Он же не Билл Ферни:D
Вроде вечер.
Кто что видит:D:D

У меня не отложилось в памяти время дня, но иллюстраторы, как показывает практика, рисуют вообще кто во что горазд.:)

Еще кое-что нашлось:

Да, а еще иллюстраторы забывают, что меч у Фродо светился синим (а вы еще гоните на переводчиков:D).

Берен и Лютиен - красивые, да, но каким образом Берен сохранил белизну лосин, после ущелья полного гигантских пауков? Я тоже так хочу уметь :D

Они же факелы жгли? Жгли. Значит глубокий вечер.:D

Магия! ;))))))

Синим светился меч Бильбо Жало. А он передал его Фродо только в Ривенделле. Ангмарца Фродо бил мечом из могильника, а тот светился красным. Это в тексте точно было

А он переоделся

Ой, да, перепутала:) Интересно, получается эльфы и прочие, кто умел делать оружие против слуг Врага, наделял их разными свойствами и качествами. Синие- от орков, Красные - от назгулов и т.п.?:D

Мы не знаем этого, потому что Кольцо, то, что оно в книге символизирует - это не простой искус, это экстраординарное зло, с которым далеко не все в жизни сталкиваются.

Что Смеагол был жалкой и ничтожной личностью и до Кольца, никто не спорит. И то, что он сдался сразу и пал от одного вида Кольца, эту его слабость подчеркивает. Но Кольцо - это уровень зла, с которым ни Смеагол, ни вся его деревня никогда не сталкивались раньше. Зло Кольца можно именно что сравнить со злом, которое несут война, хаос, насилие. Это действительно людей меняет, и многих толкает на то, чего они бы не сделали в обычной жизни.

И да, катастрофы такого рода выявляют, кто чего стоит. Но их не пожелаешь ни себе, и никому. И именно поэтому Голлум - двойственный персонаж, который может вызывать и отвращение, и жалость. Потому что его жизнь оказалась искалечена Кольцом. Он фактически пережил катастрофу, попал под каток истории.

Фродо его поначалу судит безжалостно, как человек невинный и в жизни с насилием не сталкивавшийся. Как, скажем, можно судить кого-то, кто донес на знакомого под страхом тюрьмы, или просто на всякий случай, чтоб угодить властям и чтоб самого не тронули.

Опять-таки, с 1984 перекликается (зло Кольца и Саурона со злом в 1984 перекликается), а то, что в 1984 описано, происходило во все времена в самых разных местах, увы. И да, конечно, первая реакция - подонок, доносчик. Покуда сам не попал под такой же пресс, и самого под похожий выбор не подставили. И вот тут уже задумываешься, кого тут больше винить - доносчика или систему, тех, кто людей под такой пресс подводит? И конечно, когда Толкиен это писал, масса его читателей - жителей Запада, совсем недавно со злом такого масштаба столкнулась, и под подобным прессом многие во время войны побывали.

Смеагол - и убийца, и жертва одновременно. И это очень жизненно.

А вот тут не могу не вмешаться, т.к. тут похоже на неправильное прочтение текста. В книге имеется в виду, что Смеагол убил Деагола именно под влиянием Кольца. И Кольцо, даже в своей самой дормантной фазе, никогда не было просто блестящей цацкой. Т.е. если б Деагол нашел обычное колечко, то Смеагол бы так себя не повел.

И да, именно это имеется в виду в книге. Что Смеагол убил Деагола из-за Кольца, а не из-за кольца. Т.е. если показалось иначе - показалось неправильно.

На том, что Смеагол именно из-за Кольца пал, вся книга завязана, это очень важный момент. Именно этому противостоит жалость Бильбо - что Бильбо, забрав Кольцо, пощадил Голлума и потому удержался на краю. А Смеагол пал так глубоко и бесповоротно, Кольцо им так овладело, потому что он из-за Кольца убил, сразу сдался.

Тем не менее, Бильбо был искушаем желанием убить Голлума, и под действием Кольца лгал и придумывал себе оправдания с подарочком, что совсем было не в его характере. Т.е. на Бильбо оно тоже повлияло.

А насчет того, что искушение Кольца по разному действовало - ну, Кольцо само по-разному себя вело - то, что он вообще нашлось на дне реки, было свзяано с усилением Саурона, с тем, что он вернулся в Дул Гулдур и искал его всей своей волей. Т.е. Кольцо нашлось именно потому, что на тот момент усилилось.

