Sandal wood
согласна, особенно с последним предложением, т к проходила.
Про фанфики говорить не буду, т к обычно трансформация героя там такая, что прародитель в гробу переворачивается.

Но в данной ситуации речь шла о каноне, где Арагорн с какого-то перепугу якобы произносит полную отсебятину, о которой Профессор ни сном, ни духом...
Если герой высказывает какое-то важное для сюжета положение, и автор не сделал ремарки типа: "будучи с жестокого похмелу, Арагорн...", то естественно предположить, что автор написал эту фразу не просто так.

Я знаю, что многие писатели говорят о том, что их герои в их собственных произведениях начинают жить собственной жизнью, но не до такой же степени, чтоб автор позволил герою нести бред, и нигде потом не оговорился, что это был именно бред :)

Как-то многовато зависти в прекрасном мире Средиземья™.

Krakodil:
Цитата: (Сообщение от Notta: Человек завидует эльфам, но Эльфы завидуют людям.)

"Как-то многовато зависти в прекрасном мире Средиземья".


Krakodil, помилуйте )) Да, это было в моем сообщении - но в качестве чужой цитаты, а не моей собственной.

Так я лично Вас ни в чем и не упрекаю. Мое замечание относится к сути этих слов, а не к их автору, кем бы он ни был.

Но автор тоже человек, а человеку свойственно ошибаться или чего-то не заметить. Ему кажется, что всё нормально, а на деле получается не так.

Что главный герой несет отсебятину? Не, ну можно, конечно. Зависит от того, что при этом курить.

Любопытно, но в "прекрасном мире Средиземья" практически все благие персонажи - абьюзеры.
Оставим "квинотавра" Берена. Но вот в гораздо большей степени наделенный чертами исторической личности Туор. Почувствовав приближение старости (поясницу начало прихватывать или печень о себе напомнила - канон умалчивает о том, что он конкретно почувствовал), отправляется искать Валинор. И прихватывает с собой супругу. Вряд ли она отправилась в плавание по собственной воле - ей была известна судьба отправленных ее отцом посланцев. Впрочем, та же судьба постигла и экипажи кораблей из состава фалатрим. Ульмо прилежно топил корабли Кирдана, хотя эндорских телери ни в каких мятежах и братоубийствах обвинить было нельзя.
Зато канон однозначно указывает, что "зов моря привел его (Туора) в глубины владений Ульмо". Следовательно туда же отправилась Идриль с матросами заодно. Зато с мужем, как верная и покорная жена, да?

Krakodil:
"Ради меня ты должна" - это абьюз."
Риусул:
"В "прекрасном мире Средиземья" практически все благие персонажи - абьюзеры."
Notta:
"Надо подумать."

Я, конечно, не специалист по абъюзам, но рискну возразить. Гугл говорит, что психологический абьюз это "форма насилия, в которой абьюзер оскорбляет, унижает, шантажирует, манипулирует другим человеком".

При многочисленных формах его проявления есть два обязательных компонента:

1. Абъюзер действует в таком ключе постоянно, получая кайф от своей власти, цель - сама власть, он - садист.
2. Жертва/объект испытывает явный дискомфорт.

Из этого следует, что само по себе одно требование "ради меня ты должна" не может считаться абьюзом. Ну, например: любящая мать говорит дочурке : "ради меня, ты должна съесть ложку каши!" Это же не абъюз, верно? Нет п.1. Мать искренне верит, что от этой каши есть польза.

В случае на Керин-Амрот, на мой взгляд, имело место э-э.. "непонимание контекста" Арагорном, в силу обнаружившихся опредленных воззрений Автора. Требование и дискомфорт были, но садистического элемента, желания чрезмерной власти - нет. Мне не нравятся эти воззрения - но во всех прочих аспектах Арагорн - как бы вполне адекватный чел. И в дальнейшем 120 лет пара жила "в блаженстве".
Поэтому не могу согласиться, что имел место абъюз.

