Хеннет Аннун

Хеннет Аннун (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/index.php)
-   Читаем вместе "Властелина Колец" (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/forumdisplay.php?f=40)
-   -   Глава 2.2: The Council of Elrond ("Совет") (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/showthread.php?t=6477)

Nora 26.03.2015 21:27

( шепотом) Крокодил, я голосую за Фарамира. Просто когда кто-то говорит что-то подобное это всегда оказывается Фарамир :D

Krakodil 26.03.2015 21:30

Цитата:

Сообщение от Nora (Сообщение 1493664)
( шепотом) Крокодил, я голосую за Фарамира. Просто когда кто-то говорит что-то подобное это всегда оказывается Фарамир :D

И у нас есть победитель!! :clap::clap:

Хэллис 27.03.2015 03:22

Цитата:

Сообщение от Velya (Сообщение 1492918)
Что-то сомневаюсь я в сауроновой соображалке. ;) Опять же эта их коронная идея, что ему и в голову не придет, что они решат уничтожить кольцо. Что за странный ум у него такой?

Мне кажется, Саурон слишком хорошо представлял, что такое его Кольцо. Что от него нельзя так просто отказаться или уничтожить. Поэтому ему было бы странно, что кто-то решится это сделать, вместо того, чтобы попытаться стать Властелином. Но, выходит, Кольцо-то он переоценил)

А вот что Фродо вызвался - да, абсолютно точное ощущение, что его подтолкнули, вынудили, сидели и выжидали, пока он сам вызовется. И как же ему не хотелось... Но он такой - "правильный" очень, в хорошем смысле. Долг превыше всего для него и он не заставил бы Совет долго ждать, и они, кажется, об этом знали. Я когда читала первый раз, думала - почему никто не удивился, не похвалил за храбрость, не стал отговаривать - лишь сказали: да, идти должен именно ты.

Элронд сказал: "Тяжкий груз достался тебе. Столь тяжкий, что никто в мире не осмелился бы взвалить его на ближнего. Не осмелюсь и я. Но раз ты добровольно выбрал свою участь..." Ничего себе, добровольно! Я не вижу здесь никакой добровольности. Но если бы он отказался - его загрызла бы потом совесть. И даже в пророческом сне было сказано: "И полурослик уйдет во мрак, Приняв на себя удар." - так что без вариантов.
Почему именно Фродо? Мне не по душе мысль, что его отправили, потому что он уже "порченный" Кольцом, что он его от себя не отпустит - так уж пусть идет в расход(. Фродо обладал сочетанием наивности (я бы сказала, душевной чистоты) и ответственности - те качества, на которые, думаю, и делал ставку Совет.
А вообще, когда я читала первый раз, я и подумать не могла, что именно Фродо донесет Кольцо до Мордора. Я думала, его место со временем займет Арагорн :D Так все эпично представлялось - но предсказуемо. И как же мне развязка порвала шаблон! :read::shoked::swoon:
 

Nora 27.03.2015 03:46

Хеллис, если-бы они считали его уже "порченным", его бы не " отправили", побоялись, что он присвоит кольцо уже на выходе из Ривендела. Душевная чистота и ответственность, это да, на этом он и продержался в итоге так долго. Выбор я думаю в том, принять ли свою судьбу или отказаться от этого. Это выбор. Будь это кто-то другой мог бы и отказаться.

Насчет шаблона, в точку! :beer:

Пламя Запада 27.03.2015 11:06

Цитата:

И даже в пророческом сне было сказано: "И полурослик уйдет во мрак, Приняв на себя удар." - так что без вариантов.
Так Бильбо тоже полурослик, почему без вариантов? Их там аж пятеро скопилось.
Цитата:

Мне не по душе мысль, что его отправили, потому что он уже "порченный" Кольцом, что он его от себя не отпустит - так уж пусть идет в расход
У меня тоже такая мысль мелькала. Раз уж он с Кольцом был, пусть с ним и остается. Но Бильбо тоже был когда-то с Кольцом, но его прямо таки берегут и пестуют. А Фродо никому не жаль. Интересно, что они в нем такое нашли?

dlees 27.03.2015 11:21

Да, Бильбо с ходу отвергли, даже не обсуждая. Может из-за возраста, а может, как уже предполагали, потому что кольцо слишком сильно повлияло на него и получив его во второй раз, Бильбо уже не сможет с ним расстаться. Есть еще третий вариант, циничный: Бильбо они уже давно знают и берегут, а этого Фродо первый раз видят. :rolleyes:

Krakodil 27.03.2015 11:37

Цитата:

Сообщение от Хэллис (Сообщение 1493938)
Мне кажется, Саурон слишком хорошо представлял, что такое его Кольцо. Что от него нельзя так просто отказаться или уничтожить. Поэтому ему было бы странно, что кто-то решится это сделать, вместо того, чтобы попытаться стать Властелином. Но, выходит, Кольцо-то он переоценил)

*страшным шепотом* А может, уничтожение Кольца действительно было глупостью. Может, с его помощью действительно можно было бы победить Саурона без вредных последствий для победителя. Собственно, все выводы о тлетворном влиянии Кольца сделаны на основе единственного казуса Голлума, который и до Кольца был негодяем. Казус Сарумана, строго говоря, не в тему, ибо Саруман того Кольца ни разу в глаза не видел и сделал то, что сделал, по своим внутренним причинам (кстати, почему никто не обсуждает Сарумана?!). С чего мы взяли, что не будь Кольца, Саруман продолжал бы оставаться Белым и Пушистым?

