Krakodil
Процветают. Благодаря дунаданам охраняющим.

Лишь по-Вашему видимому. Однако умертвия, по-логике среды обитания, действуют только в пределах Могильников. Полагаю, у Арагорна ибн Араторна не было бы нужды поминать их без необходимости.

И по какой же причине дунедайн так тщательно охраняют именно эту территорию уже 1600 лет с заселения Шира?

Как мы уже выяснили в предыдущей главе, Умертвия населили гробницы дабы воспрепятствовать возможному расселению людей в этих местах. Но если бы они действовали только в пределах Могильников, то чем бы они были опасны?! Люди обычно не селятся в гробницах.
Слова же ибн Араторна должны быть понятны читателю, а читатель пока (да и после Бри путешественники две недели командируются по дикой местности и не встречают ничего страшнее комаров (назгулов сюда не поминать: они за ними и так едут)) видит только одну нечисть в дне пути от Бри, и это именно Умертвия, а не что-нибудь еще.
А по-Вашему видимому там опять какие-то непонятные сущности.

Krakodil
Я лишь констатирую факт.

Могильники заняли часть бывшего Кардолана. Жить там с очевидностью неудобно.

Не встречают - и что? Они движутся сугубо в восточном направлении с небольшим отклонением к югу. Тогда как Артедайн лежит к северу от Шира и Бри. А слова Арагорна никому ничего не должны.
[moderator]Удален оффтопик.[/moderator]

Это не факт, а всего только Ваше мнение.

И?
А то, что Вы несколько тредов назад доказывали, что раз в тексте хоббиты никого не встречают по пути, то обширные северные пространства не населены вообще. Потому что в тексте не сказано. Так будьте же последовательны: если в тексте они не встречают там же никакой нечисти, значит, ее там тоже нет вообще. Давайте все же придерживаться чего-то одного, а не того, чего Вам больше хочется в данный момент.
Нет, должны. Арагорн существует только на страницах книги, и реплики его написаны автором с какой-то целью.
[quote]
[moderator]Удален оффтопик.[/moderator]

Krakodil

Людьми. :cool: И не вообще, а в частности.

Нечисть как раз встречается. Увы.

[moderator]Удален флейм.[/moderator]

Худших мы насмотрелись порядком:)
Золотые слова!;):beer: Если всех тут только медом мазать, заслуженно или нет, то и говорить станет не о чем.

Еще раз: в тексте не упомянуты встречи с людьми - Вы делаете вывод, что людей там вообще нет, и весь Север безлюден. В тексте встречи с нечистью тоже не упомянуты - на каком основании Вы делаете вывод, что она там внезапно есть?

[moderator]Удален флейм.[/moderator]

Krakodil

Старый Тук

Может быть, хватит вам!
Еще к тому - помните, в "Пони" орк сидел? И ведь людям кусок в горло лез. Не так значит они и безобразны.

:nono: Там сидел не орк, а некто, про которого Фродо подумал, что он выглядит более чем наполовину как гоблин.

Это как - более чем наполовину?:hmm: Половина орка, половина человека что ли?

Все вопросы к Фродо. Это он так подумал, не я. ;) Опять же, не стоит понимать все буквально. Если я подумаю про кого-то, что он похож на Деда Мороза, это совершенно не означает, что он и впрямь наполовину Дед Мороз или имеет его в предках.

По поводу населения вокруг Бри. Даже во времена когда Аретедайн, Рудаур и Кардолан были заселены, ближайшие города людей от Бри были всё равно довольна далеко. Да, скорее всего на дорогах можно было встретить путников и торговые повозки чаще, но земли вокруг Бри и тогда были необитаемы

Возможно и деревушек было побольше но опять же, скорее всего вокруг тех же больших городов, которые были разрушены войной, эпидемией или к примеру как Тарбар, потопами после Ярой Зимы (Fell Winter).

Теперь же остались только руины и на самом деле удивительно, как Бри удалось выстоять.