И потом, нам показана принципиальная разница между искушением, когда сам носишь Кольцо, и когда его носит кто-то другой. На хранителя Кольцо действовало намного сильней, и именно поэтому Гэндальф и Галадриэль боялись одной мысли о том, что Кольцо может оказаться у них. Потому что понимали, что искушения Кольцом, если оно у них будет, не выдержат, и очень быстро скатятся к злу.

Т.е. Гэндальф и Галадриэль противостояли искушению Кольца, когда оно было у кого-то другого, но знали, что если б оно было у них, они ему бы очень быстро поддались и оказались бы в этом плане намного слабей Бильбо и Фродо. Понятна ли разница между двумя искушениями, когда она вот так объясняется?

Арагорн и Фарамир даже думать себе о Кольце не позволяли, из тех же соображений. Потому что чем больше силы и властного потенциала у кого-то, тем сильней было б искушение. А вот Боромир мало боялся, и был слишком уверен в своих силах, что его и подвело.

Про дурака я,конечно,утрировала. Вот именно,что некорректно по отношению к писателю. Тон какой-то снисходительный.

https://pp.vk.me/c622021/v622021740/...f4znz1LM5E.jpg

Очень нравится картинка.
Про красный клинок для меня открытие, вообще напрочь забыла.(если вообще знала:-))

К слову, когда мы тут обсуждали, носил ли Арагорн все время обломки Нарсиля с собой, полезла в инете про него почитать. И вот что нашла:



Так что не только переводчики и иллюстраторы.:)) Но зато признал ошибку.:))

Нет, нельзя сравнить. Потому что отказ от искушения Кольцом ничего не меняет в обычной жизни отказавшегося. Как он жил, так и продолжит жить. От его отказа абсолютно ничто в его жизни не изменится в худшую сторону хоть на сколько-нибудь. В отличие от войн, насилия и хаоса.

Опять подмена понятий. Вот удивительно: расписываешь все подробно в простых и ясных словах, почему оно ни разу не так - нет, знов за рыбу гроши. Снова ничем принципиально не грозящее искушение подменяется прямым принуждением, и как будто так и надо. Как будто это одно и то же.

Конечно, донести под страхом тюрьмы или убить просто так, под страхом разве только не получить красивую цацку - это же одно и то же. Мы же все должны пожалеть беднягу и задаться вопросом "кого же винить?" Конечно, он не виноват, у него было тяжелое детство конечно, если бы каждый из нас увидал в руках другого красивое колечко, непременно убил бы сам. Мы судим так легко, конечно, только оттого, что никогда не сталкивались со страшным искушением, когда у кого-то есть, а у нас нет. У соседа есть машина, а у меня нет - я убью соседа, а вы задайтесь вопросом, кого же винить, меня или систему. Непонятно же, правда?

Страшного искушения у Голлума всего и было, что искушение банальной завистью "у тебя есть, а у меня нет" и банальной безнаказанностью ("убью - никто не узнает"). Каждый из нас, проходя мимо соседского сада, через забор которого легко мог перелезть, и достоверно зная, что у соседа сейчас точно никого нет дома, имел перед собой точно такое же страшное искушение. Однако ж за клубникой не лез и шел себе дальше.

И БТВ, чтобы удержать кого-либо от скатывания к демагогическому tu quoque: даже если бы и лез, это не делает Голлума менее виноватым. Каждый несет ответственность за свои поступки, и его не делает менее виноватым то, насколько грешны или праведны другие.

И да, рассуждения Гэндальфа во второй главе на тему "можешь ли ты вернуть жизнь и тыры-пыры", которые кому-то кажутся не знай какой мудростью, на самом деле всего лишь обыкновенная демагогия: прямая апелляция к эмоциям и аргументы к личности. И старина Гэндальф являет себя здесь не великим мудрецом, а первоклассным демагогом. Но вот это уж точно не вина персонажа - поскольку никакого Гэндальфа в реальности не существует, то прежде чем ему изречь какую-либо мудрость, ее должен придумать автор. А автор (вообще любой) по определению не может создать персонажа умнее, чем он сам.

Это да, старина Гендальф только тем и живет.
По-моему, вы имеете в виду разные вещи, вот и не можете договориться.

Берен, видимо, прямиком из какой-то гостиной прибыл... Потому как на лесного скитальца (каковым он, помнится, на тот момент и был) это как-то мало похоже...

