А то все "Как же, эльф и гном!":face: Да эти эльф и гном как близнецы-братья

В общем, только Фродо отнесся к миссии серьезно, ну и Сэм вслед за ним. Судьба Средиземья висела на волоске гораздо более тонком, чем мы себе представляли до начала коллективного чтения. :shoked:

А действительно, ведь каждый из нас не раз читал (и в фильме это тоже есть), как Элронд говорит, что никто из отряда не связан клятвой и пройдёт столько, сколько сможет. То есть никак не отвечает за исход миссии. Но раньше это как-то проходило мимо сознания. Воистину - коллективный разум есть великая сила.

его послали в Средиземье наставлять и стимулировать к борьбе с врагом, а не делать что-то конкретное. Так что он делает то, что нужно: находит героев и вешает им лапшу на уши призывает их к подвигам;)

В оригинале она просто "красная", без указания оттенка. А вот с высотой расположения есть некоторая неясность: с одной стороны - low in the South ("низко на юге"), с другой - above the trees on the brink of the valley ("над деревьями на краю [причем раз там именно brink, то на "на высоком краю"] долины"). Возможно, low просто указывает, что ради этой звезды не надо особо задирать голову, хотя относительно горизонта она не так уж и низко?

Ursa Maior,


Могу ошибаться, но мне кажется, здесь сказывается разница в отношении к животным со стороны современных горожан и, в частности, хотя не только) жителей деревни в прежние времена. Для горожанина животное - это домашний любимец, друг и компаньон. Но в деревне животное держат, грубо говоря, не для того, чтобы его любить, а для того, чтобы оно выполняло некую функцию. Сэм доверяет Биллу: он видел, как пони выбирал дорогу, когда Фродо был ранен, он знает, что Билл не из пугливых, он оценил, что животное набралось сил. При этом взаимная привязанность действительно имеет место. Вот Сэм и выбирает - проверенного пони, с которым у него сложились хорошие отношения. При этом ему Фродо гораздо важнее Билла, то есть руководствуется Сэм не благом пони, а его полезностью и надежностью.

По словам самого Толкина (из The Road Goes Ever On: A Song Cycle):



Думаю, помимо предвидения, еще и подозрения, что в Шире есть шпионы Сарумана.

А какая дорога имеется в виду?

Если бы так, то там должно было бы быть не will, а would, мне кажется... Для меня именно из-за will вопрос обретает конкретность и фокус.

Лассэланта

Какая дорога - сказать не могу, но в тексте есть фраза о том, что по дороге решили не идти.

Я так думаю, что речь идет все о той же East-West Road, она же Great East Road, она же просто Old Road (у Кистямуров это называлось какой-то там Тракт). Просто потому, что других дорог там, собственно, и нет.

Да, это очень "хоббитский" - и при этом пронзительный эпизод.
И еще все эти разговоры о книге для Бильбо, по-моему, нечто среднее между мантрой, заклинанием и поводом напоминать-напоминать-напоминать, что Фродо должен выжить и вернуться. Ради книги, конечно же, да-да-да.

Мне тоже так кажется. :) И не зря же Гэндальф потом рассуждает, что к каждому магу следовало бы приставить хоббита-другого... ;)

О да! "Непроглядны воды Келед-зарама, и холодны, как лед, ключи Кибель-Налы." Это не только звучит, как песня, но и о гномах говорит многое. И когда Галадриэль позднее произносит ту же фразу, это, наверное, не только память о дружбе между эльфами Эрегиона и гномами Казад-дума, но и нечто общее в восприятии для двух столь разных, казалось бы, народов...

Я думаю, что это значение Толкин все-таки не закладывал: он обычно тоньше играется, а тут конструкция грубовата, потому что подлежащее и сказуемое не очень гладко стыкуются - "Кольцо идет наперекосяк", "Кольцо ухудшается"... вот разве что "Кольцо оборачивается к худшему", но тут уже натяжка. (Вот в названии следующей главы, почти уверена, двусмысленность умышленная...)

Это наверняка. Но я думала, что он скорее должен бы высказывался или как опытный путешественник, который бывал в тех краях, где предстояло идти, или как опытный стратег и тактик в контексте функционального подбора.

Нет, "пойти по кривой дорожке" - это "сбиться с пути истинного". :) Тут другой оттенок: "дела пошли скверно", "ситуация начала разворачивать неблагоприятным образом", "планы полетели ко всем чертям". :)

Можно присоединиться к просьбе о нотах? (Если найдете, конечно.)

С хоббитом должен был бы провалиться, да и с поклажей своей - тоже. Эльфы не обладают способностью делать предметы невесомыми.

