Я заранее прошу прощения за то, что мои соображения получаются не ко времени и не к месту. Потому что многое обсуждалось достаточно давно, и, наверное, тема давно потеряла актуальность для тех, кто по ней высказывался. Но возможность прочитать и написать появилась только в эти выходные. А выплеснуть все, что захлестнуло с головой, уже настолько хочется, что просто сил нет - особенно после обсуждения последних тем.
Я очень внимательно читала многое, что обсуждалось в этом треде (Кстати, читающих намного больше, чем пишущих, точно скажу. Просто большинство из тех, кто читает, не пишут сами только потому, что не находят в себе достаточно умных и оригинальных соображений, чтобы стоило их выносить на общее обозрение и обсуждение. В конце концов, многие уже высказались, так что остается только соглашаться с ними или не соглашаться, а самому лезть с рассуждениями вроде и незачем, срамиться только, …если вы понимаете, о чем я :-)). И меня не покидает ощущение, что мы действительно переходим границы дозволенного. Никого не хочу обидеть, невероятно интересно было читать прекрасные аналитические посты Рики, К`айо, Bell о развитии характеров (и в книге, и в фильме). Я преклоняюсь перед людьми, которые настолько глубоко и умно видят, настолько тонко чувствуют, а главное - могут свои чувства и мысли формулировать одновременно и точно, и очень эмоционально. Так что читать было очень интересно – и больно. Очень больно…
Потому что, ИМХО, не все надо «говорить вслух», называть словами, раскладывать по полочкам. Потому что Профессор многое оставил «за строчками» не только потому, что не мог этого описать – но и потому, что не хотел. Я не знаю, сознательный ли это литературный прием – недосказать, чтобы читатель сам додумал (а ведь вообще-то половину того, что мы в книге видим, мы сами в нее и «вчитываем» - и в этом смысле действительно читаем разные книги с одинаковым текстом ), или просто так «само написалось» у него. Когда речь идет о ВК, ни в чем нельзя быть уверенной, вроде и Толкиен где-то упоминал, что писал «не совсем сам», что оно «написалось». Только мне все-таки кажется, что он не давал переживания и чувства того же Фродо прямым текстом, «в лоб», потому, что это было для него совершенно недопустимо и невыносимо. (Когда нам особенно плохо, мы же не бежим на площадь кричать об этом, а тихо забиваемся в уголок, чтобы перетерпеть, пережить, собраться с силами - и суметь как-то жить дальше ). И в этом сдержанном, лаконичном рассказе – милосердие, уважение и признание права на личную боль и личную тайну. А мы?..
Сознание и подсознание, эмоции и рефлексы, психика и физиология – все под микроскоп, все до косточки, до мельчайших душевных подробностей. Книгу – по фразам, фильм – по кадрам, душу – по кусочкам, по клочкам… Я понимаю, что все это от искренней любви к ВК, и к его главному герою, Фродо Бэггинсу. В какой-то момент просто любить становится недостаточно, возникает непреодолимое желание лучше узнать, лучше понять, что он чувствовал, почему говорил и делал что-то так, а не иначе –и поделиться этим. И конечно же, это не «снижение» образа. Ведь и я тоже хотела бы знать все это – при том, что для меня Фродо всегда оставался самым «закрытым» героем ВК (с самого первого прочтения осенью 1991-го – книга стала частью души сразу, неожиданно и совершенно внезапно…) – никогда я не могла толком понять, почему он говорит или делает что-то так, а не иначе. Любовь и уважение были – понимания, как оказалось, не было.
Вот теперь вы мне объяснили. Показали. И ЧТО это было, и ПОЧЕМУ это было, и КАК это было. Аж психоанализ взяв на вооружение. Ну, я поняла наконец, почему последние главы книги для меня всегда были «ударом под ложечку», и надежды я там не видела никогда (несмотря на все критические статьи) – только ощущение непоправимой утраты и несправедливости этого мира. И почему Фродо ушел, и почему он так незаметно жил в Шире, и почему не желал прикасаться к оружию. И что мог при этом чувствовать. И насколько же это страшнее, больнее и непоправимее всего, что я могла себе вообразить... Это действительно не умаляет ни уважения, ни любви – они только выросли многократно. И действительно мое восприятие ВК теперь неотделимо от всего, что я тут прочитала. Но почему каждый раз при чтении треда у меня возникает поганое чувство, что я делаю что-то недозволенное? Что вторгаюсь на запретную территорию, что это – НЕПРАВИЛЬНО, даже если фактически и верно все? Как будто я предаю то, что так давно люблю, что давно уже стало частью меня. Но ведь понимать и знать всегда лучше, чем любить «вслепую»? Или все-таки не всегда? И ВСЕ ли надо знать, чтобы любить?
И последнее. В треде был разговор о том, что Сэм, несмотря на всю его любовь и преданность Фродо, не понимает, что с тем происходит, или понимает достаточно упрощенно: отсюда его нетактичные высказывания, попытки поучать, неприятие отношения хозяина к Горлуму и пр. (Высказывалось даже пожелание, чтобы в 3-м фильме Сэма самого как следует «тряхнуло», чтобы он на своей шкуре испытал, что такое, значит, это Кольцо, и что оно с людьми делает). И вот сейчас мне думается, что это очень хорошо, что он не представлял себе в полной мере того, что происходит с его любимым хозяином. Что не отдавал себе отчета, что Фродо, особенно после Перекрестка (а в фильме – после болот уже, наверное) – уже не совсем «настоящий» Фродо. Что часть его души уже срослась с кольцом, что она, эта часть, будет разрастаться с каждым днем подобно зловредной опухоли, что это вопрос только времени, а не доблести или мужества хозяина или его самого. Вот если бы он все это понимал – у него-то самого хватило бы сил добраться до Ородруина, и хозяина дотащить, и не позволить себе потерять надежду ? Ох, не знаю…
Знаете, Сэм как раз тот герой ВК, с которым мне всегда было проще всего идентифицироваться – настолько он родной, близкий, понятный. И если бы он в полном объеме тогда осознал, что творится с Фродо, что тот непоправимо теряет себя, становится «не собой», а черт знает кем – такой раздрай начался бы в Сэмовой душе, что, боюсь, не хватило бы ему сил на путь до Горы (это я сейчас по себе сужу). Слава Эру, что он всего не понимал – поэтому и верил в своего хозяина намного крепче, чем тот верил в себя сам; собственно, эта вера и спасла их обоих.
Прошу прощения за такой длинный пост, и еще раз повторяю, что никого не хотела задеть – вы все такие замечательные и умные. Просто в душе творится черт знает что после фильма, после очередного перечитывания, после здешнего обсуждения. Просто для всех нас ВК – не просто интересная книга, потому и цепляет все это достаточно глубоко. По сути-то, стремясь понять - их, идущих в свой безнадежный поход к Роковой Горе, мы стремимся понять, как нам жить с этим знанием и пониманием здесь и сейчас, чтобы потом не было мучительно больно, чтобы не оказаться слабее. Или хоть стремиться к этому, если вы понимаете…
Все ИМХО.
:confused:

Пожалуйста, обратите внимание, что ни в ВК, ни в Сильмариллионе ни у одного персонажа никогда не было незаконных детей. По-моему, это свидетельство того, что у Толкиена сексуальные отношения возможны только в браке.
Кстати, насчет Арагорна - он в 20 лет раз и навсегда полюбил Арвен. Думаете, он мог изменять своей любви с другими женщинами?

ОК, кажется, в обществе созрело мнение, во-первых, что данный тред в темах своих обсуждений переходит границы дозволенного по всем параметрам, а во-вторых, что секс как таковой - вещь мерзкая и отвратительная. :)

Ни с первым, ни со вторым утвреждением я категорически не согласна. Но, если посмотреть на соотношение сил, похоже, я кругом не права. :) Что ж, придется подчиниться общественному мнению - и дать обещание больше не рассуждать здесь ни на "переходящие границы дозволенного" психологические темы, ни на "мерзкие" сексуальные. :)

Пардон, уважаемые, на эти темы я рассуждала, просто потому, что они (по крайней мере, круг тем по первому вопросу, второй меня волнует мало) казались мне интересными и действительно важными для понимания романа. Ничьих чувств я задеть не хотела. Но если затеянные мною обсуждения так шокируют народ, то ладно. Больше не буду.

Берите инициативу в свои руки и ищите другие темы, которые сочтете корректными и не переходящими никаких границ.

