Э-э-э, можно еще одним глюком поделиться?
Когда Сэм говорит Фродо : «you don’t see it do you» Фродо действительно смотрит так, как будто он ничего НЕ ВИДИТ. Глаза смотрят не на Сэма, а в сторону, взгляд мутный (или это качество изображения такое). Надеюсь, мой глюк…

[/color] Рика! С днем рождения тебя - извини, что запоздала. Пусть светлых дней у тебя будет как можно больше, а серых не будет совсем и вообще.

:kiss:

Cath, Hebe, Mimi, Анна,
спасибо за поздравления.

Скорее всего, Hebe, это не только твой глюк. Мне тоже показалось, что г-н Бэггинс в этот момент несколько не в себе. Взгляд у него действительно расфокусированный.

Но - увы! - нам остается только гадать, что там еще стряслось,чтобы привести его в такое состояние. Судя по репликам Сэма, это эпизод перед Логовом Шелоб...

Хмм.. интересно, куда ПиДжей вставит флэш бэк с рассказом о прошлом Смигола? По логике он должен стоять именно перед Логовом... И где-то здесь должна быть та печально знаменитая разборка Сэма со Смиголом, после которой один Голлум в живых останется...

А вот Фродо, ползущий по скале, это наверняка Лестницы Кирит Унгола. В кадре на нем совершенно точно его хоббитская одежда - рубашка, штаны на лямках...

Кстати, Анна, ты уже успела посмотреть ролик?

А мне кажется эта фраза может сопутствовать не лестницаи Кирит Унгола, а около Минас-Моргула, по-моему, они там тоже прятались рядом со скалой. По крайней мере, здесь можно приблизительно представить себе контекст - в книге, насколько я помню, Фродо лишлся временно зрения от крика назгула, когда спускался по веревке на скалы Эмин Муил. Ну и тут, соответственно, что-то похожее...

Arune,
лестницы Кирит Унгола - они и находятся над Минас-Моргулом... Разве нет? И Фродо не прячется, а очень активно куда-то ползет, причем вверх по скале...

Эх, да ладно, все это - гадание на кофейной гуще! ;) Точно мы это узнаем только после выхода фильма...

Кстати, Arune, когда сообщения случайно дублируются, лишний экземпляр легко можно изничтожить с помощью опции "Редактировать". Там сверху будет кнопочка "Удалить"...

Вот ведь. Скрывали наверное. У меня например в фильме это Сэм и Фарамир. А в книге пожалуй Гендальф.
Что касается Фродо, то основная суть претензий к образу, воплощенному Вудом, у меня совпадает с тем, что я встречал и у других: неясно как "вудовский" Фродо умудрится донести Кольцо до Ородруина. Т.е. давление Кольца, искусы Кольца, мощь Кольца он передает прекрасно, а вот почему собственно Фродо, еще не сдался Кольцу не ясно. Нет в облике, сыгранным Вудом того стержня (выраженного лицом, телом, жестикуляцией ;)), который говорил бы - это именно то, что заставляет Фродо несмотря ни на что идти дальше. И потому так возрастает роль Сэма, которого по книге я почти не замечал, а по фильму иногда кажется, что Сэм - единственная причина, по которой Фродо куда- то идет и если бы не Сэм, последний уже давно бы залег под кустик и ласкал бы Кольцо.
От себя добавлю, что манера игры Вуда излишне эмоциональна для данного фильма. На общем фоне он выделяется слишком яркими эмоциями, тогда как другие актеры воплощают своих героев, не прибегая к бурному выражения чувств. Естесвенно на общем фоне Вуд выглядит, как актер, который переигрывает, чтобы скрыть недостатки мастерства. Возможно несправедливо.

Вот собственно и все, что я хотел пока сказать. А если что - не обессудьте.:)

Geralt, насчет внутреннего стержня.
Где именно ты его не видишь - в БК или в ТТТ?
В БК вроде все в порядке, обрати внимание, какой твердый взгляд у Фродо каждый раз, когда он принимает важные решения.