Так вот, может, существовал способ употребления Кольца против Саурона без вреда для употребляющего, и Саурон это знал. И думал, что раз Кольцо у них, не дай Эру они додумаются, как это можно сделать. И боялся этого больше всего. А что Силы Добра понесут пеши Кольцо к Ородруину - тю, они шо, дУрны?

Krakodil 27.03.2015 11:57

Далее, странные реплики Галдора и Элронда.

Галдор: ‘And that we shall not find on the roads to the Sea,’ said Galdor. ‘If the return to Iarwain be thought too dangerous, then flight to the Sea is now fraught with gravest peril. My heart tells me that Sauron will expect us to take the western way, when he learns what has befallen. He soon will. The Nine have been unhorsed indeed but that is but a respite, ere they find new steeds and swifter. Only the waning might of Gondor stands now between him and a march in power along the coasts into the North; and if he comes, assailing the White Towers and the Havens, hereafter the Elves may have no escape from the lengthening shadows of Middle-earth.’

Чем "слишком опасна" дорога до Бомбадила? До него чуть больше двух недель пути, мы только что видели, как этим путем прошла четверка хоббитов - что там такого даже не слишком, а просто опасного? Назгулы уже убежали очень далеко, умертвий разогнал Бомбадил - дорога стала даже более спокойной. Четверо хоббитов с ней справились, а толпе эльфов она "слишком опасна"?! Да сам Галдор по ней вот только что проехал, и ничего, жив-здоров и сидит рассуждает.

Далее, чует, мол, мое сердце, что Саурон от нас и ждет дороги к морю, и если он придет и осадит Белые Башни и Гавани, эльфы больше не смогут уезжать из Средиземья. Во-первых, какой бы он ни был Саурон, ни завтра, ни через месяц, ни даже через полгода он еще никакие Гавани не осадит. Ты что же, дорогой Галдор, планируешь пару лет на сборы на дорогу в Гавани?
Во-вторых, это, опять-таки, очень эльфийски мило: да вы что, да как можно, да как же мы на Запад-то уплывать будем?! Не, лучше несите Кольцо в Мордор, но пункт нашего отправления в Валинор не замайте. В случае неудачи мы просто сбежим, и способ бегства под угрозу не дадим поставить ни за что.

Далее Элронд: "The westward road seems easiest. Therefore it must be shunned. It will be watched."
Наблюдаема будет любая дорога. Что, за Ривенделлом будут следить исключительно с западной его стороны, а кто выходит из него в сторону востока или юга, и внимания не станут обращать?

Он же: "And they who dwell beyond the Sea would not receive it: for good or ill it belongs to Middle-earth"
В Кистямуре это было переведено вроде как-то типа "Кольцо принадлежит нашему миру" и т.д. Меня всегда интересовало, это что конкретно означает? Вот погрузят они Кольцо на корабль и поплывут в сторону Валинора, и что? Корабль внезапно встанет в море и ни с места? Или Кольцо внезапно выскочит из сундука/кармана и полетит обратно в Средиземье? Что практически и конкретно мешает отвезти Кольцо в Валинор? И на основании чего вообще Элронд делает такое заявление?

Krakodil 27.03.2015 12:02

Ну и секретный совет, на который пробрался и уже полдня сидит, никем не замеченный, в углу Сэм, - это, конечно, да. Совсем эльфы увяли, даже вход в зал проконтролировать не могут.

dlees 27.03.2015 12:19

Цитата:

Сообщение от Krakodil (Сообщение 1494009)
Ну и секретный совет, на который пробрался и уже полдня сидит, никем не замеченный, в углу Сэм, - это, конечно, да. Совсем эльфы увяли, даже вход в зал проконтролировать не могут.

Ну, они заседали на какой-то открытой веранде или крыльце (porch). А если это крыльцо с широкой верандой, то вообще все входящие и выходящие из дома должны проходить мимо сборища. И пробраться по лестнице особых проблем нет, как мне кажется. Например, когда все таращились на кольцо. Страшно секретное место, короче. :rolleyes:

Krakodil 27.03.2015 12:27

Цитата:

Сообщение от dlees (Сообщение 1494013)
Ну, они заседали на какой-то открытой веранде или крыльце (porch). А если это крыльцо с широкой верандой, то вообще все входящие и выходящие из дома должны проходить мимо сборища. И пробраться по лестнице особых проблем нет, как мне кажется. Например, когда все таращились на кольцо. Страшно секретное место, короче. :rolleyes:

Крыльцо отпадает, у крыльца нет угла (а Арагорн, сказано, сидел в углу). Я всегда это толковала так, что Гэндальф Фродо на этот самый porch привел, и они оттуда куда-то прошли, в какое-то помещение. Да и холодно уже в начале октября весь день на открытом воздухе сидеть.