Могу ошибаться, но думаю, они опасались лишиться какого-никакого обзора: закопавшись, можно было не заметить, как начнут падать камни. К тому же в снежной пещере, насколько я знаю, обычно очень тихо - не услышать, что снаружи делается.

Вы полагаете, они умели становиться невесомыми сами? Это только предположение, или где-то об этом есть?

так выставили бы дозорного и мучились бы по очереди, зачем всем сразу то? да и в такой буран кроме ветра в принципе сложно что то услышать.

"Кольцо идет по кривой дорожке" - скажите, круто? Или "Кольцо полетело на юг ко всем чертям" - это если бы полетели на орлах;)
Они еще и с Боромиром скорефанились. Картинка называется "Научи других плохому"
[IMG]http://i11.pixs.ru/storage/0/9/8/ppi...7_16701098.jpg[/IMG]

Зато у отряда дела идут наперекосяк. Времени и сил потратили достаточно, а перевал не одолели, пошли назад. Да, эта лавина после ухода братства - Карадрас словно сказал напоследок: "Выметайтесь, и чтоб духу вашего здесь не было!"

Пламя Запада, что они там курят? У Боромира уже глазки в кучку :D

Ursa Maior,


Попыталась найти эту фразу в оригинале, но не уверена, что правильно определила. Есть такое: "At the Ford of Bruinen they left the Road...", то есть "У Бруиненского Брода они сошли с дороги..." Что было логично, поскольку эта дорога вела обратно в Бри. Если бы они перевалили через горы севернее Ривенделла, то вышли бы на дорогу, ведущую на восток, которая отряду была попросту неудобна. Другая дорога, North-South Road, во-первых, все равно была не в лучшем состоянии (Зеленопутье), во-вторых, чтобы выйти на нее, нужно было возвращаться в Бри, в-третьих, по ней шли беженцы с юга.

А мог бы - пинка под зад дал, да ног нету:(
Это ты Пиппина спроси.

И почему, спрашивается, они не пошли по дороге через тот, другой перевал? Ведь если на пути такая горная цепь, то злодеям нет нужды караулить их на каждом шагу, достаточно с той стороны держать под наблюдением эти два-три наличествующих перевала, ибо куда Отряд от них денется?! А так хоть на коварный Карадрас лезть не пришлось бы.

Почему?! Вот сразу после той фразы, что Вы процитировали, написано:
At the Ford of Bruinen they left the Road and turning southwards went on by narrow paths among the folded lands. Their purpose was to hold this course west of the Mountains for many miles and days. The country was much rougher and more barren than in the green vale of the Great River in Wilderland on the other side of the range, and their going would be slow; but they hoped in this way to escape the notice of unfriendly eyes.

То есть, они могли бы преодолеть Горы вот через этот перевал, где проходила Дорога, а потом свернуть на юг по долине Андуина, где путь был бы быстрее и приятнее. А так они, типа, спрятаться пытались.

Лассэланта

И, возможно, на тот перевал не долетели бы кребайны. Я тоже удивляюсь, чего они попёрлись полезли на Карадрас, хотя у него дурная репутация. Зачем Гендальф два месяца над картами сидел? Чтобы предложить отряду на выбор два пути - плохой и ещё хуже?

Ходы кривые роет подземный умный крот.

А чтоб никто не догадался. Вот мы сейчас сидим и репы чешем: почему они туда поперлись?! И супостаты точно так же не могли этого понять :D

А я вот репу чешу, о каких супостатах речь. Назгулы безлошадные, это разведка установила точно. Саруман вроде не мог знать, что Кольцо в Ривенделле, а если как-то узнал, то давным-давно его шпионы караулили выход из долины, пока наша компания там каникулы себе устроили, так что куда ни пойди - увязались бы следом сразу. А раз поначалу никого не было, то и потом, скорее всего, и кребайны, и волколаки были не соглядатаи, а вольные охотники. Ведь никто не мог знать, что именно сейчас отряд пойдёт по этому пути и целенаправленно взять его под контроль. Значит, одинаковая опасность грозила везде, стопроцентно безопасных путей не было.

Лассэланта, арве, завтра до сканера доберусь - и к вечеру ноты песни Бильбо скину :) Автор музыки Дональд Сван, песни получили полное одобрение Дж. Р. Р. Толкина.

Нет, я все-таки убеждена, что и те, и другие - посланцы Сарумана. Ну с чего бы кребайн вдруг срываться с насиженного места и летать на столько верст высматривать Отряд, который для них даже совершенно несъедобен (в смысле, они бы, конечно, съели, но кто б им дал)?!