А вот в ТТТ действительно больше времени уделяется давлению кольца, но... даже не знаю, как сказать, для меня например тем более сильное впечатление производят те моменты, когда Фродо, на мой взгляд, демонстрирует тот самый стержень - когда он снимает веревку с Горлума, когда кидается на помощь Сэму у Мораннона, когда там же собирается идти в ворота, несмотря ни на что, когда он по дороге в Осгилиат кричит Фарамиру "Ты должен отпустить нас!". И что, как не этот стержень останавливает его руку с мечом в Осгилиате?

Таких сцен меньше, чем в БК, но на контрасте они еще ярче смотрятся.

Увы, но почти нигде.
Не соглашусь. Взгляд обычно растерянный. Например на Совете Элронда кажется, что он принимает решение нести Кольцо, просто потому, что у него болит голова и шум спора ей мешает. На Карадрасе вообще неясно понимал ли он, какое решение принял или он просто замерз и мечтал убраться оттуда.

Поступки видны, но они диктуются сюжетом, а вот обоснования их образом не видно.
Когда он снимает веревку с Горлума у Фродо такой вид, как будто он не знает, что делать (убить рука не поднимается, бросить связанным все равно, что убить, бросить так опасно, взять с собой страшно) и потому принимает решение, позволяющее окончательное решение отсрочить ;)
Когда он кидается за Сэмом - это опять таки именно поступок. Он может быть увиден и под эгоистическим углом - без Сэма Фродо далеко не уйдет.
Точно так же руку Фродо скорее останавливает психологически точно выверенная (не нарочно конечно) фраза Сэма. Скажи он что-то типа "Слезайте с меня мистер Фродо" или дернись и не факт, что тогда бы произошло.
Фарамиру Фродо кричит в отчаянии и о твердости духа там и речи идти не может.

И когда он у Мораннона говорит: "Lead the way, Smeagol". Вот в этих двух моментах, имхо, книжный Фродо не то что виден - он там прямо-таки в глаза бросается.:)

Geralt, а как должен проявляться стержень, если не в поступках? Ведь речь идет о том внутреннем благородстве и силе духа, которое заставляет человека(хоббита) совершать именно те или иные поступки. Просто мне интересно, какие телодвижения, мимику и жесты должен был изобразить Лайдж, чтобы ты это увидел.

Вообще - то благородный поступок сам по себе не говорит о благородстве намерений. Без ассоциаций: тюремщик может отпустить заключенного, потому что ему его жаль и для того чтобы проследить за ним. Разные вещи однако.
Что касается как - увы но я не знаю. Знал бы - сам играл или снимал. Поэтому я собственно и не осуждаю Вуда и даже не критикую, а просто говорю, почему его образ понравился мне меньше других.
В порядке предположения - если бы в его глазах чаще было выражение задумчивости или веры и меньше слез, страха и печали, то возможно было бы лучше.

Ну да... а как же... Ни накачанных мышц, ни зверского выражения лица "щас всех в капусту порублю", ни челюсти квадратной, как у Терминатора... Не рявкает ни на кого громким голосом.... Что ж, если всего этого нет - тогда конечно, нет веры этому дохляку... ;) А все остальное - чувство долга и твердость во взгляде, решимость вопреки страху, милосердие к падшему вопреки соображениям собственной безопасности, мужество на допросе в плену - это все чепуха... значения не имеет. Убогий, одно слово, куда уж ему идти в Мордор... скорей бы помер, что ли... вот тогда Сэмвайз Храбрый возьмет колечко и быстренько, в лучшем виде весь квест выполнит, над которым этот нытик только страдал, да слезы лил ...:D

Ох, на эту тему я уже высказывалась столько раз, что уже сил нет повторяться... Головой, что ли о монитор постучаться... :cry: ;)

Geralt, уж поверьте человеку с профессиональным образованием, у Вуда с актерским мастерством все в порядке! У него действительно сложная актерская задача... Самая сложная в фильме. Но лично я за два фильма нигде у Вуда пережимов и наигрыша не усмотрела...

Так, начинаю вспоминать на ходу... Какие у нас куски были самыми эмоциональными в его роли... В Братстве - Амон-Сул, выход из Мории, сцена в лодке... Но все прожиты с абсолютной внутренней правдой. Нигде не соврал...