Что касается отъезда Туора, у меня нет сейчас под рукой Сильмариллиона. Был ли там какой-либо текст, требование Туора к Идриль? Или сказано, что они просто уплыли? Если один не мыслит своего существования отдельно от другого /считает своим долгом там поступать - не испытывая при этом дискомфорта, то почему это - абъюз? Допустим, некая женщина считает совершенно естественным носить никаб. Она будет испытывать страдание, наоборот - если пытаться стащить его с нее. Да пусть носит! И плывет за мужем, куда хочет.

А матросы? Они там действительно были, с Туором и Идриль? Но если пара плыла на поиски Валинора, даже без особой надежды его найти, то матросы - что, тоже хотели найти Валинор? У них же с Туором никакого абъюза не было, как он заставил их отправиться вместе с ним? Не понимаю Вас здесь...

Разъясните, пож-та.

Каждое литературное или кинопроизведение мы воспринимает с точки зрения своего жизненного опыта, воспитания, менталитета.
Поэтому кто-то воспринимает Арагорна как психологического насильника и домостроевца и имеет на такую точку зрения полное право.
Но разве Арвен сделала свой выбор под давлением? И что такое верность?
Верность – это когда поиск чего-то более предпочтительного навсегда завершен. Выбор уже состоялся и человек полностью утвердился в своем выборе и теперь его не грызут сомнения. Это очень глубокие знания основной своей ценности и ценности человека, его смысла жизни.
Верность и преданность - это основа любви, это уважение и абсолютное доверие, способность не отказаться от своего жизненного пути при возникновении преград и трудностей, способность все проблемы и сложности преодолеть достойно, не предать свои обязательства, не поддаться искушениям, не размениваться по мелочам.
Если же начинается торг "а что я получу взамен?" - это уже не любовь и не семья, а потребительство.
И не только в сказках, а и в наше не простое время есть мужчины и женщины живущие долго и счастливо и, случается, умирают в один день.

Авалина:
"...Но разве Арвен сделала свой выбор под давлением? И что такое верность..."

Толкиен настоял на переходе в католичество Эдит на стадии помолвки - было ли это "давлением"? Неважно чего - самого Толкиена, ее собственного понимания, что это необходимо сделать, т.к. для жениха этот пункт критически важен?...
Они обсудили это, Эдит приняла решение - и в дальшейшем хранила верность мужу и католичеству тоже, полагаю. Обсуждать - не всегда значит торговаться... Мне кажется, что Арвен - как и Эдит - принимала решение "под давлением" таких же обстоятельств"... Рада, что обе пары прожили долго и в согласии.

Но ведь у нее был выбор - или согласиться, или нет. Как и у Арвен.
Дело в том, что в Британии брак можно заключить как в церкви, так и в государственных органах. Для глубоко верующего человека брак - одно из церковных таинств, а, следовательно, да, этот пункт критически важен. Но, если ты любишь человека и принимаешь его, для тебя это тоже должно быть важным.

В текстах говорится, что поселившись на острове Нуменор, со временем, люди уподобились эльфам - обликом и образом жизни. Это значит, что дунэдайн имели черты эльфов, это их и отличало от других народов людей. Вполне может быть, именно это послужило причиной того, почему Арагорн при первой встрече с Арвен, не сразу понял что она относится к высокому роду полуэльфов, которым дано право выбирать к какому народу принадлежать. Хотя, из имеющихся текстов, нигде не говорилось, что Арвен была внешне как эльф, говорилось лишь, что по красоте она не уступала Лутиэн, и что ей дана долгая жизнь эльдар (до поры до времени, до выбора). Ведь ранние полуэльфы были смертными, и жили как люди, Манвэ дал право выбирать лишь роду Эарендиля.

Касательно детей Эльронда и Келебриан есть фраза - Арагорн даже помыслить не мог, увидав её, что она эльф, он был удивлён её происхождением, и тем, что она дочь Эльронда)).