По крайней мере, Моргот изображён действительно "в обличье тёмном и ужасном" (брррр...). Красота и ужас рядом...

В оригинале при встрече Глорфиндель говорит Арагорну "Маэ гованен." В переводе "Маэ гвериннен" Вот зачем перевирать слова, которые на иностранном языке и все равно не несут никакой смысловой нагрузки для читателя?:wall: Привычка - вторая натура

Причем эти слова и для читателя на языке оригинала тоже не имеют никакой смысловой нагрузки даже на глаз плюс лапоть. Непонятно. :dunno: Впрочем, это у Кистямуров был не первый раз и не последний.

Я и говорю. Перевирать текст - у них в крови, даже когда это не имеет ни малейшего смысла.

Ну, мы тут уже высказали теории - магическое очищение, переодел лосины. :D

Посмотрела сейчас в ГГ - там Маэ хованнэн. :D Хованщина какая-то:))))))) Откуда тут X вообще? Кстати, меня всегда бесило, что они пишут эльфийские слова русскими буквами - возможно, для тех, кто не знает латиницу да и вообще это логично, но меня все равно бесило. :rolleyes: Для меня это все равно, что писать - ай лав ю, летс гоу фо рэ вок и т.п. Лучше бы сноски делали с переводом и произношением. Да и в оригинале не помешали бы они.

Зато, тоже посмотрела, в сэмовом стихе у ГГ - дядя, как в оригинале, а не тетя и не теща. :D

Поменять дядю на тетю, это еще не так экспрессивно. Но на тещу:face: И еще вместо Тома там был некий безымянный шерстолап

Ой, ну давайте оставим переводчиков в покое, а? :)

Покоробила фраза, что Гендальф - демагог. Он хитрый конечно товарищ, но то что: "не можешь вернуть жизнь, не спеши и осуждать" - это не демагогия. Давайте не будем забывать, что Толкин был католиком и эта фраза, как никакая характеризует его убеждения.

Нам с ними еще долго иметь дело, так что, в покое они долго не останутся:D
А разве это и так непонятно, чтобы внушать это Фродо с умным видом? Ему не пять лет все-таки

Увы, но это таки демагогия (на всякий случай: слово употребляется в прямом его значении, а не в обиходном, когда демагогией называют все подряд, что не нравится называющему). Поступки каждого конкретного индивида хороши или плохи независимо от того, насколько хорош или плох оценивающий и что он может, а чего не может. Поступки Голлума не становятся лучше от того, что Фродо чего-то там не может. Эта фраза Гэндальфа по сути старое доброе "спердобейся", только в профиль.
И даже если кто-то очень любит персонажа по имени Гэндальф или автора, его создавшего, демагогией эти рассуждения быть не перестанут.

Это вам с нами понятно. А Фродо - нет и не потому что он глупый был или что-то еще, а просто некие очевидные нам вещи, могут быть не очевидны другим.

Вот как раз за это я его люблю - за демагогию и манипуляторство:)

Да ладно вам, граждане. Для произведения в общем совершенно неважно, был ли там Том или неизвестный, и дядю ли его тролль глодал или тещу. Смысл стишка полностью сохранился, а "теща" и "шерстолап" таки создают:

"Кто тебе разрешил ворошить на погосте
Кости любимой тещи моей?"

Или:

"Ропщет их прах к отмщенью, а проще -
Мощи усохшей тещи -
Ее священное посмертное достоянье,
Будь она хоть трижды усопшей."

Какие аллитерации! Это же пир для глаз и ушей!

На мой взгляд, Гендальф не оценивает поступки Голлума, а предлагает встать на его место и посмотреть с другой точки зрения. Разве это демагогия?

Во-первых, Гэндальф совершенно ясно и прямо высказался: если ты не можешь того-то и того-то, не суди о том-то. Это то же самое, что "не умеешь петь - не осуждай чужое пение" (хотя для того, чтобы оценивать чужое пение, нужны уши, а не голосовые связки). Для оценки чьих-либо поступков не требуется умение возвращать кому-то жизнь.
Во-вторых, даже если принять Вашу трактовку (хотя это только Ваша трактовка), то каменный цветок все равно не выходит. Потому что даже если бы Фродо (или я, или Вы, или любой другой человек) на месте Голлума точно так же убил бы Деагола, поступок Голлума от этого не становится менее плохим. Понимаете, если Вася перебегает дорогу на красный свет - это плохо. И даже если Вы, оказавшись на месте Васи, побежали бы на красный свет точно так же, Вы имеете полное право осудить Васю за его поступок, потому что этот поступок плох независимо от Ваших моральных качеств или умений и навыков.