Говоря же об умертвиях. Могу предполагать, что Король-чародей заселил ими не только курганы на территории Могильников, но скорее всего и другие руины и кладбища (лишь мои предположения). Не верится мне, что могильники на тех холмах вблизи Вековечного леса были единственными. Самыми большими - да, но не единственными. И когда Кардолан пытались снова заселить, эти призраки-злые духи-умертвия терроризировали ближайшие земли, когда же на всё заселения махнули рукой, они и как и в Могильниках нападали только на заплутавших путников в непосредственно близости от них. на остальных территориях, по крайней мере на лиг 100 от Бри, единственно опасностью стали дикие животные, да Вековечный лес.

Во время путешествия хоббитов призраки уже ооочень давно никого не докучали, потому что места их обитания окружали руины разрушенных и не восстановленных городов.

Если предполагать, что вокруг Бри кишмя кишела всякая нечисть, то куда же она делась потом, после победы над Сауроном? я что-то не припоминаю, чтобы в книге говорилось об очищении этих земель от подобных обитателей, хоббиты только говорят в "Гарцующем пони", что вот, мол, сейчас снова король, дикие земли заселятся, и по Зеленопуттью снова будут ходить путники.

Hilly, ну тогда и на Амон Сул должны быть Умертивия. А их не было...

А на Амон Сул почему? Это же дозорная башня, захоронений там не было.

Я имел ввиду захоронения недалеко от больших поселений, и согласен с ->
Опять же, это лишь попытка логического размышления, не подтверждённая текстами. Но мне не верится, что именно умертвия из Могильников наводили шорох по всем обитаемым землям Кардолана. Хотя они и могли расползаться по землям, но тогда бы уж они не пощадили и Бри, что ближе всего к ним.

Ааа... значит недопоняла. Мне показалось, что Вы говорили о любых руинах. Вот: "Могу предполагать, что Король-чародей заселил ими не только курганы на территории Могильников, но скорее всего и другие руины и кладбища (лишь мои предположения)." Здесь не уточнено, что руины и кладбища связаны.

Словосочетание "Ярая Зима" меня таки ввергло. Я подумала было, может, я чего-то не знаю мелким шрифтом или забыла, полезла по толковым словарям - нет, значение слова я помню правильно.

Это у кого из переводчиков такая ярая фантазия?

Не помню чей, но почему то мне запомнился именно этот перевод. Даже не уверен, что это было в книге, а не на каком-то форуме в обсуждениях. Мне показался не самым плохим вариантом, да и в словаре есть похожий вариант. А ваше я просто ошибся с ярОй.

Прочитал тему.
Вот ведь какое точное совпадение! В оригинальной трилогии "Звёздных войн" известную фразу
произносят именно в тот же сюжетный промежуток: Оби-Ван (Гэндальф) и Люк (Фродо) в компании R2-D2 и C-3PO (Сэма, Мерри и Пиппина) в самом начале на пути к цели, скоро встретят Хана Соло (Арагорна), который их поведёт (или вообще повезёт). И героев уже разыскивают Имперские штурмовики (Назгулы). Это не тот Бэггинс, которого вы ищете!

Вдруг кто забыл или не читал ещё: "Пляшущие человечки" - один из рассказов о сыщике Шерлоке Холмсе.

Как вы думаете, если дунадан бывали в Могильниках, то почему умертвия им не навредили? Они заговоренные что ли?
Вообще у Профессора вся нечисть действует именно страхом - от назгул до призраков, которых вызвал Арагорн (он еще и некромант). И уж конечно не крушила стены и не налетала с оружием

Вариант "А": дунедайн их не боялись. Может, сознательно, а может, в них это где-то там встроено.
Вариант "Б": дунедайн там не ночевали.
Вариант "В": дунедайн там не бывали ;)

Последнее мне кажется наиболее вероятным. Что им там было делать?

Думается, следопыты не ходили там в ночное время, а днём умертвия, очевидно, сидят под спудом. Мумии также могли подстерегать путников на Зеленом тракте между Могильниками и Южными холмами. Возможно, это и стало причиной его запустения. (Хотя южане притопали, надо полагать, по нему)

Всё не могу найти цитату про тварей, что водятся в сутках ходьбы от Бри и от одного вида которых стынет кровь... и всё такое.

А если они там не бывали, то о каких тогда опасностях и испытаниях говорит Арагорн?

Ну так не Умертвиями едиными.