dlees 27.03.2015 12:47

А обсуждение что делать с кольцом опять напоминает принуждение к безальтернативному выбору: предлагаем варианты и сразу же объясняем, почему они не годятся. Это не мозговой штурм, а сетевой маркетинг какой-то. Я бы резала хвост по частям и выкинула кольцо в море. Мало ли, что оно все равно вылезет, это еще когда будет. Кто бы их осудил за то, что не решились на самоубийственную вылазку в Мордор, а решили потянуть время? А тут прямо выхода нет, только в Мордор и только Фродо. Конечно, когда кольцо появится опять, такой плюшевый наивняк может уже и не попадется. :rolleyes:

Krakodil 27.03.2015 12:53

Цитата:

Сообщение от dlees (Сообщение 1494032)
Я бы резала хвост по частям и выкинула кольцо в море.

Я бы попробовала таки отвезти в Валинор. Уж там найдут способ дезактивации.

И да, с первого прочтения реплики Боромира нашли в моей душе великое теплое место. Я прекрасно понимаю его нежелание тут же брать под козырек и кидаться выполнять, а заодно и его скепсис. Да, привлекательная получилась семейка, что и говорить ;)

викунчик 27.03.2015 13:07

Цитата:

Сообщение от dlees (Сообщение 1494032)
А обсуждение что делать с кольцом опять напоминает принуждение к безальтернативному выбору: предлагаем варианты и сразу же объясняем, почему они не годятся. Это не мозговой штурм, а сетевой маркетинг какой-то. Я бы резала хвост по частям и выкинула кольцо в море. Мало ли, что оно все равно вылезет, это еще когда будет. Кто бы их осудил за то, что не решились на самоубийственную вылазку в Мордор, а решили потянуть время? А тут прямо выхода нет, только в Мордор и только Фродо. Конечно, когда кольцо появится опять, такой плюшевый наивняк может уже и не попадется. :rolleyes:

может быть, имело влияние кольцо, и Фродо по собственному желанию не хотел отдавать его кому-либо еще?
как дополнительный фактор, к тому, что он вызвался.

dlees 27.03.2015 13:09

Цитата:

Сообщение от Krakodil (Сообщение 1494038)
Я бы попробовала таки отвезти в Валинор. Уж там найдут способ дезактивации.

Интересно, а Саурон мог явиться в Валинор за своей прелестью? Перебить эльфов и отобрать корабли или взять эльфов в рабство и заставить строить. Решился бы он выступить против Валар? :hmm:

Krakodil 27.03.2015 13:12

Цитата:

Сообщение от dlees (Сообщение 1494056)
Интересно, а Саурон мог явиться в Валинор за своей прелестью? Перебить эльфов и отобрать корабли или взять эльфов в рабство и заставить строить. Решился бы он выступить против Валар? :hmm:

Дурак он, что ли?! Его вот в начале Третьей Эпохи обычные люди с обычными эльфами завалили, и это при том, что у него Кольцо при себе было. А лезть на Валинор, да к тому ж без Кольца - это такой идиотизм, что и слов нет.

Krakodil 27.03.2015 13:14

Еще кстати: у Саурона, мол, много прислужников, и звери, и птицы, и морские глубины тоже населены (читай: у Саурона и там прислужники найдутся). В общем, кругом бдят и за всем шпионят. Возникает вопрос: а почему Силам Добра не служит по крайней мере такое же количество зверей, птиц и обитателей морских глубин?

Лассэланта 27.03.2015 13:29

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1493991)
Так Бильбо тоже полурослик, почему без вариантов? Их там аж пятеро скопилось.

Именно поэтому никто не говорил Фродо, что это его задача, пока он сам не stood forth. 100%-ной уверенности быть не могло, но прикинуть вероятность, кто мог иметься в виду, с учетом всего и вся, - несложно.

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1493991)
У меня тоже такая мысль мелькала. Раз уж он с Кольцом был, пусть с ним и остается. Но Бильбо тоже был когда-то с Кольцом, но его прямо таки берегут и пестуют. А Фродо никому не жаль. Интересно, что они в нем такое нашли?

Цитата:

Сообщение от dlees (Сообщение 1493996)
Да, Бильбо с ходу отвергли, даже не обсуждая. Может из-за возраста, а может, как уже предполагали, потому что кольцо слишком сильно повлияло на него и получив его во второй раз, Бильбо уже не сможет с ним расстаться. Есть еще третий вариант, циничный: Бильбо они уже давно знают и берегут, а этого Фродо первый раз видят. :rolleyes:

Почему вы думаете, что Фродо никому не жаль? (Я серьезно: откуда такое впечатление? Мне просто всегда казалось, что всю компанию хоббитов жаль всем.)
Бильбо 111 лет. [UPD: 128, конечно же. Извините за рассеянность.] Это даже для хоббита приличный возраст. И едва ли подходящий возраст для пешего похода такой длительности. К тому же Бильбо уже действительно "отравлен" Кольцом: оно долго было с ним, и он им пользовался не в пример больше Фродо. Соответственно, сейчас, когда Кольцо "тяжелеет", Бильбо гораздо более уязвим, чем Фродо.