А в ТТТ и вовсе все самые пиковые по эмоциям сцены - у бочек в ХА, в Осгилиате - сделаны парнем настолько виртуозно, что... Хех... меня 5 лет учили разбираться в актерской игре, еще добрых шесть лет после этого я работала по специальности... Обычно, когда смотришь фильм или спектакль, то понимаешь, как, какими способами и техническими приемами актер добивается того или иного эффекта... А в сцене на стене в Осгилиате, например, когда я наблюдаю за тем, что происходит с лицом Фродо... екмлн... я просто шизею... Потому что, хоть убей, не понимаю, КАК Вуд это делает! Откуда и каким образом он все это из себя вытаскивает... Нет там Вуда на стене, один Фродо, и от того, что с ним творится, мороз по коже пробирает... Какая актерская техника и какой талант у этого двадцатилетнего пацаненка.. :eek:

Вот кто у нас в этом фильме играет подчеркнуто эмоционально, подавая своих персонажей, так сказать, немного театрально, так это старики-англичане - МакКеллен, Хилл... Другая школа... Тоже роскошная, но другая.

А Вуд действительно работает совсем в иной манере - психологической, предельно реалистичной, порой даже до натурализма. И в его игре совсем нет театральности, условности. Он влезает в шкуру своего героя, растворяется в нем и проживает реальность его бытия. мы видим то, что должно было происходить с Фродо Бэггинсом на его кошмарном пути к Ородруину... И смотреть на эту реальность кому-то действительно оказывается тяжело, потому что она страшная, на вид не слишком героическая, а порой и отталкивающая...

Но мы здесь уже не раз говорили о том, что мужество и подвиг далеко не всегда имеют красивую обертку. Подвиг прекрасен духовно, но часто имеет самую неприглядную внешнюю оболочку...

Кстати, думаю, ПиДжей вполне сознательно добивался этого контраста - и этого шокового воздействия на зрителей. В чем-то, наверное, эта тактика была рискованной, потому что массовый зритель, особенно зритель, воспитанный на типичном голливудском "глянцевом" кино, не привык к такой манере игры, и кого-то такой уровень реализма и жизненной правды отталкивает...

Но тут уж мы имеем дело с принципиальным художественным выбором, концепцией режиссера. ПиДжей изначально заявил, что снимает реалистический, исторический фильм... А это означает проработку психологического рисунка каждой роли в соответствии с правдой предполагаемых сюжетом обстоятельсв... А роль Фродо как раз предполагает работу на эмоциональном пределе - этот герой романа всю дорогу в Мордор находится в "пограничном" состоянии, а под конец пути окончательно переходит грань "нормальности" - срывается в штопор, ломается, теряет себя...

Ох, нет, на самом деле я уже устала снова и снова разбирать все это на пальцах... Честное слово, пора сделать бооольшой перерыв в обсуждении этой тематики. Если и после полутора лет обсуждений кто-то из зрителей все еще ничего не увидел и не понял во Фродо в джексоновском фильме... Значит, уже не увидит, потому что принципиально не хочет увидеть... ;) С этим уже ничего не поделаешь. Не увидел - и ладно...

В Ротк будет стержень, имхо, по полной программе будет: и за БК и за ТТТ, чего собственно и просили- очевидной борьбы, неоспоримой борьбы.
И опять же, чем сильнее и очевиднее будет эта борьба, которая уже по ролику заметно, выливается не во что иное, как в агрессию, тем труднее ему будет прийти к Гаваням.
Это уже особенности восприятия,:) Мне до сих пор даже мысли такой не приходило, что он в этот момент думает: надо бы Сэмку-то спасти, не дойду ведь, кто ж кастрюли понесет:D Забавно, хорошая мысль:)

Edit: Rika, как всегда ППКС:) Особенно насчет головой о монитор:D

Hebe,
а ты на 100% уверена, что в третьем фильме ПиДжей и Вуд будут развивать роль Фродо, твердо придерживаясь концепции, выработанной лучшими умами Хауса?:lol:

Имхо - не понимаю, чем так отличаются концепции ХХ и ФК ФБ. Разве что отсутствием в ХХ одного из "лучших умов", ну так это опять же имхо, не смертельно :lol:.
Ну а так - ППКС, как обычно.