А кем тогда, если в этой же теме говорили, что там пространства пустые и безлюдные? Кроме комаров кого там пугаться? Или Арагорн явно преувеличивает?

Да нате держите уж:
“Strider” I am to one fat man who lives within a day's march of foes that would freeze his heart, or lay his little town in ruin, if he were not guarded ceaselessly.

Из речи Арагорна на совете Элронда.

Hilly, вырабатывайте иммунитет, ибо Кроки у нас ярая спорщица.

Да Арагорна носило по всему Средиземью. Не исключено, что он и в южном полушарии побывал.

Мне показалось, что они говорили о Глухоманье, а не о Средиземье вообще

Так и Wild не ограничивается западом от Туманных Гор.

Ага, вот. Полезно привести всю цитату - это по поводу того, как замечательно и легко было жить в Эриадоре и... почему там так мало встречается людей.

Так вот и из этой цитаты следует, что население в Эриадоре существовало. Ибо кто эти самые "народы Севера"? (в оригинале просто North, но из следующей фразы "Fear would have destroyed them" понятно, что речь идет не о территории, а о тех, кто там живет). Кого охраняют дунедайн? Бри и три деревни?

Вы это с кем сейчас полемизируете? Кто это столь неосмотрительно и безосновательно заявил, что в Эриадоре населения не существовало?:eek::mad::shoked:

О, пока на "цитату" жала, еще два смайла прибавилось. Да вот некоторые говорили, что кроме Шира и Бри с тремя окрестными деревнями, там больше и не было никого: мол, поселений нет на протяжении сотен миль.

Это я продолжаю ужасаться. Правда, пошли поправки, и в Эриадоре уже кто-то-таки живёт. Где бы ещё на высказывание поглядеть, что там больше и не было никого?

Поправки кого? Я лично всегда утверждала, что население там было (в смысле, помимо Шира, Бри и полутора дунедайн).
Про отсутствие поселений я Вам еще вчера ссылку давала. А где люди живут, как не в поселениях? Или обратно в кочевых первобытных охотников и собирателей превратились?

Поскольку я уже совсем потеряла нить дискуссии :hmm:, просто приведу иллюстрацию к главе от некого Timoti Ilde - на удивление, не в духе "Паб "Гарцующее умертвие"" :D

Пора уже к следующей главе переходить, а то уже темы исчерпали:)
Как вы думаете, настигнув Фродо, всадники бы его убили? Или просто отобрали Кольцо?

И какого размера все-таки было Бри, если они от ворот два шага шагнут - и уже у гостиницы? Как будто небольшая деревня в одну улицу. И это была самая большая деревня. Какие же остальные?

Сказано в тексте, что в Бри было несколько сотен каменных людских домов. Сколько хоббичьих жилищ - неизвестно. И на каком именно расстоянии от ворот находился трактир, не сказано ничего, но даже если он был совсем неподалеку от ворот, то это логично. Чтобы приезжие не плутали по всему селению в поисках приюта, а сразу от ворот уже видели, куда им надо.

Смотрим КК.
100 домов в средневековом городе - это около 500-600 человек. Добавим ещё столько же хоббитов, и помножим сумму на 4 - и мы получим примерное число жителей Брийской округи: 2 -2,5 тысячи человек и столько же хоббитов. Итого - до 5 тысяч. Думается, это завышенная цифра - сложно прокормить столько сапиенсов на относительно небольшой площади. Тыщи 3 - самое оно.

И снова про это:
Сто лиг - это ~ 500 км. Такой вот... кружок.

От обоих сразу? Они же на противоположных концах находятся.
Мерри говорил, что на него напали, когда он уже подходил к гостинице. А Ноб сказал, что нашел его у крайнего от ворот дома Ферни. И как? Далеко крайний дом от гостиницы?

В оригинале "The village of Bree had some hundred stone houses of the Big Folk, mostly above the Road, nestling on the hillside with windows looking west."

Но Бри же необязательно должен быть в плане круглым или вытянутым вдоль Дороги. Дорога необязательно должна была делить его пополам. Трактир стоял у Дороги, а дома в основном гнездились выше по склону холма, о чем в тексте тоже сказано.