Ещё раз два вопроса: как Саруман узнал, что Кольцо в Ривенделле и почему не заслал своих шпионов поближе? А вдруг отряд и в самом деле преодолел бы горы севернее Имладриса? Времени у него было навалом, вороны летают быстро.

А где еще?! Из Бри хоббиты ушли, у Саурона Кольца нет (о том Саруман знал через палантир). Спрашивается: где Кольцо, если населенных пунктов больше поблизости нет? Вариантов один из одного.

Так, может, над тем перевалом тоже летали, мы же не знаем.

А у меня во сейчас вопрос возник: если бы отряд прошел перевалом севернее Имладриса, разве не пришлось бы им пробираться непростительно близко от Дол Гулдура?

Эринэль, можно и мне за компанию?

Конечно! :)

Нет. Дол-Гулдур же в Мирквуде. Они на него издалека в Лориэне посмотрят.

Нет, становиться невесомыми явно тоже не умели. Я как раз пытаюсь вспомнить, прописано ли нормально хоть где-нибудь свойство эльфов, которое объясняет их настолько легкую походку. Вроде бы это просто постулат: они почти не проваливаются в снег и почти не оставляют следов на траве. Но - это именно что особенность их тел (hroa), наряду с абсолютным иммунитетом, например.

Думаю, каменный обвал все-таки услышать можно. И увидеть - тоже. (Хотя не рискну утверждать: не была в горах в такой ситуации.) В принципе, наверное, стоило бы запихать в снежную пещеру хотя бы тех же хоббитов. С другой стороны, если бы на эту пещеру что-то начало падать сверху, вытащить их быстро было бы сложно...
...Короче, опыта перевала через горы зимой отряду, конечно, не хватало наверняка.

Да, поэтому я и выделяю это значение в контексте впечатлений от главы. Но не думаю, что Толкин закладывал его в название. Тем более, мне кажется, что этот вариант - американизм.

Насколько я понимаю, это был бы тот самый High Pass (Перевал), который осаждают орки и который "держат открытым" беорнинги, взимая за это какую-то мзду. То есть с одной стороны - повышенный риск нарваться на орков, с другой - встреча с беорнингами, с третьей - возможно, встреча еще с кем-нибудь, так как это - торный путь, да и вероятность, что за ним будут следить, достаточно высока.

Ursa Maior,

А у меня возник вопрос: как же они, отважные, пошли на перевал ночью, тем более зимней? Захотели в пропасть свалиться?

а это чтобы костёр подальше было видно :)

Учитывая, что дело было ночью, увидеть его можно было бы уже только когда совсем камни над головой. Но и услышать, и увидеть - какой в том прок?! Куда бы они делись с того места, где находились? Им некуда было бежать и негде было прятаться от камнепада. Хоть бы и слышали, и видели, им оставалось бы только втянуть головы и молить Эру, чтобы камни мимо пронесло.

Я тоже думаю, что это именно тот перевал. Но мы не знаем, за что конкретно беорнинги берут пошлину, за простой проход или за провоз товара (или эта пошлина меняется в зависимости от). Жалобу на размер пошлин мы слышим от Глоина, а гному положено быть хоть слегка жадноватым, вдобавок гномы торговый народ и, конечно, не с пустыми руками мимо беорнингов ходят, а нет на свете таких торговцев, что пошлинам бы радовались.
В результате на орков они все равно нарвались, а беорнинги... о них вроде никто ничего дурного не говорил. Чем встреча с ними была бы так уж скверной? И, как выяснилось, поджидали их везде, что в общем-то неудивительно. Странно было бы, если бы это было не так.

Эрегион -описание сей местности всегда ассоциировалось у меня с неким священным местом, или скорее гигантским могильником, или полем великой Битвы = вроде Бородинского поля, это молчание, эти камни... такое впечатление, что большинство эльфов отсюда не сбежало, а их тут просто выкосили, и все эти падубы выросли на их костях... и на фоне этого фразы что там мол климат целебный, и еда кажется прямо вкуснее чем обычно кажутся какими то кощунственными.
Карадрас.Ну вот вроде вселенная Средиземья насквозь иерархична, и субординация сословий соблюдается строго (слуга-господин-вассал-король). Но что же мы видим? два -не побоюсь этого слова -прынца не поморщившись взваливают на себя хоббитов и тащут на себе как ни в чем не бывало, хотя и могли заявить-не царское это мол дело. молодцы парни, что тут сказать, и вообще -хоть компания и подобралась разношерстная, а все же заботятся друг о друге, а не каждый сам по себе. Ну Леголас конечно топает налегке и навьючивать на себя никого бы не позволил- думаю и мысли бы такой никто не допустил. Что тут скажешь? Эльфы они такие... не "ездовые" короче. :D

Если этот перевал у Карадраса настолько враждебен и опасен - пользовались ли им вообще?