Рика, ну ты не поняла..... :(

Рика, извините, если я невольно обидела вас. Ваши посты - одни из самых интересных (и самых корректных, кстати!) И психологические аспекты романа - действительно очень интересны и важны. Иначе не задевало бы до глубины души.
Я пыталась сказать, что в ходе дискуссии мы как-то незаметно переходим от обсуждения того, что нам действительно ДАНО в книге или в фильме - к тому, что МОГЛО БЫ БЫТЬ или не быть, или было бы, если бы… От той противоречивой (конечно же!) гаммы чувств на лице героя - к тому, как это бывает ВООБЩ; а ВООБЩЕ в жизни много чего бывает, конечно. Но не все имеет отношение к Профессору и его героям, может быть? И может быть, не стоит приписывать м-ру Бэггинсу всего того, что в жизни, конечно, есть - но ему-то и в страшном сне не приснилось бы: там своих кошмаров и мук хватило, ей Богу.
… и, пожалуйста, не надо меня обзывать "общественным мнением" - я же поставила ИМХО…

Mimi, спасибо за приветливые слова. Я новичок здесь, и общение в таком вот электронном виде довольно непривычно.

Ведь люди пишут то, что они думают, никто не навязывает это как "истину", и уж тем более не стремится все ВК разложить по полочкам, да это ИМХО и невозможно. Это стремление понять, открыть другим и себе что-то новое. И именно после того, как мы "тихо забиваемся в уголок, чтобы перетерпеть, пережить, собраться с силами - и суметь как-то жить дальше", и возникает потребность обсуждать. Не знаю, у меня чувство, что что-то неправильно возникало только когда я была в СХИ- не в обиду будет сказано. Здесь наоборот Мы сами стали ближе к
Фродо, именно пытаясь понять, возможно как "в письмах" наконец-то сказав всю правду. Так и вижу растяжку:"У нас в Средиземье секса нет!":D

[Здесь был админ: удален флеймоопасный оффтоп.]

Стираю свой офф-топ.
Надеюсь, другие последуют моему примеру.

Мертвецкие болота
 

С первым постулатом не согласна!

Зато согласна с призывом пркратить оффтоповую дискуссию.

Драться не будем, :) чтобы не расстраивать Фродо.

Меня гороаздо больше волнует другой вопрос: как по вашему, в чем смысл сцены на Метрвых болотах, когда Фродо падает лицом вниз?

Re: Мертвецкие болота
 

Мими, меня тоже! Особенно после того, как мой папа откомментировал этот эпизод "Вот дурак!", когда я их с мамой водила в субботу на ТТТ. :( Я начала объяснять, что это Кольцо его потянуло и т.п. Но хотелось бы услышать мнение мудрых :)

Может быть, лучше остановиться на том, что секс в Средиземье есть и он прекрасен и естественен, даже в большей степени, чем у нас, потому что всегда бывает по любви? Это ИМХО, конечно. Оффтоповая дискуссия окончена.

А, вот видишь, К'айо, как интересно. Насколько по-разному можно прочувствовать одни и те же слова и одну и ту же ситуацию. В состоянии, подобном состоянию Фродо, думаю, никто из нас не был. Оно уникально. Поэтому, конечно, мы пытаемся "вжиться" в этот опыт на основе своего собственного. И, честное слово, я представила себе, как в момент отчаяния, боли, скорби мои друзья вместо того, чтобы молча держать за руку, принялись бы говорить правильные, общие слова... Ужасно! Но - опять же подчеркиваю - это мое восприятие. Каждому слову - свое время.
Я согласна с тобой, что все правильно - и надежда была, и добро есть... И бороться за него надо. Но не все следует говорить вслух и "в лоб"... Ну да ладно.
Мне, например, очень нравится, как в книге выражен проблеск надежды, появившийся у Фродо на Перекрестке. Когда он смотрит на голову статуи Короля, на которую падает солнечный луч, он говорит: Не вечно им побеждать!
Здорово!