Цитата:

Сообщение от dlees (Сообщение 1494013)
Ну, они заседали на какой-то открытой веранде или крыльце (porch). А если это крыльцо с широкой верандой, то вообще все входящие и выходящие из дома должны проходить мимо сборища. И пробраться по лестнице особых проблем нет, как мне кажется. Например, когда все таращились на кольцо. Страшно секретное место, короче. :rolleyes:

Скорее всего, имелась в виду крытая галерея (портик). Явно не крыльцо. :) А Сэма наверняка видели - но до этого видели и то, как он относится к Фродо. А от Гэндальфа Элронд наверняка знал, что Сэм пойдет за Фродо хоть в Мордор.

dlees 27.03.2015 13:29

Цитата:

Сообщение от викунчик (Сообщение 1494053)
может быть, имело влияние кольцо, и Фродо по собственному желанию не хотел отдавать его кому-либо еще?
как дополнительный фактор, к тому, что он вызвался.

Он его несколько раз предлагал у себя забрать: Гендальфу, Галадриэль и, вроде бы, на совете был не против передать его Арагорну. Но там непонятно, отдал бы или нет, потому что до этого не дошло.

dlees 27.03.2015 13:32

Цитата:

Сообщение от Лассэланта (Сообщение 1494083)
Скорее всего, имелась в виду крытая галерея (портик). Явно не крыльцо. :) А Сэма наверняка видели - но до этого видели и то, как он относится к Фродо. А от Гэндальфа Элронд наверняка знал, что Сэм пойдет за Фродо хоть в Мордор.

Я что-то такое имела ввиду, только побольше.

Есть где и позаседать и пробраться легко. :)

Velya 27.03.2015 16:44

А я вот о чем подумала еще... Ведь пока Гендальф не приехал, не рассказал Фродо о природе кольца и не начал нагнетать обстановку, никакого пагубного влияния оно на Фродо не оказывало и зависимости не вызывало (только не давало состариться). Насколько я помню, он им вообще не пользовался. Так что я думаю, что все идеи о том, что это его миссия, путь и т.п. все-таки ему внушены извне. Голлум сколько владел кольцом и ни разу не пришло ему на ум, что как-то все не спроста. Да, подозреваю, что Фродо умнее Голлума и духовно чище, но тем не менее.

lelik 27.03.2015 16:53

всем привет! наконец-то я зарегестрировалась на этом форуме! читала ваши обсуждения и много раз хотелось ответить, но процедура регистрации тут нереальная!:)
 

Пожалуй, эта глава единственная где я действительно уважаю Фродо. Практически в каждой главе он ноет (ну или мне так кажется), но здесь он поступает действительно смелее, чем кто-либо.

Velya 27.03.2015 16:58

Цитата:

Сообщение от lelik (Сообщение 1494188)
Пожалуй, эта глава единственная где я действительно уважаю Фродо. Практически в каждой главе он ноет (ну или мне так кажется), но здесь он поступает действительно смелее, чем кто-либо.

По поводу ноет - когда читала первые главы (когда они еще в Шире), у меня было такое же ощущение. Но вот пока мы читали их путешествие до Ривенделла да и тут - я совсем забыла об этом, т.е. ощущение пропало.:) Дальше - посмотрим.

п.с. велкам.:)

lelik 27.03.2015 17:01

Цитата:

Сообщение от Velya (Сообщение 1494192)
п.с. велкам.:)

Спасибо!;)

lelik 27.03.2015 17:28

Цитата:

Сообщение от Лассэланта (Сообщение 1494083)
Бильбо 111 лет. Это даже для хоббита приличный возраст. И едва ли подходящий возраст для пешего похода такой длительности.

Бильбо намного больше чем 111 лет на момент совета и он уже без кольца действительно постарел. Причем если сравнивать Бильбо и Голлума, то в моем сознании Голлум намного бодрее физически, хотя ему и больше 600 лет..

Лассэланта 27.03.2015 17:35

Цитата:

Сообщение от lelik (Сообщение 1494223)
Бильбо намного больше чем 111 лет на момент совета

Да, ему 128: это я параллельно размышляла о моменте расставания с Кольцом и не совершила нужное арифметическое действие. :) Спасибо, что заметили!

викунчик 27.03.2015 19:30

Цитата:

Сообщение от dlees (Сообщение 1494084)
Он его несколько раз предлагал у себя забрать: Гендальфу, Галадриэль и, вроде бы, на совете был не против передать его Арагорну. Но там непонятно, отдал бы или нет, потому что до этого не дошло.

вот именно.На словах-то он готов отдать.А как дойдет до дела-неизвестно.В конце концов-не сдюжил.
Интересно, если бы кто-нибудь решился, он вот прямо таки и отдал кольцо просто так?Хотя, наверное оно все же еще не имело на Фродо такого большого влияния..:hmm:

Ursa Maior 27.03.2015 20:07

Цитата:

Сообщение от Krakodil (Сообщение 1494003)
*страшным шепотом* А может, уничтожение Кольца действительно было глупостью. Может, с его помощью действительно можно было бы победить Саурона без вредных последствий для победителя. Собственно, все выводы о тлетворном влиянии Кольца сделаны на основе единственного казуса Голлума, который и до Кольца был негодяем. Казус Сарумана, строго говоря, не в тему, ибо Саруман того Кольца ни разу в глаза не видел и сделал то, что сделал, по своим внутренним причинам (кстати, почему никто не обсуждает Сарумана?!). С чего мы взяли, что не будь Кольца, Саруман продолжал бы оставаться Белым и Пушистым?