Речь у нас идет не о пении и перебегании дороги на красный цвет, а об очень конкретной ситуации, для которой подобные аналогии не уместны.
И во-вторых, фраза Гендальфа была не про то, что "он не плохой, просто обстоятельства так сложились, а ты бы сам и т.д." А ответом на фразу Фродо: "Лучше бы Бильбо убил Голлума". И ответ Гендальфа :" не можешь вернуть к жизни, не спеши осуждать на смерть" применим к этой конкретной ситуации и в этой конкретной ситуации тут нет демагогии. И далее по-тексту предлагает посмотреть на жизнь Голлума не свысока, а вровень, предлагает Фродо (и нам, читателям), не оценить, а рассудить.

Я Вам помимо аналогий написала ясно и четко об этой самой очень конкретной ситуации. Я повторю еще раз:
Положим, фраза Гэндальфа была таки ответом на фразу Фродо "он заслуживает смерти". Если бы все обстояло так, как Вы написали, он был бы еще бОльшим демагогом, ибо еще и понятия бы подменил. ;) И увы, демагогия остается, ибо заслуживает Голлум смерти или нет, никак не зависит от того, что может, а чего не может Фродо.
И далее по тексту, посмотрев на Голлума хоть как ничего не меняет. От посмотрения с т.з. Голлума его поступки могут стать более понятными, но менее плохими не станут все равно. И даже если бы Фродо (или читатель) на месте Голлума поступал бы точно так же, прав судить его поступки у Фродо (или у читателя) от этого меньше не становится.

Не хотелось бы.:) Переводческие перлы :shoked::confused::face: :wall: - это одна из тех вещей, что мне больше всего нравятся в этом обсуждении. :)

На каких-то ресурсах видела эту же картинку, представленную как "Свадьба Арагорна и Арвен", почему-то.

А все равно это не Берен и не Арагорн, а какой-то Зорро. Напоминает похожее прочтение образа персонажа у художницы Ровены (это там, где "Лютиэн" чуть ли не стриптиз танцует). А вот дама действительно прекрасная. Жалко, что уши закругленные, людские. Упущеньице!

А мне дама показалась лицом кавказской национальности.

А где конкретно у Толкина написано, что у эльфов уши острые? Это читатели (включая и художников) по другим источникам добирают. Чуть приострённые уши, кстати, и у людей встречаются. От природы. Без вмешательства пластической хирургии. ;)
А насчёт Берена - ну, не выглядит он человеком, всю жизнь мотавшимся по лесам...

Написано это в письме к Анвину, про то, каким надо изображать хоббита: что это не монстрик-кроликочеловек, а просто человек маленького роста, плотненький, с курчавыми волосами и ушами "заостренными чуть-чуть, по-эльфийски". Ну, собсно, мифы про Ши и Туата ди Дананн с заостренными ушами уже давно по белому свету гуляли, дяденька-то не глухой был, а фольклорист несчастный, народным творчеством живо интересовался и всякие сведения сказки-байки для своего удовольствия собирал.

А уши - да!!!!

Ну да, свадьба в лесу:))))) На диске, с которого я беру картинки, тоже не подписано, что это Берен и Лютиэн, но их обычно так похоже рисуют, что я уверена, что это они.:)

Господи, чего только не найдешь в сети! Теперь Лютиэн балерина.:)))

Кстати, про уши тоже интересно - написано ли где-то у Толкина про остроту эльфийских ушей?:) Апд. Все поняла, спасибо:)

Какая пошлятина, бррррр.... Это не балерина, а приват-танец уже.... Гламурная киса.

Зато Берен красавчик:rolleyes::)

Криштиану Роналду.

А мне он напоминает Робин Гуда из сериала, в котором и Ричард Армитидж наш играл.:)

Возможно, я ошибаюсь, но думаю, Гэндальф всего лишь напомнил Фродо о том, смерть — штука необратимая, так что никакой демагогии и «спердобейся». Слова «Их ты можешь воскресить — чтобы уж всем было по заслугам? А нет — так не торопись никого осуждать на смерть.» — они просто о том, что смерть исправить нельзя, а не о том, что осуждать на смерть имеет право только тот, кто умеет воскрешать.