Понимаешь ли, в чем дело... Разве в книге мало слез, страха и печали? Разве там не написано, как он еле брел, спотыкаясь, как тяжесть кольца постоянно давила?
Но в книге об этом просто написано несколько раз, и, наверное, так сильно не бросается в глаза, а фильм - принципиально другой жанр, здесь мы это все видим постоянно.
В этом же и смысл, что он идет дальше, несмотря на то, что боится, что он НЕ ВЫГЛЯДИТ, как герой.... Ой. Рика, это можно расценивать как комплимент ХХ? :lol: Да, кстати, Белл права, разница лишь в 1 ум;)

Юмор в том, что стержень этот наконец станет всем виден именно в тот момент, когда начнет ломаться. Ангел, вот ты говоришь, что это будет выливаться в агрессию, а ведь агрессия как раз и возникает, когда стержень не выдерживает прессинга.

Эм-м-м, не думаю, что они осуществят Хаусову концепции КУ:D

Если серьезнее: очень уж непривычно-открытая, решительная злость у Фродо в глазах и тут же вспоминается этот кадр в Логове с фиалом, это очень походит на экранное воплощение того самого «героизма». С другой стороны, обещаны библейские мотивы…
Я с трудом представляю как такой гигантский путь (от этого его взгляда на лестницах, если это, конечно, лестницы, к смирению) можно впихнуть в фильм, который называется «возвращение Короля », но очевидно: как-то.
Остается только ждать:(
Белл, ППКС:)

Вы уловили мою мысль уважаемая Rika. Вот например, если бы взять на роль Фродо Б.Уиллиса, наделать ему наколок "Не забуду Шир", "Валар с нами, наше дело правое, мы победим", "Саурон твое место у .. Мандоса", дать в руки АКМ или М16 с подствольником - тогда у меня бы не было сомнений в том, что такой Фродо - это тот герой, что спасет Средиземье. А так... Ему бы еще очки одели.

Когда я говорил об эмоциональности игры я не имел в виду, какие - то самые яркие эпизоды, а имел в виду все. У Вуда на лице всегда, какая -то экстремальная эмоция. Мне кажется нет ни одного кадра, когда он просто сидит, ну как Арагорн в палате у Теодена, с трубочкой в руке. Выглядит это, как венгерский гуляш (который должен быть острым без сомнения), в котором перца в два раза больше чем мяса.

Я лично считаю, что человек не может длительное время постоянно находится в таком пограничном состоянии. Хотя я не психолог.

Кастрюли понесет, меня понесет, Кольцо понесет. ;)
Вот такой вот я циник.

Так все-таки - почему он идет? "В чем сила, брат?" (с). И где Вуд это нам показывает?

Предлагаете подожать "Возвращения.." ?:)

Страшно, и ведь так и есть. А потом еще и личный провал на закуску, и , наверное, ни актер, ни режиссер на изображение самобичевания героя не поскупятся. (опять
предположения :rolleyes: )

Geralt, все точно, никто не может длительное время постоянно находиться в пограничном состоянии, но Фродо приходится, у него нет выбора, кольцо давит постоянно, иногда чуть больше, иногда - меньше (причем редко - пожалуй, лишь в эльфийских землях и в Итилиене у Фродо есть какая-то возможность передохнуть), но его действие никогда не прекращается совсем. Поэтому и эмоции у него не как у других, потому что в отличие от остальных героев он должен сделать то, что никому не под силу. Кстати, это восприятие столь распрострененно, что похоже, Пиджей и впрямь будет вынужден максимально доступно объяснять народу, отчего Сэм не может нести кольцо без Фродо.:rolleyes: (это я так, о своем, не обращайте внимания:D ) А если выстроить логическую цепочку по другому: он маленький, слабый, боится, страдает, поддается кольцу, но все равно идет вперед - значит несмотря на то, как это выглядит, он внутренне очень силен?:)

PS Как тут сегодня интересно! Даже некогда пойти в Хаус еще немножко поработать над концепцией КУ.:D

Выбор есть всегда. Взял и выкинул Кольцо. Пока с ума не сошел. Уже не может? Прикипело? Ну сдаться ему окончательно. Т.е. выбор к более простому решению есть все время. А он его не делает. Значит, есть фундамент, на котором он стоит. Что это за фундамент? I do not know.