Ну, вроде как Бильбо с ним расстался не слишком охотно. Хотя, с другой стороны, кому захочется отдавать вещь, которой с удовольствием владел аж 60 лет и которая не раз выручала его от встреч с Скавиль-Бэггинсами?

Что до Сарумана, то я вот как-то ни разу и не думала, что на него повлияло Кольцо. Да, он его искал, но это было стремление на основе чисто теоретических знаний. А не обсуждаем его, потому что вроде как ещё на глаза не попадался, только со слов Гендальфа его и знаем на данном этапе. Но лично моё мнение, что ему явно надоело сидеть в своём Изенгарде и захотелось чего помасштабнее. Так что Кольцо было лишь поводом. Не будь его, он бы ещё чего придумал. Саруман - фигура интересная, о нём вскользь не поговоришь. Мне кажется, по настоящему белым и пушистым он не был никогда, я вот не верю, что был ну такой хороший мальчик, а вырос негодяем. Значит, была в мальчике червоточина, которую никто не видел. А у нас и не мальчик, а истари, и вряд ли он вот так раз - и переродился. Видимо, он всегда был себе на уме, ждал своего часа.

Ursa Maior 27.03.2015 20:11

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1493991)
Т
У меня тоже такая мысль мелькала. Раз уж он с Кольцом был, пусть с ним и остается.

Вообще-то это была дурацкая идея - чтобы Кольцо нёс кто-то один. Раз уж оно такое заразное, то надо было меняться по очереди. Во-первых, за недолгий срок оно не успело бы повлиять так уж сильно, а во-вторых, каждый заранее знал, что берёт его временно и на короткий срок, это могло как-то самортизировать влияние кольца.

Ursa Maior 27.03.2015 20:15

А вот интересно, кроме Ородруина в Средиземье есть вулканы? Если есть, можно было бы Кольцо туда отнести, пусть бы Саурон доставал его оттуда.

Пламя Запада 27.03.2015 20:22

Цитата:

всем привет
Халло! Мы прибавлению всегда рады:)
 

Мне вот тоже с самого начала не понравились реплики Элронда. Что мол, "Кольцо принадлежит Средиземью, и жители Заморья его не получат". А откуда он знает? Он проверял? Или кто-то праведный (аля Гендальф:rolleyes:) ему подсказал. И как "не получат"? Что сделается с Кольцом? Корабль потонет? Встанет на месте посреди моря? Кольцо вылетит и полетит обратно? Что за глупости, сорри за словечко? Все это рассчитано на простую неопытную душу Фродо, который проглотит что угодно, сказанное авторитетами.

Пламя Запада 27.03.2015 20:23

Цитата:

А вот интересно, кроме Ородруина в Средиземье есть вулканы?
Вроде бы нет

lelik 27.03.2015 20:30

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior (Сообщение 1494339)
Вообще-то это была дурацкая идея - чтобы Кольцо нёс кто-то один. Раз уж оно такое заразное, то надо было меняться по очереди. Во-первых, за недолгий срок оно не успело бы повлиять так уж сильно, а во-вторых, каждый заранее знал, что берёт его временно и на короткий срок, это могло как-то самортизировать влияние кольца.

смотреть на то, как кольцом владеет кто-то другой мука, даже если оно было твоим совсем недолго. вспомните как в Мордоре Сэм с трудом отдал кольцо Фродо и какие при этом были видения у Фродо. и еще нюанс: однажды настала бы очередь Боромира и он бы просто утопал невесть куда с кольцом.

Пламя Запада 27.03.2015 20:34

Цитата:

однажды настала бы очередь Боромира и он бы просто утопал невесть куда с кольцом.
Тут же возникает вопрос: а далеко бы он утопал? Кольцо вещь коварная

Партизаночка 27.03.2015 20:38

Цитата:

а далеко бы он утопал? Кольцо вещь коварная
Какая разница- Кольцо оказалось бы потерянным для отряда. Особенно, если бы на его след напали орки.

Ursa Maior 27.03.2015 20:43

Цитата:

Сообщение от lelik (Сообщение 1494349)
смотреть на то, как кольцом владеет кто-то другой мука, даже если оно было твоим совсем недолго. вспомните как в Мордоре Сэм с трудом отдал кольцо Фродо и какие при этом были видения у Фродо. и еще нюанс: однажды настала бы очередь Боромира и он бы просто утопал невесть куда с кольцом.

А брать Боромира с собой вообще было не самой разумной идеей. Уже на Совете было видно, что парень к Кольцу неровно дышит, и вообще, его волнует Гондор, а остальные как-нибудь пусть сами свои проблемы решают.
А то, что там было в Мордоре - это другое дело, там Саурон рядом, и Кольцо приобрело большую силу.