Если бы имелось в виду это, Гэндальфу незачем было бы говорить о том, что-де можешь ли воскресить тех, кто заслуживает жизни. Тогда бы имело смысл сказать, можешь ли воскресить тех, кто был несправедливо или ошибочно осужден на смерть.

Тысяча извинений, но вот это и есть самая натуральная демагогия — говорить, что между теми, кто заслуживает жизни, и теми, кто был несправедливо или ошибочно осужден на смерть — есть глубокая разница! :) Вам не кажется: немного смешно утверждать, что вопрос «Можешь воскресить?» — это выяснение возможностей Фродо? Очевидно, что это риторический вопрос, и означают эти слова только одно — «Фродо, ты забыл, что воскресить никого нельзя, смерть не исправишь».

Между этими двумя вещами действительно есть очевидная разница. По-моему, то, что люди смертны - очевидный и всем известный факт. Любой самый выдающийся и заслуживающий жизни человек рано или поздно умрет.

И да, демагогия - это не то, что лично Вам или кому-то другому не нравится. Демагогия - это вполне конкретные вещи, и если Вам угодно утверждать, что то или это является демагогией, будьте добры пояснять, в чем именно она кроется.

Я нигде не утверждала того, что Вы написали, и, насколько мне известно, никто здесь тоже этого не утверждал. Поэтому оценивать несуществующее утверждение я не буду. В противном случае приведите цитату - тред перед Вами.

И каким образом это связано с неосуждением на смерть того, кто совершил именно этот самый неисправимый поступок? По пунктам, пожалуйста. "Воскресить никого нельзя", следовательно, [что именно] следовательно, [что именно] и т.д.

(Походя. Назидательно). Следовательно, если ты осудишь на смерть ошибочно, ты не сможешь эту ошибку исправить. А уверен ли ты достоверно, что это не будет ошибкой?

Здесь коллизия не в моральном праве Фродо судить/не судить, а в необратимости процесса.

Гэндальф, разумеется, манипулятор - но в рамках определенных заповедей. А именно - не соври.

Ну так я вот здесь http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1487240 об этом же и вещаю. "- Вы в баню? - Нет, я в баню." :D

В этом случае бессмысленна первая часть выступления о том, что многие, заслуживающие жизни, мертвы. Вернее, отсутствует логическая связь со второй половиной о возможной ошибке. Ну да, мертвы. Рано или поздно любой заслуживающий жизни будет мертв. Ну и что? Как это препятствует осуждению убийства? В огороде бузина, в Киеве дядька.

Вы забываете или упускаете, что речь идет о цели много и много большей (количественно), чем жизнь отдельного Фродо или Гэндальфа. То, что волшебник здесь прямо не озвучивает всей полноты причин не является критерием отсутствия связи.

Да, ему нужен Фродо. Чтобы спасти Средиземье (примем это на веру). Ему нужен результат. И он достигает его (согласия Фродо) не путем строгих логических выкладок, а посредством банального урезания эмоций возмущенного хоббита.
Пояснение: положим, Гэндальф смутно провидит, что Голлум сыграет необходимую роль в судьбе Кольца. Но раскрыть весь ход интуитивных догадок не видит целесообразным - потому что Фродо всё равно будет вынужден поверить. Или не поверить. Нет здесь неопровержимых доказательств. А дело сделать нужно.

А чем мнение Фродо о судьбе Голлума ему в том мешают? Ну сожалеет Фродо, что Бильбо Голлума не убил, ну и что? От этого он Кольцо в Ривенделл не понесет, что ли?

Нннууу... Опять рояль в кустах, опять у Гэндальфа приступ интуиции. Это неинтересно. Это все, что угодно, можно объяснить интуицией, провидением или божественным вмешательством.

Не рояль, а так и вышло - впоследствии. Гэндальф, уж не вспомню где, говорит, что Голлуму ещё предстоит сыграть свою роль в истории Кольца. А в виду того, что пути Фродо и Голлума могут пересечься, Гэндальф заведомо настраивает первого против убийства второго. Потом аналогичные внушения пришлось делать и Фродо в отношении Сэма, готового расправиться с "вонючкой".

??? По сведениям, которыми располагает Гэндальф, Голлум сидит под замком в королевстве Трандуила, и выпускать его оттуда никто не собирается.

И непонятно тогда, отчего с таким-то предвидением Гэндальф так нервничает по пути в Бри, когда мысленно грозится в случае чего изжарить Барлимана. Его интуиция взяла очередной отпуск?