Хех. Тогда вся заслуга принадлежит Толкиену. ;)
А вот показать, ПОЧЕМУ идет, вот это задачка. Это вам не бином Ньютона.

Угу, всегда. И даже не одна! Каждый кадр можно "в рамку и под стекло", как говорит моя бабуля.
Вот почему рассматривать раскадровки с Фродо - это совершенно особое удовольствие. Потому что эмоций и характера там гораздо больше, чем видно на движущейся плёнке, фактически в каждую секунду его экранного времени мы там имеем 25 кадр, только вырванный изнутри, а не полученный монтажной склейкой. Может, поэтому все и говорят о переигрывании, потому что эта игра "не умещается" на плёнке.
Я когда-то давно постила раскадровку с Фродо в самом начале ТТТ, а уж про разъезжающееся лицо и нервный тик (который не сыграешь - до него только можно дойти, самому или с помощью ПиДжея) здесь только ленивый не говорил. Да фактически все кадры с ним. Его роль - это вечный путь, и страшный, и его лицо каждую секунду этой сверхзадаче соответствует. "Что было, что есть, что будет". И что он по этому поводу думает.
Да даже в этом ролике. Вот мы говорим - агрессия, да ведь не только. Если это лицо рассматривать по частям, там мороз по коже не хуже, чем у бочек. Та же свистопляска, только давление сильнее и сбегать уже некуда, и даже советов уже никто не даёт. Потому что всё равно пошлют с этими советами и дальше поползут.
А уж отчего он всё ещё ползёт, это каждый для себя решит сам ;).
http://www.darthscreencapture.com/LO...review_15.html

Присоединяюсь к мысли, что не пора ли оставить тему, по которой присутствующие не раз и не два и не три высказывались? И в который раз объяснять свою точку зрения и мотивировать ее уже, сорри, но немного неинтересно.

Логика подсказывает мне всего три варианта: его ждет что-то сильно приятное впереди, что-то сильно неприятное позади, или время распадается на бесконечное множество сейчас, в каждом из которых можно жить и бороться.

Вот и разобрались - блестящий ответ, ППКС! :cool:

Bell, милочка,
не стоит проявлять такую невнимательность... (или, рискну предположить - не стоит передергивать?). :o

В моем посте, на который ты отреагировала своей репликой, речь шла о возможном отличии концепции РЕЖИССЕРА ДЖЕКСОНА от концепций, рожденных в Хаусе.

О различиях между ФК ФБ и Хаусом я там даже не упоминала. :rolleyes: Впрочем, ИМХО, последние отнюдь не исчерпываются отличиями в "кадровом составе"... ;)

[hat on]Давайте обойдемся без всяческих сравнений тредов между собой, ок? ;) Во избежание, так сказать.[/hat off]

Имхо, сравниваемым тредам очень трудно поругаться между собой, несмотря на все различия (безусловно, всем известные;) ). В силу как раз небольших различий в кадровом составе:D

Сорри за офф:)

Рика, дорогая - не стоит рисковать, имхо :o. Во избежание (с) ;). В обоих тредах обсуждается образ Фродо и то, как дальше будет развиваться этот образ. Часто одними и теми же людьми, и одними и теми же словами. Речь шла именно об этом, а вовсе не о сравнении двух тредов. И рискну предположить, что обитатели ХХ именно это имели в виду под своими ППКСами. Странно, что кто-то этого не понял, ну да ладно. "Научный подход", он ведь всегда требует особой, повышенной точности.
ПОЗЖЕ Кэт, как обычно - ППКС :kiss:.

Геральт, а я вот для разнообразия тебе ППКСну.

Вуд для меня неубедителен в роли Фродо не потому, что не похож на героя боевика, не потому, что он не демонстрирует физическую силу и боевую сноровку. Практически каждому, и здесь, и в англоязычных тредах, кто заговаривает о том, о чем Геральт, кто-то говорит в ответ: а вы что, Шварцнегера хотели?

Упаси Боже, естественно нет, любой настоящий фанат образа Фродо пришел бы в ужас от подобного.