Пламя Запада 27.03.2015 20:44

Цитата:

и вообще, его волнует Гондор, а остальные как-нибудь пусть сами свои проблемы решают.
Так эльфов тоже волновали больше свои проблемы, чем Гондор. Каждый за свое стоит, это естественно.

lelik 27.03.2015 20:46

и еще про то, что нельзя идти одному в Мордор. Сэм и Фродо конечно часто раздолбайски засыпали одновременно, но по идее надо на карауле кому то быть пока хранитель спит...

Ursa Maior 27.03.2015 20:49

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1494355)
Так эльфов тоже волновали больше свои проблемы, чем Гондор. Каждый за свое стоит, это естественно.

Эльфов свои проблемы волновали, но ликвидировать кольцо они всё-таки хотели. А Боромир: давайте возьмём его и используем в своих целях. И глазки алчным огнём так и горели. Этакая бомба замедленного действия в отряде. И ведь взорвалась-таки бомбочка-то!

Ursa Maior 27.03.2015 20:50

Цитата:

Сообщение от lelik (Сообщение 1494356)
и еще про то, что нельзя идти одному в Мордор. Сэм и Фродо конечно часто раздолбайски засыпали одновременно, но по идее надо на карауле кому то быть пока хранитель спит...

Ничего, вот мы до этого доберёмся и всесторонне обсудим! ;)

Пламя Запада 27.03.2015 20:54

Цитата:

А брать Боромира с собой вообще было не самой разумной идеей
А куда было его девать? Ему же все равно по дороге было. И Арагорн изначально в Гондор собирался. Они просто шли кучей по пути.

lelik 27.03.2015 20:55

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1494351)
Тут же возникает вопрос: а далеко бы он утопал? Кольцо вещь коварная

так и я о том же! в лучшем случае погиб бы как Иссильдур, утопив кольцо в Андуине.

Ursa Maior 27.03.2015 20:56

Цитата:

Сообщение от Krakodil (Сообщение 1494063)
Еще кстати: у Саурона, мол, много прислужников, и звери, и птицы, и морские глубины тоже населены (читай: у Саурона и там прислужники найдутся). В общем, кругом бдят и за всем шпионят. Возникает вопрос: а почему Силам Добра не служит по крайней мере такое же количество зверей, птиц и обитателей морских глубин?

Да, вот где те звери и птицы, с которыми якобы дружен Радагаст? И почему он не призовёт к порядку отступников, которые пошли в услужение к Саурону?

Партизаночка 27.03.2015 20:58

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1494361)
Они просто шли кучей по пути.

Протестую! Они были Отрядом с определенной миссией, выбранных от своих народов, а не кучкой случайно (а на самом деле- по воле судьбы) собравшихся людей.

Mrs.Underhill 27.03.2015 20:58

Вчера наконец-то добралась до этой главы, читала несколько часов и с огромным наслаждением. Вообще интересно - на этот раз я больше всего тащусь от глав-экспозиций и от рассказов о событиях Сильма: "Тень прошлого" тоже хотелось читать-перечитывать и растаскивать на цитаты, и рассказ Арагорна хоббитам на Заверти.

Но эта глава - она так великолепно выстроена, там перед нами внезапно раскрывается во всю ширь и глубь огромный мир Средиземья, и его история - так, что дух захватывает.

Эта глава - как микрокосм всего ВК, всего пути Братства через все книги. Там говорится и о Гондоре и противостоянии Минас Тирита и Минас Моргула, и о потере Осгилиата и Итилиена, и о Фарамире и Хеннет Аннуне намеком. И об Изенгарде и Рохане, который начинает сползать во тьму. И о Лориэне, и о Мории и Эрегионе, и о Балине. О Дейле, о Даине и Эреборе. И о Лихолесье и Трандуиле - его впервые называют тут по имени. И о Мертвецких болотах, где Арагорн поймал Голлума, и о Черных Вратах. О серых Гаванях, о Бомбадиле, о Дунланде. О Нуменоре и Валиноре.

Когда читаешь это в первый раз, многие детали, как и в Прологе, проходят мимо, и когда попадаешь в те края, о которых на Совете говорили, зачастую не помнишь этого, и видишь это как в первый раз. А вот при перечитке все эти аллюзии и объяснения так интересно читать.

Я когда-то писала, что в книге "Хоббит" в конце всех стягивает к Смаугу, к его сокровищам, как к эпицентру, где и происходит взрыв, и где всем этим взрывом поверяются.
Вот тут, на Совете, похожее ощущение - что все события, все участники Совета из всех краев, все их истории постепенно сходятся в одну точку, в эпицентр. И это - Фродо. Все сходится на нем, и оказывается, что судьба Арды - на нем. Арда выстоит или падет вместе с ним.
Ему страшно это осозновать, но он постепенно, с каждым новым рассказом, видит, что именно на нем сходятся все нити судьбы, и что если не он, то кто же. И он берет это на себя. И - самые главные слова книги: "Я отнесу Кольцо. Хотя и не знаю пути". :swoon:

А глава начинается так мирно и спокойно. Фродо наслаждается покоем, хорошим самочувствием и красотой светлого, чистого, прохладного дня поздней осени. Ривенделл описывается таким красивым и умиротвореным, и хочется, как и Фродо, просто гулять по этой долине и наслаждаться всем, что видишь.