Raen, пост очень интересный, и есть над чем подумать. У меня, правда, не возникало подобных ощущений... Возможно, я просто отношусь к этим обсуждениям немного иначе. Не так серьезно, что ли. Они ведь не подменяют книгу и не подменяют фильм, это просто - обмен мыслями и мнениями понимающих друг друга людей, пусть и не всегда согласных между собой. Я, например, все равно буду размышлять над книгой и фильмом (и чем больше оставлено "между строк" - тем больше это будоражит мысль, и душу), другое дело, что не всегда смогу выразить в словах (да не всегда это и нужно, я с тобой совершенно согласна) то, до чего додумалась или дошла каким-то иным путем. Почему бы не поделиться этим с людьми, которым так же дорог Фродо, как и мне? Просто обычно каждый проходит по пути своих мыслей и чувствований в одиночку, а мы держимся за руки. А насчет любви и знания... Знание - это ведь не всегда что-то рационально- интеллектуальное или механистическое, противоположное чувствам. Есть ведь знание сердца, и знание сверх- или иррациональное. Понимание же - это синтез. Я не вижу здесь противоречия. Что касается конкретных тем обсуждения - да, некоторые из них бывают дальше от ВК или ближе к нему. ИМХО, т.н."сексуальная" тема - дальше, это уже действительно из области "домысливания", причем она и мне лично совершенно не близка и неинтересна, да и, честно говоря, я публично на такие темы вообще предпочитаю не говорить. Но это ведь всего лишь часть треда! И еще... Знаешь, меня, честно говоря, удивила фраза "Вот теперь вы мне все объяснили" (пусть даже это сказано с иронией). Я не думаю, что посты этого треда, какими бы прекрасными они ни были, претендуют на то, чтобы объяснить все, чтобы быть признанными за истину. В лучшем случае - это - части мозаики, осколки истины. Но мне нравится эта попытка собрать паззл...

Рика, ну зачем Вы так краски сгустили?!:eek: Мы же не говорили, что это что-то мерзкое, и мнение ведь у Вас может быть своё.:) Ну что делать, если мнения не совпадают? Вовсе ничего некорректного с Вашей стороны тут не было. Тема - такая же, как и всё остальные. Просто не обсуждалась она здесь пока, вот и вызвала большой интерес. Наоборот, мне кажется, что мы Вам благодарны должны быть за интересный разговор. Как правило, я во всём, что Вы пишете, с Вами внутренне согласна. А вот здесь я на стороне Katherine. Так как вижу я Фродо девственником и всё. Katherine, про секс в Средиземье очень классно сказано! Спасибо!:)
Cath, ППКС! :D Здорово, самое короткое и самое верное утверждение!:) :)

Всё, тоже больше не буду.:)

О Мертвых Болотах...
В качестве "затравки" (пока мудрые подойдут;) ).
Первое, что приходит в голову: во-первых, после ранения на Заверти, у Фродо - "особенные" отношения с призрачным миром, и любой зов оттуда ему внятен и слышим. Во-вторых, огоньки, испарения и прочее одурманивают, зачаровывают (как во многих легендах) . В книге Фродо разговаривает "дремотным голосом" и находится как бы в состоянии "обмирания". Он приходит в себя, лишь когда его окликает Сэм.

Раен, очень интересный пост. Спасибо.
И тема актуальная и достаточно сложная.
Мне кажется, ощущение чего-то неправильного, недозволенного появляется не от того, что обсуждается, а от того, как и зачем это обсуждается.
Мы действительно разбираем по косточкам каждую сцену, фразу и взгляд. Вопрос только - зачем. Когда это делается действительно из любви и желания понять лчность, которая тебе не безразлична и понять других людей, которым не безразлична та же личность - можно обсуждать что угодно, и открывать все новые и новые грани нашего героя благодаря коллективным размышлениям. За что этот тред и люблю.

Я предлагаю критерием дозволенности считать уважение: ко всем обсуждаемым нами личностям - реальным и вымышленным, и друг к другу. Ни на кого не хочу наезжать, но давайте не допускать высказываний вроде "это так, потому что я это так вижу, и не понимаю, как можно это видеть иначе". Ко мне это тоже относится, и я обещаю за собой следить.

Да, Раен, отлично сказано про Сэма.

Про Фродо на болотах - хорошая тема, буду думать.

Стираю свой офф-топик.
Надеюсь, другие последуют моему примеру. Или не надеюсь... Но, в конце концов, наплевать.

Все так, только тут же солнце зашло и тьма упала на перекресток. Не приятный имхо момент, очень уж характеризует призрачность
их надежды.