Не физической силы мне лично не хватает в образе Вуда, а интеллектуальной, духовной. Веса не хватает и силы характера, внутренней интеллигентности, если хотите, ЗНАЧИМОСТИ. Чтобы было понятно, отчего Сэм благоговеет перед ним и боготворит своего хозяина, а не просто демонстрирует материнский инстинкт к хрупкому и уязвимому младшему другу (именно так это для меня в фильме смотрится, хоть ты тресни).

Не о Шварцнегере мне мечтается, естественно, а вот, например о ком-то вроде Питера О'Тула в Лоуренсе Аравийском или Смоктуновского в Гамлете, или вот с Меньшиковым я тут всех доставала. О сильном актере мечтается, с интеллектом и трагической харизмой, бьющими фонтаном.

Насчет БК и ТТТ - БК для меня практически одно большое пустое место во всем, что касается Фродо, именно потому, что упущена там возможность продемонстировать для него свою личность, именно личность, а не стандартный набор эмоций жертвенного агнца, упущена возможность завоевать и обезоружить зрителя, внушить ему симпатию именно к этому хорошему парню, а не к Хранителю, чтобы остальное произошедшее было настоящим шоком.

Для меня там любимые моменты с Вудом-Фродо те, которые добавились в SEE - с Бильбо, когда они прячутся от Лобелии, в Зеленом драконе, на привале с Сэмом, когда они смотрят на эльфов, пара фраз с Арагорном о Лучиэни. Потому что там он строит характер, играет личность, а не стереотип. Искренне играет. И там он наконец меняет выражение глаз и даже прищуривается - меня очень утомляло в театральной версии то, что у него глаза постоянно были раскрыты на пределе. До головной боли, честно.

Вот в ТТТ, опять-таки, это только мое восприятие, Вуду наконец дали за что-то уцепиться и дали продемонстрировать какой-то спектр игры. Особенно в первой половине, вторая настолько покромсана и скомкана, что до SEE сложно составить представление.

Вот Геральт свое неудовлетворение объяснил так, что ему кажется, что Вуд переигрывает, и я в принципе понимаю, о чем речь, хотя сама чувствую немного по-другому. Для себя бы я это объяснила как однообразие игры и легковесность созданного образа, особенно в БК, как раз из-за того, что все время демонстрировался один аспект характера, одно выражение лица, одна эмоция гораздо чаще других, что не особо полнокровная личность получилась, не хватает ей веса, чтобы завоевать массового зрителя.

Массового зрителя ведь не только на Шварца прошибает. Прошибание массового зрителя - ведь в этом и есть актерское искусство, магия, которую я не могу объяснить, но которую мы все чувствуем, когда великий актер играет великую роль. Это сродни любви, влюбленности в образ, которая телепатически транслируется зрителям, даже пусть играют отрицательного персонажа.

Это то, на чем стоит драматическое искусство, по моему глубокому убеждению: не на драматургии больше, а на актерах и этой вот их магии.

Вуд же прошиб очень сильно некоторых, но скажем так, не очень массово. А очень многих прошиб полностью наоборот, отвратив от образа Фродо. Неоднозначно сыграл, то есть. И, как я уже тут неоднократно плакалась, меня расстраивает то, что Фродо не стал массовым героем, магии такой не получилось, не произошло, хотя могло бы.

Как, например, получилось в этом фильме с Леголасом и Боромиром - абсолютно бледными книжными характерами, которых экран оживил и заставил полюбить очень многих. Можно смеятся над девочками, пищащими над Орландо Блумом, и тем не менее, с ним эта магия сработала - роль стала для него прорывом, и хотя он актер не сильный, ПиДжей и Ко вытащили из него нечто, чего-то с ним сотворили необыкновенное (и что больше ни у кого не получится, я уверена, и он тихо канет в забвение). Потому и обидно - почему не Фродо... Хотя здесь, в хоббитских тредах, для многих именно с Фродо так и вышло - что ж, это здорово.

Но для многих это оказалось не так, не потому, что они тупые и ограниченные, а просто неоднозначная трактовка, неоднозначый стиль игры, подача смешанного месседжа (например, почему Фродо проводит половину БК лежа на попе в различных унизительных позах, зачем это - мне это мешало воспринимать остальное), многие просто не могут это принять.