Но оказывается, что это затишье перед бурей. И что именно в этот мирный, тихий день надо будет взглянуть в лицо тьме и принять самое важное решение.

Что хочется отметить:

- Боромир.

Он сетует на то, что их труды по охране Средиземья от Мордора не ценят по заслугам. И именно в ответ на это Арагорн говорит о том, что труды Дунадан на Севере тоже не ценят по заслугам, но им это не нужно, т.к. для них главная награда - мирная жизнь обитателей Эриадора. Т.е. эта "жалоба" Арагорна для меня теперь в контексте.

Он оживляется, когда слышит о том, что Исильдур взял Кольцо себе как плату за гибель отца. Т.е. Боромир тут признает право Исильдура, и делает вывод, что законные владельцы Кольца - наследники Исильдура, и при их отсутствии - Наместники (его семья). Это еще не зная об Арагорне.
Фродо, кстати, делает такой же вывод, но зная об Арагорне - и предлагает Кольцо Арагорну. Но конечно, не все так просто, и у Кольца нет законного владельца, кроме Саурона, и использовать его нельзя. Фродо и Арагорн это понимают в итоге, а Боромир - нет.

Боромир делает очень правильное, от души, замечание о том, что роханцы не могут платить дань Саурону лошадьми, что это поклеп. Т.к. лошади для них как члены семьи. Вот сразу видно, что он понимает, о чем говорит.

- Даин.

Тут проскальзывало, что Даин не отвечал посланнику Саурона якобы потому, что не знал, чью сторону принять. :confused: Неужто перевод был дурной и настолько исказил смысл?
В оригинале четко написано, что Даин прекрасно знал, что из себя Саурон представляет, и не собирался соблазняться на его предложения.
Даин просто тянул время, надеясь (тщетно, что он наверно и сам понимал) как-то задурить и спровадить посланца, не нарываясь на войну. Или хотя бы протянуть время, чтобы собраться с силами и понять, как этому противостоять. Потому Глоин и был послан к Элронду за советом.

- Глоин, Трандуил, Голлум.

Здесь нам дают понять, что Глоин не забыл и не до конца простил Трандуила за то заключение в тюрьме. А Гэндальф упоминает то, что это "печальное недоразумение" было потом заглажено, т.е. что было сделано шаги со стороны эльфов, чтобы удовлетворить гномов в той обиде, и что гномы это приняли (можно предположить, что это было сделано во время всеобщего примирения после Битвы Пяти Армий).
И Глоин соглашается с Гэндальфом, что опять поминать ту старую обиду здесь неуместно.

А Леголас объясняет, почему они выпускали Голлума на улицу и на дерево - Гэндальф сказал им, что Голлум небезнадежен и что его можно перевоспитать, а для этого ему лучше быть на свету, а не в подземелье, как под Горами с Кольцом. Т.е. они это делали по инструкции Гэндальфа фактически.

- Назгулы

Тут нам прямым текстом говорят, что главное оружие назгулов - страх. Страх и внезапность. Их два главных оружия - страх и внезапность. И фанатичная преданность Саурону. :D Что их главная сила - в психологической атаке, и что чем ближе они к Мордору, тем сильней их воздействие. Осгилиат был захвачен именно так - гондорцы были поражены ужасом и бежали перед Ангмарцем. А вот в Шире и Бри и вообще на Севере назгулы оказались не такими страшными, как Гэндальф боялся - и он сам это признал. Т.е. то, что назгулы в охоте за Кольцом были неэффективными, Гэндальф озвучил прямым текстом. :J И однако же, в одиночку с 9ю не справился. только отогнал и увел часть за собой.

- Радагаст!

Вот он где впервые поминается! И говорится о том, что у него много друзей среди птиц и зверей, и что именно через него орлы узнали о Гэндальфе.

- Элронд и решение, что делать с Кольцом.

Мельком пробежалась по последним страницам здешней дискуссии. Насчет Элронда, по ее следам. Да, мне показалось, что у Элронда сложилось мнение о том, что надо делать с Кольцом, еще до Совета. Причем оно не совпадало с мнениями Эрестора и других его советчиков. У Элронда было чутье, примерно как у Гэндальфа в "Хоббите", что нити судьбы не зря сходятся именно сюда и именно так: что не зря Кольцо попало к Бильбо, а потом к Фродо.
И что именно сейчас им суждено до конца разобраться с Кольцом - именно уничтожить, а не перепрятать еще куда-то и отфуболить проблему следующим поколениям, лет так на тыщу. Что все сходится именно так, что Кольцо именно у того, что можно надеяться на окончательное решение - уничтожить Кольцо. Другого шанса не будет, и если они это сейчас не сумеют - все.

То, как Элронд это чует, похоже на Гэндальфа в "Хоббите" и Походе на Эребор, как он чуял, что их встреча с Торином не случайна, что Бильбо не женился не случайно, что все сходится на том, что именно сейчас есть шанс убить Смауга и вернуть Эребор. Как - непонятно, но карты ложатся именно так и знаки именно на это указывают.