Рика, дорогая!
Пиши все, что тебе вздумается, с любым реализьмом и психологизьмом, только, пожалуйста, не удивляйся, что другие люди могут мыслить иначе. Тогда такого флейма, думаю, не будет.

Рика, наши взгляды не полярны, я с вами в принципе согласна. Наверное, дело именно в разнице восприятия - все-таки для меня Средиземье - это мир придуманный и в нем действуют законы его автора. А мне кажется, что Толкиен как раз придерживался таких взглядов - что любовь первична. Для меня это наверное тот идеальный мир, о котором вы говорите (может, оттого, что я впервые прочитала ВК именно в этом возрасте - в 15 лет?). И, пожалуйста, оставайтесь писателем - ведь несогласие по одному вопросу - совсем не повод прекращать высказывания по остальным!

А по-моему имеет место быть просто взаимонепонимание, когда не удается пробиться сквозь слова к истинному смыслу сказанного. Такое бывает, увы, даже в нашей дружной компании.

Raen:
По сути-то, стремясь понять - их, идущих в свой безнадежный поход к Роковой Горе, мы стремимся понять, как нам жить с этим знанием и пониманием здесь и сейчас, ... чтобы не оказаться слабее. Или хоть стремиться к этому, если вы понимаете…

Идеально. Задав вопрос, ты сама на него и ответила. И еще на десяток сопутствующих. Очень точно и исчерпывающе. Мне даже добавить нечего.
В конце концов, не все мы пришли сюда по причине любви к Фродо...

Как сказала Angel Fire,
Мы сами стали ближе к Фродо, именно пытаясь понять, возможно как "в письмах" наконец-то сказав всю правду.
От себя добавлю - имхо - не столько его понять, сколько СЕБЯ.

Jacki:
В состоянии, подобном состоянию Фродо, думаю, никто из нас не был. Оно уникально. Поэтому, конечно, мы пытаемся "вжиться" в этот опыт на основе своего собственного.

Уникально не психологическое состояние Фродо, а ситуация, которая привела к его возникновению. Как говорится, "у каждого свой ад", но там, в этом аду, всем одинаково хреново. То, что я писал - исключительно на основе моего опыта. Держать за руку, безусловно, - дать почувствовать поддержку, но и - оставить наедине с мыслями. И чем дальше Фродо бы думал, тем худшие мысли приходили бы к нему в голову и к тем более печальным для себя выводам он бы пришел. Позволить думать в данной ситуации - недопустимо. Необходимо отвлечь, дать мыслям другое направление, - хотя бы на то время, пока не пройдет шок. Иначе он просто бы захлебнулся отчаянием и страхом, потерял остатки надежды и веры в себя. И - конец походу.
Впрочем, действительно, у каждого свое восприятие. И опыт - свой.

Rika:
Мы вместе!

All:
От вас я такого не ожидал. "Самый интеллектуальный тред ХА". Сдается мне, не из-за Фродо вы поспорили... Нет-сс, моя прелесссть. Интересно, что бы Фрейд сказал? Пойду спрошу... :)

P.S. И все-таки, хоть тема и исчерпана...
За всю мою жизнь у меня было всего две девушки. Одна - на протяжении 2 лет, другая - 7 лет, 5 из которых - в качестве моей жены. И кто я после этого - девственник, полудевственник, или развратник, который не может устоять перед похотью? Неужели понятие "золотой середины" у вас в голове не укладывается?

[quote]автор оригинала Fridmanka
[b]
Я предлагаю критерием дозволенности считать уважение: ко всем обсуждаемым нами личностям - реальным и вымышленным, и друг к другу.


Конечно! Именно это я и имела ввиду. Только вы сформулировали лучше.:)

К`айо:...В конце концов, не все мы пришли сюда по причине любви к Фродо...

Наверное, все мы пришли сюда по причине любви к миру ВК и к его героям :-)

Я прошу прощения, но отвечу я напоследок все же здесь, потому что в привате мне это не нужно, а во "взрослые темы" нужно траить время на оформление какого-то допуска.

Зато есть любовь. По-моему, этого вполне хватает :-)

Сами по себе сексуальные вопросы меня не волнуют. Мне интересно, почему обязательно нужно вчитывать сексуальный контекст во "Властелин Колец".

[Здесь был админ. Удален флеймоопасный оффтоп.]

На этом действительно конец.

Фродо и Кольцо.

Тут штука в чем - поход заранее безнадежен. никто не может устоять перед Кольцом, оно сожрет и поработит любого, но некоторые могут долго сопротивляться. К хорошему исходу приводит на первый взгляд случай - но вообще-то некая закономерность. Audantes fortuna juvat - ну, в Средиземье не фортуна, а luck, удача... Странная такая удача - Голлум, довершивший миссию, которую не сумел завершить Фродо.

На этом действительно конец. Увы. И жаль, что все кончилось именно на этой ноте.

Спасибо за теплые слова сочувствия, Кэтрин, я их оценила по достоинству.

Во-первых, что-то вроде модераториума. Обсуждение секс-жизни собеседников и намеки на то, что у кого-то из собеседников что-то с этим не в порядке (а такое, к сожалению, здесь происходило), объявляется здесь флеймоопасным оффтопиком, и будет удаляться. Кинн, ты особенно прими к сведению, т.к. Рика уже приняла.

Обсуждение же секса в Средиземье может продолжаться, если будет вестить тактично, без личных наездов и в рамках PG-13, т.к. тема очень интересная, которой не гнушался и сам Профессор (вспомним его письмо "Из жизни хоббитов": http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/214.shtml), и в которой я сама не успела поучаствовать! А хочется. :)

Чтобы разрядить обстановку, хочу запостить несколько моих любимых golden oldies о Фродо (золотой фонд стихов о Фродо).

А.Несис (Олег Леденев)
Ах цепь, цепочка... (http://www.kulichki.com/tolkien/amba...or/jrrt/string)
О, невысоклик с далеких холмов(http://www.kulichki.com/tolkien/amba...or/jrrt/perian)

Хатуль
Прощание Фродо, mp3 (http://www.kulichki.com/tolkien/kami...atul/frodo.mp3)
лирика (http://www.kulichki.com/tolkien/ristal/98tolpoe/#1)
Фродо у Брода (http://www.kulichki.com/tolkien/kami...otem/brod.html)

Миссис Андерхилл, спасибо за эту ссылку! Так интересно!:)

[quote]автор оригинала Mrs.Underhill
[b]
Хатуль
Прощание Фродо, mp3 (http://www.kulichki.com/tolkien/kami...atul/frodo.mp3)
Миссис Андерхилл! Огромнейшее спасибо за эту ссылку! Я знаю его наизусть, но мптришки не было. Когда я его читаю/слушаю мое сердце не ноет, а рвется:cry:
Хатуль умеет/умел? показать свое отношение к Фродо так тонко, доходчиво и по толкиеновски ненавязчиво, что я просто преклоняюсь перед ним. Фродо из этих стихотворений - мой Фродо.
Я наверное в чем-то согласна с Раен насчет слишком "глубокого анализа" некоторых моментов... Ну вот, сама-то выразилась коряво.
Я пыталась как-то писать, но поняла, что мне не дотянуть до уровня треда.
Хочу Вам, уважаемые посетители клуба о Фродо, пожелать быть все-таки немного терпимие к чужому мнению, читать вас всех - огромное удовольствие, а когда читаешь разные мнения или точки зрения на один какой-то вопрос, бывает так, что в твоей башке рождается свой, принимаемый и долгожданный тобою вариант!

:kiss:

К'айо, Джеки, а вам не кажется, что ваши разногласия по поводу того, какая именно поддержка нужна была Фродо от Сэма в Осгилиате, вызваны разницей мужской и женской психологий? Сесть рядом и подержать за руку - это хороший способ поддержки, но он чисто эмоциональный, "женский". Одного этого для мужчины все-таки мало, о чем К'айо и написал.

Джеки, на самом деле психология и не претендует на полноту. У этой науки, как и у любой другой, есть свои ограничения, но внутри этих ограничений можно найти много интересного.:)

И последнее. При последнем просмотре ДК заметила такую вещь: когда в Осгилиате Фродо перестает слышать то, что говорит ему Сэм, идет звук, очень похожий на шум в голове, и среди этого глухие и редкие удары сердца. У меня самой в этот момент чуть голова не закружилась.