И, как я уже неоднократно повторяла, Mrs.Underhill, ;) Ваша мечта при всей ее красоте совершенно утопична. Фродо Бэггинс не мог стать - и НИКОГДА не станет массовым героем, поскольку в этом образе заложены идеи, абсолютно перпендикулярные массовому сознанию. Я бы назвала это "синдром Иорет"... ;) А в фильме Джексон лишь в полной мере вытащил эти идеи на поверхность.

И вообще... Фродо Бэггинс по возвращении с войны не стал героем Шира. Соотечесвенники, помнится, считали его чокнутым и слабаком.

Да и среди поклонников романа те, для кого Фродо - любимый герой (и вообще - герой) в явном меньшинстве. Это прекрасно заметно и по нашему форуму.

P,S. И в который по счету раз мы все это обсуждаем, Mrs.Underhill? Последний заход, если не ошибаюсь, был в начале весны...:lol: Но - увы! - это тот вопрос, по которому спорящим сторонам никогда не договориться... Уж очень разные у них взгляды на суть происходящего.

Bell, милочка,
во избежание чего именно? ( Рика старательно чешет в репе, пытаясь сообразить, чего именно она должна бояться и избегать.):lol:

Рика, я со всем остальным соглашаюсь, Фродо - не массовый герой и что Пиджей вытащил это на поверхность (хотя, имхо, все же несколько перестарался - брода я ему простить не могу никак:mad: ). Однако, насчет соотечественников. Они, конечно, не поняли его героизма, но при этом ни чокнутым, ни слабаком не считали - ведь навесили же именно на него обязанности мэра, а не на Мерри с Пиппином.

А я, пожалуй, ППКСну миссис Андерхил, которая сформулировала причину, почему мне не хочется спорить с Геральтом. Понятно, что не о Шварцнеггерах идет речь, а о том, что в первых фильмах трилогии образ Фродо вышел более страдательным, чем в книге.

Но полностью согласиться тоже не спешу, потому что всего фильма мы не видели. В книге ведь тоже Фродо не сразу обнаруживает свой стальной стержень, хоть и делает это быстрее, чем в фильме. Фродо в фильме держится пока скорее на своей чистоте и самоотверженности, инстинктивной мудрости и милосердии. Мне очень симпатичен этот образ, но хотелось бы, чтобы он был более... активным что ли, более взрослым (не могу найти определения). И почему-то мне кажется, что после Осгилиата мы увидим такого повзрослевшего Фродо (может я и идеалистка, но спойлеры пока укрепляют мою надежду).

Собственно, и книга, и фильм говорят об одном: о духовном возмужании, которое приходит в результате постоянного сопротивления Злу (извините за аналогию, это как в спорте - чтобы нарастить силу, мускулы, нужно много и долго тренироваться).

Хотя согласна с Рикой в том, что вряд ли даже повзрослевший Фродо станет массовым героем.

Я посмотрела ролик, и главное впечатление - общая скорбная интонация. Горечи. Безвозвратных потерь. Смотрите, какие у них там у всех лица на крупных планах - серые, измученные, в глазах то самое... безнадежное северное мужество... И музыка соответствует.

В роликах к ТТ, не говорю уж о БК, такого не было - в ТТ главная интонация была борьба, сражение, с собой, с орками, с чем там еще; и Эовин смеялась, и Арвен говорила: "Надежда есть". А здесь... мир безвозвратно меняется, и те, кто пройдет через это, никогда не будут прежними.

Анна,
я согласна... Почти наверняка в третьем фильме эта интонация будет доминантной. Но, по большому счету, роман - именно об этом. О том, какую страшную цену приходится платить за победы...

Кстати, у меня после первого просмотра ролика осталось то же самое ощущение - трагичности и скорби, даже надрыва. Я еще подумала, что, наверное, Возвращение короля будет очень печальным фильмом...