Вот сидит Саруман и смотрит на карту: три пути видит. Один по Дороге через этот самый High Pass, другой через Карадрас, третий мимо него через Рохан. Надо держать кого-то на первом перевале, кого-то вблизи второго - нет нужды отслеживать весь путь Отряда, достаточно наблюдать на узловыми точками. Ну а за путями мимо Изенгарда следить проблем и вовсе не представляло.
Если бы Отряд пошел первым путем, Саруман отловил бы их на Андуине (как, собственно, и произошло), если бы вторым, то либо на том же Андуине (если бы им каким-то чудом удалось бы миновать Карадрас), либо в Мории (что и было проделано). Ну а третьим так и вовсе. Саруман просто не гонял прихлебателей лишнего. Ибо зачем?!

Да и Гимли не лыком шит.
Интересно почему? На меня это не произвело такого впечатления.

да вспоминают потому что о тех, кто некогда здесь жил, с явной трагической нотой. Уход эльфов рассматривается вообще как трагедия, как катаклизм, принесший окружающему миру непоправимый урон.

Но тропа же там была? Может, Карадрасу Кольцо не захотелось пропускать?

ну когда альтернатива Мория, переть две недели до Ривендела, а у Врат Рохана Саруман с волколаками - знающий люд мог рискнуть и через Карадрас мне кажется..

Собрались и уплыли в Валинор. Что такого? Там это дело житейское.
Я о том же. Значит, там все-таки хоть с трудом, но можно было пройти. А им просто не повезло

Да не надо держать наблюдателей на каждом пути! Достаточно оставить засаду возле Ривенделла. Ну, или пусть вороны патрулируют. И напасть на отряд поближе, не давать ему уйти далеко, а то мало ли что с кольцом может приключиться? Вот уронил бы Фродо его в Мории в какую-нибудь пропасть - и привет. Да и Саурон тоже не дремлет, у него, как мы помним, тоже много глаз и ушей. Вот разглядели бы эти глаза, что ещё кто-то за отрядом охотится - чтобы тогда наш мудрейший делать бы стал?
по уму, кребайны должны были небо утюжить уже давно, а их только через две недели встретили.

А торчать соглядатаям вблизи Ривенделла небезопасно, могут заметить. Коллеги Арагорна не ушли же все в отпуск. Опять же, чем дольше орки бегали бы с Кольцом, тем опаснее. Кто знает, что в их головы взбредет?

Саурон в конце концов это таки и заметил. И чем дурным это обернулось для Сарумана?

Кстати, необязательно это должны быть непременно кребайн. Там запросто могли летать любые другие птицы, которые не шатались такими заметными стаями и не орали во все глотки "кар-кар".

Кстати, в следующей главе мы встретим нападение варгов. Если предположить, что это они не сами, а кто-то их послал, то даже от ближайшего Сарумана они должны были выбежать отнюдь не накануне, ибо Саруман все же не за углом. До него многие сотни километров. Значит, он заранее знал, куда варгов посылать.

За два с половиной месяца они могли пару раз туда и обратно смотаться :).
и сами они напали, или кто-то их послал, а если послал, то кто - тайна сия великая есть.

Тайна велика, но в злой умысел все вполне вписывается. Через Карадрас не пустили, тут волков нагнали - всё, чтобы Отряд в Морию свернул. А там уже орки дожидаются. И если умысел, то чей? Конечно, Сарумана: Саурон-то мог подождать, пока поближе не подойдут.

Ну, допустим, Саруман их в Морию загнал. А Кольцо как оттуда добывать думал?

позволю себе не согласиться: так они ненароком могли и через врата охана в Гондор сбежать и там бы провозгласили нового Властелина. Саурон то не знал, что они в Мордор направляются.

А вот оттуда орки бы и принесли подземными ходами, никем не видимые.

Так он мог там же у Врат Рохана и караулить. И потом, взаимодействие между Сауроном и Саруманом в вопросе поимки Кольца имелось, как мы увидим.

Взаимодействие? По-моему, каждый одеяло на себя тянул, о чём наглядно свидетельствуеь перебранка командиров двух орочьих отрядов (опять забегаем далеко вперёд). Но и сейчас ясно, что Саруман не столько под дудку Саурона пляшет, сколько лелеет собственные планы.