Я не вижу, никаким боком, что Фродо вынуждали или толкали. Там действительно был Совет, где Элронд не высказывался до самого конца - он дал сначала высказаться всем пришедшим, еще чтобы и проверить свое чутье, убедиться в том, что и ему это кажется не зря. И с каждым новым выступлением его уверенность в том, что он правильно чует ситуацию, крепла. Как и предчувствие Фродо, что это все ведет в эпицентр, и что в эпицентре - он сам. Что это неизбежно, и если это не сделает именно он и именно сейчас - то все погибнет.

Фродо принял решение осознанно, сам и на основе всей полученной информации. У него, как и у Элронда, и как и у Гэндальфа, тоже было это чутье, это острое ощущение того, как судьба стучится в дверь, и как сплетаются ее нити. Будучи в эпицентре этого, да еше и с Кольцом, невольно помудреешь и обретешь такую интуицию. Вспомним хоть все его вещие сны - а сколько их еще будет.
Его мужество было в том, чтобы осознав, что судьба указывает на него, принять эту судьбу.

Ursa Maior 27.03.2015 20:59

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1494361)
А куда было его девать? Ему же все равно по дороге было. И Арагорн изначально в Гондор собирался. Они просто шли кучей по пути.

Он хотел прежним путём, через Врата Рохана. Ну и шёл бы себе. Отряд ещё почти два месяца в Ривенделле отирался, вот и отправили бы Боромира раньше. Арагорн мог и потом туда подтянуться. Но к кольцу Боромира я бы на месте Элронда на пушечный выстрел не подпустила бы.

Пламя Запада 27.03.2015 21:03

Цитата:

Протестую! Они были Отрядом с определенной миссией, выбранных от своих народов, а не кучкой случайно (а на самом деле- по воле судьбы) собравшихся людей.
Не о том речь. Я и не говорила, что они шли случайной кучей. А о том, что не все они шли в Мордор. Им просто было какое-то время по дороге, а потом бы они разошлись

Партизаночка 27.03.2015 21:06

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior (Сообщение 1494339)
Вообще-то это была дурацкая идея - чтобы Кольцо нёс кто-то один. Раз уж оно такое заразное, то надо было меняться по очереди. Во-первых, за недолгий срок оно не успело бы повлиять так уж сильно, а во-вторых, каждый заранее знал, что берёт его временно и на короткий срок, это могло как-то самортизировать влияние кольца.

Это еще более плохая идея- не говоря уже о том, что каждый начал бы жаждать скорее заполучить Кольцо, (ибо оно влияло бы сильнее на того, кто его нес), все равно встал бы вопрос кому именно нести Кольцо в Мордор. А может быть вовсе в Гондор. Основная проблемы в этом случае заключалась бы в отсутствии ответственности- "все, значит никто".
Такая дилемма встала на Реросе, но там Фродо как Хранитель смог единолично принять решение и выполнить его.

Ursa Maior 27.03.2015 21:17

Цитата:

Сообщение от Партизаночка (Сообщение 1494374)
Это еще более плохая идея- не говоря уже о том, что каждый начал бы жаждать скорее заполучить Кольцо, (ибо оно влияло бы сильнее на того, кто его нес), все равно встал бы вопрос кому именно нести Кольцо в Мордор. А может быть вовсе в Гондор. Основная проблемы в этом случае заключалась бы в отсутствии ответственности- "все, значит никто".
Такая дилемма встала на Реросе, но там Фродо как Хранитель смог единолично принять решение и выполнить его.

Насчёт того, что каждый бы жаждал - это ещё бабушка надвое сказала. Были в отряде личности, которые к Кольцу большого интереса не проявляли. И, кстати, формировать отряд надо было именно по этому принципу, а не так: вот тут кое-кому по дороге, пусть с вами идёт.

lelik 27.03.2015 21:52

Мне вообще сейчас пришла в голову мысль то том, что отряд должен был состоять из 4 человек: Гендальфа (как того, кто из любой передряги выход находит), Арагорна (наследник Иссильдура, вот пусть и доказывает свое право на трон, разобравшись с косяком предка), Фродо (так как первые двое боятся даже прикоснуться к кольцу) и Сэм (ну куда же Фродо без Сэма! ну если быть циником, то на случай если с Фродо что-то случится - запасной вариант).

Остальные пошли и вправду за компанию:
С чего то решили что должны быть все народы и взяли Гимли и Леголаса (помощи конкретно в несении кольца от них особой не было);
Про Боромира уже высказались;
Мери и Пипин - они конечно сыграли свою роль, но тоже не в несении кольца.

Таким образом, 5 хранителей отсекаются и идут гордо в Минас-Тирит или Рохан (защищать Гондор или вправлять мозги Теодену).
При таком раскладе кольц скорее всего бы без всяких передряг с Голлумом донесли бы до Ородуина вполне незаметно, но в Средиземье к тому времени уже случился бы коллапс (но об этом участники Совета ничего не знали).


Текущее время: 06:45. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot