сам потом Тириону говорит, что если б Серсея не начала орать, что это Тирион виноват, то скорей всего, сейчас Тирион судил бы его.
Я знаю, что там был еще мастер-план Петира над всем этим, где ему выгодна была именно смерть Тириона, но не думаю, что Тиреллы были в это все посвящены либо участвовали. Они ему невольно подыграли, а хотели просто избавиться от Джоффри, и может, под шумок, и от Оберина.

2) Насчет нашего разговора про Шае и ее "предательство". Там говорится прямо, что Серсея взяла под стражу служанок Сансы и допрашивает их, как и еще многих, чтобы собрать свидетельства против Тириона. Мне кажется, именно с того момента Шае и попала к Тайвину и Серсее на крючок. Там ей уже деваться было некуда, только говорить против Тириона, чтобы выжить.

То, что Тирион с ней потом сделал, ничем не отличается в моих глазах от северян, развесивших служанок на дереве с табличками "они спали со львами", или от Болтона, который пытал служанок Харренхолла за то, что они спали с солдатами Горы - увы.

---------- Сообщение добавлено в 17:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:55 ----------

Да, она и монстр и человек одновременно. Т.к. я сначала смотрела шоу, где эта двойственность шикарно было показана, меня ее портрет после этого в первых книгах разочаровал, слишком он был в лоб и злодейский.
А вот в 4-й книге уже пошла тонкая психология, где одновременно и ужасаешься ей, и жалеешь.

Мне кажется, что поскольку Мартин шоу-то писал уже после 4-й книги, это сильно повлияло и на ее образ в шоу. Т.е. он ее сам за эти 20 лет переосмыслил, углубил по сравнению с первыми книгами.

Тут и врожденная жестокость и отсутствие морали и жалости - вспомним убийство той девочки в ее детстве, но и жестокость Роберта по отношению к ней, и то, что она не хотела мириться со своей второсортностью как женщина (хоть Тайвин и сказал ей в лоб - проблема не в том, что ты баба, а что ты дура), и любовь к своим детям, это все в ней есть.

Ну, жалеть ее можно, но на путь искупления она пока вставать не собирается, и вряд ли встанет в оставшееся время.

Факт :)

По Серсее. Какое-там искупление. Она только о мести всем септам и Воробейшеству думала. Правда интересно, как она без папы, дяди, братьев и с не снятым обвинением выживет. И выживет ли...
Тирион и Шая. Не знаю, как сделают в сериале, поскольку там Шая от книжной ооочень отличается. У книжной в руках Тайвина не то, что выбора не было, мне кажется там и любви-то к Тириону особо не было. А вот у сериальной???. Хотя не думаю, что у любой Шаи есть "оправдание" в разделении постели с Тайвином. Или тоже - выхода не было? Но даже это Тириона не оправдывает. Даже состояние аффекта (допустим).
По Тирелам, Оберину и Петиру. А вот до конца непонятно как там и что, даже при наличии сеточки. Не помню, потом Санса сокрушалась или хотя бы поняла, какую роль эта ее сеточка сыграла? Тирелы, конечно, симпатичны, но в мире Мартина это не повод не делать из них убийц. Вообще такое ощущение, что там все убийцы до единого, хотя бы косвенные.

Да, я тоже так до конца и не поняла, а кто же подложил яд? Оленна, Маргери? Но ведь ЕМНИП Джоффри с невестой вроде из одного кубка пили или я ошибаюсь?

А Санса, похоже, потом догадалась о роли сеточки. Сокрушалась или нет, не помню. С одной стороны, с чего бы ей о Джоффри сокрушаться, но с другой - Санса добрая девочка, смерти явно никому не желает и чувствовать себя хотя бы даже и косвенно виновной в отравлении для нее, наверное, непросто.
Нет, конечно. Вот только, если персонаж действительно законченный подлец и сволочь( ну хотя бы на заданный момент) у меня почему-то жалости к нему не возникает.. Видимо, я очень злая....:mad: :hmm:

Но Теон - законченный подлец и сволочь, точнее, предатель и убийца. Как бы потом его "за это" не мучили.

Тут видимо проблема в том, что для меня первое не вытекает непременно из второго.

Предатель и убийца - да. Законченный подлец и сволочь - нет, не сказала бы так уж однозначно.

С Теоном довольно непросто все. Только мне сейчас не хочется пускаться в сложные психологические изыскания. Для меня Теон безусловным
злодеем не яляется. И даже еще до искупления не являлся.

По Теону мне импонирует момент еще из 2 сезона, когда мейстер Винтерфелла сокрушенно так ему говорит:"Бежать тебе надо отсюда парень..." Вот не помню, было ли это в книге.