далее в Арагорне

Авалина:
Но ведь у нее был выбор - или согласиться, или нет. Как и у Арвен.
... да, этот пункт критически важен. Но, если ты любишь человека и принимаешь его, для тебя это тоже должно быть важным.

Арвен любила - и понимала важность этого пункта для Арагорна/Толкиена. Но поймите же, что я хочу сказать - осознание этой важности не отключает собственную личность - и выбор для нее был таков: важнее ли этот пункт для нее самой или для него. Она решила, что для него это стоит более остро - и уступила. Представьте, если бы Эдит отказала Толкиену в переходе / Арвен не согласилась бы последовать за Арагорном в посмертие еще на Керин-Амрот - когда он напомнил ей об этом - как бы, по Вашему развивались события? Были ли наполнены "блаженством" 120 лет их брака, а доверие между ними - полным? Было бы вообще? Поэтому я и говорю - что формально выбор был - для равнодушного человека, но для любящей женщины - его не было...((


Я атеист - поэтому воспринимаю такой подход негативно. Помолчать бы Арагорну, и не встал бы между ними вопрос о доверии и "важностях". Ведь сам же в конце предлагал уехать. Поставьте себя на ее место:
- Да, конечно, я уеду! Ну и что, что раньше там наобещала!

Как это можно представить? Так чего же было не помолчать вначале? Обойти острые углы? Предложить - отложить выбор до его ухода? Или вообще оставить неизвестным для себя ее выбор... "Важность" - она ведь работает в обе стороны - а не только со стороны женщины. Что, для Арвен было менее "важным" оторваться от всех своих близких и народа, с которыми она срослась за 2700 лет? Почему бы Арагорну не подумать об этом?

(Уныло) Неужели я так непонятно объясняю?? (((

Я Вам разъяснила в "Заочных беседах". Ибо, как я уже говорила, разговаривать строем не привыкла, да и оживлять здешнюю жизнь поднадоело.

Теперь понятно :) , что вопрос "А почему Арагорн ничего не пообещал?"
Он (как и любой мужчина) берет Арвен за себя, т.е. это подразумевает ее уход от близких и ее народа к нему, но он же и несет ответственность за их семью.
Если Арагорн задал вопрос о верности, значит, для него он был важен. И Арвен могла ответить, что решит потом, подумает и т.д. Но это означало бы сомнения в выбранном жизненном пути, которые верность бы и разрушали. Или, как вы сказали, это было бы решение не любящей женщины.

Ну и что? Католицизм дозволяет венчаться с представителями любых других христианских конфессий и толков. Вот с некрещеными проблема, но если будущий спутник жизни крещен, то венчайся по католическому обряду на здоровье. Переход супруга/и в католичество для этого не требуется.
Ничего, что это работает в обе стороны?

Ну и что? О других конфессиях не скажу, а вот православный (-ая) после венчания в католической церкви в своей церкви не допускается до причастия. Да и потом, что пусть один идет в свою церковь, другой - в свою?
И еще, переход в другую конфессию происходит через катехизацию и есть время подумать, не подвергаешься ли ты насилию и надо ли тебе это вообще.

Знаю, что какие-то уступки в семье должны быть в обе стороны. Но мы не знаем, на какие из них пошел Толкин и Арагорн.
Опять же повторю, у Эдит и Арвен был выбор и они его сделали свободно и без психологического и физического насилия (на мой взгляд).

Простите, а разве Эдит когда-либо скрывала свою принадлежность к протестантизму? Насколько мне известно, нет. Так что все было известно заранее.

Не делай другим того, чего не желаешь себе, не так ли?
А что такого? Не на свидание идут, не в ресторан и не в кино. В церковь вроде ходят с богом общаться, а не с супругом/ой приятно время провести.
Оставя в покое Профессора (а то не ровен час оскорбление величества пришьют): я вот тоже не знаю, на какие уступки Арвен пошел Арагорн. Я даже представить их не могу. Отказался от пива с друзьями? Или курить бросил?
Ну если выбор после "ради меня ты должна" - это, по-Вашему, свободный выбор, то только руками развести. Особое примечание для Недреманного Ока: я об Арвен, есличо.