Хм, а кто - безусловный злодей?

Теон, конечно, не абсолютное зло, мал он еще/уже, да и мир Мартина далек от черно-белости.
А то, что с ним сейчас происходит как "искупление" можно трактовать только в кармическом смысле, с т.з. бытовой логики Теон, во-первых, сделал много глупостей; во-вторых, ему банально не повезло в руки чистого садиста попасть.

Да там чистых садистов воз и маленькая тележка. А абсолютный злодей у нас - Мартин:lol:. Слишком долго пишет продолжение и, надеюсь, окончание.

Ну тот же Рамси, например. Хотя это уже случай клинический . Это не просто злодей, это маньяк, а у любого маньяка немного не все дома, мне кажется. Тот же Грегор Клиган. Вот Арве Щекотуна и Роржа с Кусакой упоминала. Можно в этот же ряд Варго Хоута поставить. Но это все садисты и убийцы.

А вот, например "ненавистный Петир".;) Никого лично не убивает и не истязает, а разве не злодей?

Да и Серсея в момх глазах гораздо "злодеистей" Теона, даже если и есть у нее какие-то смягчающие обстоятельства.

А что до Теона, то он вот именно что глупостей много наделал. Сколько ему по книге лет? 15 -17 ? Мальчишка с кучей комплексов. С детства никому особо не нужный и никем не любимый. Я не подвергаю сомнению, что Нед с ним обращался хорошо, но вряд ли он чувствовал себя сыном в этой семье.

А после того, как по возвращении на Пайк его так третируют и отец, и сестра, вполне понятно что мальчишке хочется им и всему миру доказать, что он немалого стоит, что он железнорожденный и т.д.

Я согласилась с тем, что он предатель и убийца, но предателем и даже убийцей может стать даже неплохой человек, проявив в какой-то непростой момент слабость и малодушие. Так, мне кажется, и произошло с Теоном, в сериале это даже лучше показано, чем в книге. Пытался же он написать Роббу. Да, и не надо забывать, кто там с ним рядом был и советы давал, когда он за беглецами охотился.

И будь он злодей законченный, не мучили бы его кошмары по ночам, не снились бы ему убитые мальчики. Нет, не является для меня Теон таким уж злодейским злодем. Джоффри, к примеру, гораздо хуже.
По-моему это было и в книге. Мне кажется, что обращение мейстера Лювина с Теоном именно как с наломавшим дров мальчишкой тоже говорит о том, что не такой уж злодей Теон.

Искупление Теона - помощь Джейн Пул, а Джейме - помощь Бриенне. Именно поэтому они стали вызывать симпатию, а не потому, что их мучили. Серсею пока мучают, но она так сволочью и остается, в этом разница.

Насчет сеточки - Санса догадалась, и сделала это, по намекам Петира, Оленна. Ну, если Петир не врет, но думаю, тут он ей правду говорил, про то, как подвел Оленну к этому. Но уж точно Оленна в это остальное семейство не посвящала, особенно мужскую половину. Поэтому, когда Мейс и Лорас начали, после обвинения Тириона, еще и Сансу обвинять, они искренне так думали - а что, логичное предположение.

Но и все, у всех остальных есть основания, смягчающие обстоятельства и пррр. и пррр.
Как, например, про Теона ты написала.
Причины, по которым он сделал то, что сделал - понятны, дык причины они у всех. Свои.
"Злодеем" Теона делает то, что он сознательно выбрал путь "зла" если мне позволят такой пафос.
Может, он в душЕ и прекрасный человек, куда как лучше Серсеи, и Джоффри, но по факту, по выходу, все они хороши, исходя из их поступков.
В конце концов, кто там у Мартина не страдал? Многие пережитые горести, как правило, ведут либо к тому, что человек злобится, поскольку он "самый несчастный в мире", либо наоборот, много что начинает понимать о жизни и других людях. Теон выбрал сначала первый путь - ну и ССЗБ.

Согласна.

Мартин славен как раз отсутствием безусловного.
Даже лорд Фрей не тянет на безусловного злодея, уж очень мерзок :)

Фрея я бы злыднем не назвал. После поступка Робба его реакция даже очевидна.

Что значит "очевидна"? Он согрешил перед богами и перебил кучу народу.

Причем - безоружного народа, своих гостей, ага.

Я надеюсь, это был риторический вопрос? Если Тайвин чего-то приказывает, выбора нет ни у кого, даже у его детей, куда уж там Шае.

Выбор у Шае отказать Тайвину был примерно такой же, как у Триши - отказать тем солдатам, или как у тех повешенных на дереве или замученных в Харренхолле женщин отказать перед этим солдатам Ланнистеров/Горы. Выбор, как у любой бесправной женщины отказать мужчине с оружием и властью сделать с ней все, что он хочет. Даже странно, что по книгам Мартина это нужно проговаривать. Выбор, ха.

За то, что Шае оказалась в постели у Тайвина, претензии к Тайвину, пожалуйста. За свидетельства против Тириона - к Серсее. За то, что ее убил за это Тирион - к Тириону.

Да, Шае в книге, по сравнению с Шае в шоу, более недалекая и эгоистичная, она наивно надеется урвать себе что-то, вращаясь среди сильных мира сего. А получает смерть. Шае в книге, кстати, очень похожа на Роз в шоу. Вот думаю, не запараллелят ли и ее смерть в шоу со смертью Роз - Тирион ведь тоже с арбалетом был...

Да, Тирион убил ее в состоянии аффекта, но меня не это от него оттолкнуло (там мало кто никого еще не убил), а отсутствие раскаяния, причем целую длинную и нудную книгу.

Кстати, еще момент заметила при перечитывании. ПОВ Тириона тоже довольно-таки искаженное, и иногда не менее параноидальное, чем у Серсеи. И самообмана там до кучи, но Тирион достаточно умен и чуток, чтоб себя периодически одергивать. Но принимать его ПОВ за чистую монету не советую. Комплексы неполноценности никого не украшают и не способствуют адекватному восприятию реальности, увы...

Например, свидетельство Шае идет в его ПОВ, и он думает - что ж ей Серсея наобещала, какие жемчуга-алмазы, за такое предательство. То, что это наивный самообман, мы понимаем, переходя в ПОВ Серсеи. Какие там алмазы - она обещает только одно, оставить в живых, а своего добивается пытками. А Тириону даже в голову это не приходит, потому что его первая эмоция - уязвленное эго, Шае его не любила и бросила. А то, что ее могли заставить, пригрозить - он даже не думает об этом, потому что башка уже не варит, одни эмоции.

Или другой пример - его мысли о Сансе на свадьбе Джоффри.
Опять-таки, все идет под соусом уязвленного эго, паранойи, жалости к себе, покуда он себя не одергивает.
Санса в шоке после КС, она замыкается в себе и не реагирует на попытки Тириона ее развеселить или подбодрить всякой болтовней. А он при этом думает вот что - "Как ей идет печаль, какая красивая баба, но она ж меня не полюбит". "Давай расскажу ей про Браавос - не, она не реагирует, потому что я такой урод". "Давай предложу ей съездить в Кастерли Рок, поделюсь своими детскими воспоминаниями - нет, ноль реакции, потому что ей противен мой шрам, какой я бедный-несчастный". Т.е. все о себе, родимом.
И потом Санса, которая была как камень всю дорогу и на Тириона ноль эмоций, вдруг вскидывается, когда Илин Пейн приносит меч ее отца, чтоб разрубить пирог с голубями - "Кто ему дал этот меч?!" - и тут Тириону становится стыдно, и он дает себе мысленно пинка, что он все о себе, а она в шоке и горе и как можно на нее обижаться, что она его не слушала, когда он какую-то херню ей нес. Не до этого ей. Вот с этого момента Тирион уже адекватен, а мысли о его комплексах до этого, и мысли о такой холодной недотроге Сансе - нет.

Да, кстати, а мы-то знаем, что Санса при этом еще и к побегу готовилась, т.е. ей уж точно не до Тирионового трепа было.

Я продолжаю настаивать, что выбор есть. И если Шая предпочла свидетельствовать против Тириона и спать с Тайвином - это и был её выбор. Не могу сказать, что осуждаю ее - это глупо, но - она могла поступить по-другому.

Да, выбор у ней был - умереть либо свидетельствовать против. Т.е. при любом раскладе ей было не выжить - кто-то из Ланнистеров бы ее прибил. Но для нее книжной рисковать жизнью за Тириона было бы нелогично - он же за нее ничем бы никогда не рискнул (кстати, и в книге и в фильме), так ей с какой стати тогда?

Опять-таки, такой же выбор, как и у Триши, и у тех женщин в Харренхолле или на том дереве - выбор быть убитыми либо одной стороной, либо другой. Они все несчастные, попавшие в жернова. Да, еще они могли в самом начале попытаться убежать и надеяться, что их не заметят/не поймают. Но это тоже не от них зависело... Т.е. я как-то не решаюсь назвать это выбором.

Mrs.Underhill, но то, что Тирион закомплексованный эгоист, как-то ясно с первой буквы, независимо, чей ПОВ. Но и таких там много. То, что на протяжении всей 5 книги у него нет ни раскаяния, ни покаяния, возможно тоже следствие глубокого шока. Организм "не видит" ничего, что напоминало бы... Как бы инстинкт самосохранения. Правда рефрен "Куда уходят шлюхи" концентрирует в себе мысли и о Тише, и о Шае, и об отце. Иносказательно. Но это, наверно, не оправдывает.
А бесправных там тоже много. Еще и дети. И Мика, и дети мельника, и спутники Арьи, и так далее. Про рабов я вообще молчу.

Помощь и готовность к самопожертвованию - да, в этом искупление. Но не только в этом. Вспомним хотя бы Достоевского - в великом страдании уже искупление. Достоевский, конечно, душевное страдание имел в виду. Но и в случае Джейме, и особенно в случае Теона речь ведь не только о физических муках идет. У Теона вообще происходит стирание личности. Да что там личности, его просто низводят до уровня животного, и весьма успешно. Я тут с Достоевским вполне согласна: великое страдание искупает вину. может и не всю, но часть точно.

А что до Серсеи, то мне не кажется, что она так уж сильно страдает. Страдает ее гордыня, это да. Но личность ее особо страданием не задета, там скорее бешенство и злость, чем страдания души, потому и нет пока намеков на перерождение, как было с Джейме, к примеру.

Именно, их страдание как раз искупило, хоть и не сразу, физическое страдание привело к духовному перерождению и подвело к благородным поступкам.
Но это не всегда происходит - кого-то это может ожесточить и привести лишь к думам о мести, типа "вот вырвусь и всему миру сделаю еще хуже, чем сделали мне". Физическое страдание не ведет к искуплению автоматом - даже если вспомнить Евангелие и разбойников, распятых слева и справа от Христа, где один душой спасся, а другой это отверг...

Т.е. если б того же Болтона мучили, как и он других, не уверена, что это бы его искупило, и чтоб если б он чудом спасся, это его как-то бы изменило. Вспомним хоть Варго Хоата, он умер в муках, но такой же сволочью, как и жил.

Кстати, стирание личности - тоже одна из тем Мартина. Навскидку, Рамси это делал с Теоном. Почти получилось. Сейчас то же, хотя совсем другими методами и для других целей, делают с Арьей. "Забывают" себя Санса, Пес, наверно еще забыла кого-нибудь. Это ведь тоже ужасно. Тоже перерождение, такая личностная смерть.

Да... А ведь это еще ис Браном случилось, и с Джоном наверно тоже будет что-то подобное, если он останется жив. И с Кателин, и с Бериком. Даже не знаю, кто там сохранил свою личность, и чем это закончится. Сумеют ли они хоть узнать друг друга...

Согласна, цепочку тут такую можно выстроить: страдание ведет к очищению души, очищение к перерождению и возрождению, возрождение к благородным поступкам.

А что не со всеми это обязательно происходит, так, это, наверное, можно объяснить тем, а что с душой данного человека на момент, когда на него обрушилось страдание. Рамси, Хоут... их души, видимо, уже мертвы или в них не осталось ничего человеческого, поэтому никакое очищение и перерождение невозможно.
Я бы сказала скорее, что Санса "прячет" себя.
А Джон "убивает в себе мальчишку". И надо сказать, у него это получается. Только вот хорошо ли это?..

Я так и не понял, известно кто Джоффри убил?
А Аррена? Таки Лиза Аррен убила?:wall:
Мартин такой Мартин...:)

Известно, конечно :)
И зачем Лизе Аррен убивать мужа? )

Ну и кто их убил?:)

Ее подговорил Мизинец и вообще вся война - это хаос по которому Мизинец стремится к железному трону.

Petrov-Vodkin, насчет ЖТ ты уверен? Он же не может не понимать, что ему на нем не сидеть. И Сансе - скорее всего, тоже...

Джоффри - леди Оленна.

Лора, но не на 100%? Или абсолютно точно? Вообще похоже. Только там, мне кажется, сложнее было. Может быть даже два покушения, кто знает... Но конечно не Тирион. Санса - да, невольно...

Но Тирион порой ведёт себя так буд-то он, хотя в ТД у него крышу несколко..хм...

---------- Сообщение добавлено в 19:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:39 ----------

Умудряясь практически ни с кем не поссориться...:hmm:

Дык есть причины для съезда крыши)

Мориарти и всякие там другие нервно курят, ага )

арве, а разве нет? Про Оленну прямым текстом же написано? Неужели путаю?

Ну так - Игрок в Престолы. Кавайса, так сказать.

Лора, ну ты же знаешь, если у Мартина что-то прямым текстом написано, это еще ничего не значит:). Оленна да, безусловно. Просто, мне кажется, не только Оленна.

Хотя сейчас, лично меня, больше всего интересуют мотивы и цели Вариса.

Почему бы и не рискнуть. Он и так уже овладел двумя королевствами (Речные земли и не потревоженная войной Долина) + вероятно претендует на Север. На момент последних книг Петир мощнейший игрок с сумасшедшими амбициями.

Петир очень расчетлив. Хотя, конечно, всё не предусмотришь. Я не уверена, что он рискнет. Но, всё может быть...

Позиция в Семи Королевствах сейчас у всех шаткая, ввиду пришествия Таргариенов. Лучше всех Тиреллам, т.к. официально законным правителем Вестероса является Томмен - тоесть его жена...хотя у них поблизости ошивается Варис, поставивший, судя по всему, на всех Таргариенов разом.

О, у Лизы миллион мотивов :)
"Напра-а-асно, — рыдала она. — Ты и в Королевской Гавани то же самое говорил. Добавь слезы Джону в вино, сказал ты, и я это сделала. Ради Роберта и ради нас! И написала Кейтилин, что моего лорда-мужа убили Ланнистеры, как ты мне велел."
Это Лиза говорит Петиру в "Буре мечей", так что - зачем бы ни, это она.

---------- Сообщение добавлено в 13:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:48 ----------

Да где там пришествие Таргариенов?

Гриф-младший, ака вроде бы Эйегон Таргариен, да Дейенерис когда-нибудь должна туда добраться-таки...

---------- Сообщение добавлено в 12:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:55 ----------

+ Тирион, я что-то подзабыл что он там в конце ТД замутил, но что-то тоже должно произойти. Вобщем, там уже воздух полон электричества и близится Великая Мясорубка.

Смотри (можно на "ты"?), вот одно из пророчеств для Дени: "Стеклянные свечи горят. Скоро придет бледная кобылица, а за ней и другие. Кракен и темное пламя, лев и грифон, сын солнца и скомороший дракон."
Cкомороший (mummer's dragon) дракон здесь наверняка и есть Юный Гриф; и, как всегда, есть два толкования - либо дракон ненастоящий, либо дракон наряжался, притворялся кем-то другим (красил волосы и выдавал себя за Юного Грифа). Второе кажется мне несколько натянутым.
Не уверена, что это может быть аргументом, но глаза у него - синие. Только про одного законнорожденного Таргариена за всю историю династии известно, что глаза у него не фиолетовые :)

А Дейенерис уже пять книг идёт и идёт, авось дойдет когда-нибудь, конечно, да и то не факт. Может быть, опомнится и будет счастливо править у себя на юге.

Так что на "пришествие" это пока не тянет, с тем же успехом можно волноваться из-за пришествия Белых Ходоков :)

---------- Сообщение добавлено в 14:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:15 ----------

Так ничего он не замутил. Весь "Танец с драконами" Тирион безуспешно пьянствовал и отказывался рефлексировать, вот и всё.

Это который?
Я уже половину забыла :)

По-моему, Белые Ходоки как раз более актуальная угроза ;)


Это ж не причина, а "бабы - дуры".
А Петир - молодец! он лучше и добрее:D

Валарр. Он молодым умер и даже, кажется, на троне-то не сидел. Еще точно был один глаз синий, а второй зеленый у Ширы Морской Звезды, как раз таки бастарда.
Кстати, наложница Иллирио - лиссенийка, а у них синие глаза как раз-таки национальный признак. В пользу того, что Юный Гриф сын Иллирио.

Мне тоже так кажется, только в Семи королевствах все не тем заняты :)

Что не причина? Лорд Аррен собирался сына, Роберта, отдать на воспитание Ланнистерам, а у Лизы на этом месте давняя травма; лорд Аррен был противным стариком, у которого изо рта пахло; и любимый Петир придумал такой прекрасный план. Нет повода не потравить мужа!

Разве после бегства из рабства он к какому-то отряду наёмников не присоединился? И ещё какую-то сделку предложил...

Так, всё, пора перечитывать, ибо ловлю себя на мысли: кто все эти люди? :D

Без Петира она бы не решилась.
Эх, жалко Роберта, его ж никаким воспитанием не исправить уже.

А есть где-нибудь, какая-нибудь хронология? Я даже не представляю сколко времени прошло по ходу книг - год? два? или пол-года...

фадейка, есть сайт Игра Престолов (Game of Thrones) | Песнь Льда и Пламени, там есть все.