И что из этого следует?
Она могла отказаться переходить в католицизм, отказаться выходить замуж, согласиться на предложение перейти в католицизм. Т.е. ситуация не безвыходная. И она свой выбор сделала.

Опять же, если бы Арвен хотела, могла бы сказать "Ничего я тебе не должна", Арагорн же не сказал, что последует за ее теоретическим отказом, т.е. было право выбора. Значит, любовь это к достойному мужчине, которую Арвен подтвердила словами. :)

Что все было известно заранее. И если N. не устраивает тот факт, что M. не католической конфессии, нечего заводить с M. серьезные отношения и звать под венец.
Значит, это уступка психологическому давлению, которой может быть с десяток разных причин. И уж тем более никак не свидетельство наличия каких бы то ни было достоинств у предмета любви. Масса людей готова на все ради полных ничтожеств, негодяев, преступников, полных чудовищ и т.д. Степень чьей-то привязанности к Имяреку никак не доказывает достоинств означенного Имярека. :dunno::dunno:

По-моему, так это работает в обе стороны. Если М. яростная протестантка, то, зная, что N. - католик, нечего отвечать на ухаживания, не осведомившись при этом о перспективе перехода в его веру.

Психологическое давление возможно, если человек поставлен в безвыходное положение или зависимость и давление осуществляется на протяжении некоторого времени. А одним вопросом, на который можно дать разные ответы, давление не осуществишь.

Опять мимо. Ибо см. выше: ничто не мешает протестантке даже в брак с католиком вступать и оставаться при этом протестанткой.
Если положение безвыходное, никакого давления не требуется - куда ты денешься с подводной лодки?
Как раз ими оно и осуществляется.
Впрочем, Вы уже сказали, что "ради меня ты должна" - это у Вас свободный выбор. Очевидно, дальше продолжать разговор не имеет смысла. Переубеждать Вас я себе цели не ставлю, а, опознав под маской более чем знакомую персону, я и желание-то всякое к разговору потеряла.

Если Вас конкретно интересует, как характеризовать данный пример, то это мамашина дурость плюс манипуляция. Дурость, потому что нельзя заставлять есть, если ребёнок не хочет. Сперва пихают в детей кашу насильно, потом отучают взрослых есть "просто так", а не от голода. А манипуляция опять же из-за этого "ради меня ты должна". Ребёнок кушать не хочет, но ради любимой мамочки должен давиться, но есть эту чёртову кашу. Кстати, если она съедена через силу, пользы от неё никакой.

Поэтому даже в таком безобидном примере формулировка "ради меня ты должна" играет отрицательную роль.

Не буду утверждать насчет католичества (хотя мне все же сомнительно), но например, в православии не венчают, а только благословляют.

У моей подруги муж перешел в православие, чтоб с ней обвенчаться (а был протестантом), да еще и его друг, чтобы стать свидетелем (или как там по церковному) :)
И ничего, все счастливы :)
И никто никого не принуждал.

Толкин расстроил помолвку Эдит с её прежним женихом, а потом настоял на её переходе в католичество. Я охотно верю, что при этом он на неё не давил. Но куда Эдит было деваться? Расстроенная помолвка в те времена - пятно на репутации. А если не состоится брак, ради которого помолвка разорвалась, можно смело уходить в монастырь.
Я не могу отделаться от мысли: если молодой Рональд так сильно любил Эдит, почему же он не отказался ради неё от католичества? Ведь он отлично знал, чем грозит девушке этот шаг: родня его отца отвернулась от его матери, когда та сделалась католичкой. Эдит тоже вынуждена была потерять своих друзей, подруг, близких ради брака с Толкином. То есть она довольно дорого заплатила за то, чтобы быть с любимым. И даже если её что-то не устраивало в дальнейшем, деваться ей всё равно было некуда. Вот и гадай тут - она старалась поддерживать хорошие отношения в семье по причине любви к мужу или потому, что деться было всё равно некуда.

Послушайте, ну есть же разница, когда человек сам принял решение и перешёл куда бы то ни было и ситуацией, когда ему ставят условие: ради меня ты должна/должен!

Что касается конкретной Эдит, как я уже писала выше, деваться ей было некуда: в анамнезе была одна разорванная помолвка, и, если бы не состоялся этот брак, то репутация девушки погибла бы безвозвратно. Она не была богатой наследницей, чтобы деньги застили глаза потенциальному жениху, поэтому репутация играла огромную роль.

Простите, все свои мысли по поводу "должна/ должен" я уже излагала выше (в другой ветке, не знаю, перенесли или нет).
Ходить по кругу не вижу смысла, да еще и карается модерским законом :D

Эээ.. ну как бы, если спросить меня - не хотела бы, послала бы его куда подальше. Вроде же на аркане никто не тащил?

Вы говорите о смене веры как о смене марки пива или одежды.

Тут имеет значение - насколько вы верующий человек. Дело в том, что для верующего человека смена религии это непростой шаг.

Очевидно же (и никто не отрицает), что он был убежденным католиком, а это означает, что он действительно верил, что все остальные конфесии ошибочны. И каждая конфессия верит, что только они будут иметь жизнь вечную (по этому поводу спорить не буду, просто привожу как факт).
Потому делаю очень реалистичное предположение, что если убеждение невесты и имело место, то (по его мнению) ради ее же блага, чтоб она могла после смерти иметь жизнь вечную.
То есть Толкиен верил, что делает для нее благо.

Зато она приобретала намного больше.

Конечно, я не знаю, как именно он рассуждал, но я знаю, как рассуждают сильно верующие.

Он переманил ее в католичество, чтоб они и после смерти были вместе.

ЗЫ ой простите, вопрос был не ко мне. Ну ладно, стирать не буду.

Вам сомнительно, мне нет - меня в гугле не банили, и прежде чем что-то написать, я иду и проверяю. Гугл хорошая вещь, всем рекомендую.

Рада за них. Но какое отношение это имеет к теме треда?

Людям с такими сильными убеждениями следует искать себе спутников жизни среди тех, кто разделяет их убеждения. Тогда не придется ни через себя перешагивать, ни заставлять другого человека перешагивать через себя.
Если в ВК Арагорна чем-то не устраивало бессмертие его будущей жены, ему следовало искать жену среди смертных. Ну или по крайней мере, не заглядываться на бессмертных.

На аркане, Вы хотели сказать? Не тащил, точно. Но деваться было некуда, потому что сначала разорвали первую помолвку с братом школьной подруги, а уж потом Толкин попросил её перейти в католичество.

Но Эдит ведь было предложено сделать именно это! И атеисткой она явно не была.

Вот именно, что каждая конфессия предполагает, что она самая правильная. Но с житейской точки зрения, Рональду терять было нечего, а Эдит - было. Он осиротел давно и, если бы отказался от католичества, то не исключено, что его начала бы привечать семья отца, отвернувшаяся от его матери как раз по причине принятия ей католической веры.
В конце концов, никто мог ни в чью веру не переходить, а спокойно заключать брак и жить, не касаясь вопросов религии внутри семьи.

Кроки, я всегда считала ваш юмор искрометным и с удовольствием читала посты (я вроде как-то уже говорила), но вот про гугл шуточка заезженная ;)
Я больше люблю получать информацию от реальных участников событий.

Это имеет отношение к вашим словам. Я там цитировала, чтоб не было вопросов.

а) В обоих приведенных примерах - покажите (цитатой хоть, что ли?) где доказательство, что принуждение было - и я с вами соглашусь.

б) Если Эдит и Арвен не были против якобы принуждения, то почему это нас должно волновать?

Это уже даже не серьезно - диктовать Арагорну, что ему следует делать, а что нет :D

Арвен не была маленькой обманутой дурочкой - не хотела - отказалась бы.

:D
Само собой разумеется, спасибо.

С житейской точки зрения я с вами согласна на все 100.

Но для истино верующего эта жизнь более важна, чем посмертная, следовательно... ну понятно.


Я уже говорила - как католик, он хотел быть с женой и после смерти.


ЗЫ простите за очепятки, если найдете еще.

ЗЗЫ всем спасибо за беседу :beer:

Это, боюсь, невозможно.

Я имела в виду католические правила.

А я и не шутила. Я искренне не понимаю, зачем сомневаться, если можно обратиться к первоисточникам и посмотреть, как там у католиков на самом деле все обстоит.
А я - обращаться к законам, правилам, священным писаниям и прочим первоисточникам, нежели слушать мнение один раз неизвестно по какому вопросу судившегося соседа, бабульки, раз в месяц в церковь заглядывающей и в жизни своей даже Библии не открывшей, и прочих обывателей-профанов.

Да, я заметила. У Вас написано, что никто никого не принуждал. Я это поняла в прямом смысле, что никто никому не ставил условий "ради меня ты должен/должна". Что не имеет отношения к теме треда, ибо в обсуждаемой помолвке условие как раз было поставлено.

Вот если бы сама Арвен взяла да заявила Арагорну "я сделаюсь смертной, чтобы никогда с тобой не расставаться", тогда да (хотя у меня все равно возникли бы вопросы к Арагорну: а не западло принимать такое от любимой женщины? Ну ладно, это другой вопрос уже). Собственное добровольное решение. А вот как нам описали - извините.
По-моему, я написала это Вам, а не Арагорну.
Если трехтысячелетняя бессмертная льстится на 49-летнего смертного, она не просто дурочка А возраст тут ни при чем. Психологическому давлению поддаются люди любых возрастов. Склад характера имеет значение, а не возраст.

Хочу поблагодарить абсолютно всех, кто отвечал мне и другим форумчанам на эту тему, очень важную для меня –
и лайками тех, с чьим мнением я согласна. Благодаря Вам смогла принять для себя решение.

Прошу не рассматривать этот пост как «опять 25» - просто только добралась до компа.

В моем представлении абьюз был именно осознанным актом морального и эмоционального давления для получения удовольствия от ощущения власти – т.е. грубо говоря, оно – цель, а не средство. Если такой цели не ставилось (но при этом имелось некое принуждение и дискомфорт «объекта» - которые не оправдываются, нет - но объясняются) – должен быть другой термин, например душевная слепота (в силу каких-либо убеждений)... Не знаю, как еще сказать. Полагала также, что обычный неглупый человек, даже без прекрасного образования - понимает мотивацию своих поступков. Я свою вижу прекрасно. Зачем прятаться перед собой? Никто не видит. На людях – другое дело. Из-за терминов и неверная подача мной примеров. "Бессознательных" я не вносила в категорию абъюзеров.
Арагорн - мужчина с интеллектом и образованием много выше среднего. Мне казалось, должен бы все понимать… Несколько сумубрно…
В общем, я ошибалась.

Notta, а какое слово выбрать, когда человек упорно вчитывает в текст то, чего там нету?

)))) Добрый вечер, Tick. Вы же видите, я расстроена и ничего не могу делать. На Ваше усмотрение...:D

Не расстраивайтесь!
Давайте лучше я в другой теме дам ссылки на свои любимые треки из Эльфийской оратории Lind Erebros.

В Природе Средиземья встретилась фраза:
A widow is a relict, one left behind, by a husband who goes on.
Знатоки английского, помогите перевести точно.

В январе выйдет качественный русский перевод, там можно будет увидеть.

В переводе переводчиков ПС на русский это звучит так (надеюсь, меня переводчики не съедят): Вдова – это «остаток», то, что муж оставил после себя, уходя дальше.