А у меня с Толкиным совсем по-другому получается. Он весь третий том уверяет, что надежды нет, она пропала. Но этого не чувствуется. Наоборот, герои не переставая действуют, сопротивляются. Обычно ведь как - нет надежды, нет и действия. Но - надежда умирает все-таки действительно последней. :)

Маша,
концепция "северного мужества", о которой мы столько говорим в связи с ВК, как раз построена на обратном... Даже при полном отсутствии надежды исполнять свой долг до конца, не рассчитывая на вознаграждение.... Разве нет?

Толкиен действительно великий мастер по части надежды: ее ясно ощущает читатель, хотя буквально у всех персонажей она как минимум ослабевает, и чем дальше, тем больше. У кого и исчезает совсем... Все-таки, видимо, позиция автора есть следствие его мировоззрения.

Но в третьем фильме, как мне кажется, акценты будут расставлены чуточку иначе. Раз уж психодрама - так и будет психодрама, то есть отчаяние и безнадежное мужество каждого по полной программе. Чтобы мы почувствовали себя в шкуре героев...

Да, не спорю, тема неугасимой надежды в ВК присутствует постоянно. "Не вечно им побеждать"... "И он подумал, что владычество мрака не вечно" и т.д.

Только вот надежда эта, ИМХО, исполнена глубокой печали. Потому что... Эх, никак не могу найти точных формулировок, чтобы выразить свое ощущение...

Потому что надежда на то, что свет все же окажется сильнее тьмы, опрокинута в эту самую вечность, в "когда-нибудь"... Что очень слабо соотносится с кратким мигом человеческой жизни... If you follow me.

По большому счету, Толкиен очень пессимистичен, когда речь идет о силах человеческой души в борьбе со злом (оно у него неизбежно разрушает даже самую чистую и стойкую душу) или о возможности уничтожения зла. "Новое зло неминуемо явится в мир, может статься, оно будет еще сильнее"...

А это уже на другую тему...
Спасибо Mimi за напоминание об эпизоде в Могильниках (в разделе рецензий). Я внимательно перечитала тот эпизод и долго веселилась, вспоминая фильм.

"Нет! - костенеющими от страха губами едва выговорил Фродо. (...) Ноги подкосились и хоббит рухнул навзничь. (Т.е. на эту самую попу, по поводу которой все время переживает миссис Андерхилл! ;) - Рика ) Когда дрожа он взглянул вверх, над ним склонилась темная бесформенная фигура. Фродо показалось, что на него уставились горящие ледяным огнем глаза"...

Хе-хе... Просто раскадровка к сцене с призраками на Амон-Хене!

Там же имеется: "Потом пришло отчаянное желание вскочить и убежать, в нем присутствовала мысль о Кольце, котрое, наверное, помогли бы скрыться"...

ПиДжей все-таки хулиган. ;) Он снова объединил разные эпизоды в одном. Выстраивая психологическую линию поведения Фродо на Амон-Сул, Джексон просто вставил туда его его поступки и эмоции из эпизода в Могильниках, который не попал в фильм.

После поста Mrs.Underhill мне пожалуй нечего больше добавить, тем более, что пришел я поздно и по реакции видно, что уважаемые участники все уже по сотому разу прошли :)
Единственно скажу, что образ Фродо в книге (притом, что дословно я уже не помню ее, надо перечитывать), всегда ассоциировался у меня с сельским джентельменом, а в фильме - с сельским учителем или врачом. Разница казалось бы не принципиальная, но значительная. Отсутсвие некоего благородства духа и уверенности в себе, при гипертрофированной рефлексии - вот это мои ассоциации на различие образа книги и фильма.
При этом мне всегда казалось, что более жесткая (в фильме) сцена Фродо-Фарамир, объясняется во многом именно этим. Тем, что Фродо не "дотягивает" до Фарамира, тот не чувствует в нем равного себе, того равенства, которое в легендах всегда ощущали богатыри разных земель и народов сталкиваясь друг с другом. В книге Фарамир видит в Фродо благородного, если не по крови, то по духу человека и общается с ним как с равным. В фильме Фродо какой - то, даже не знаю ... жалкий что-ли и Фарамир разговаривает с ним сверху-вниз во всех смыслах. А дальше уже идут посты Анны - да Фродо приходится устанавливать контакт, тот контакт, кторый в книге произошел сам собой на уровне инстинкта. Естественно, ведь общение аристократ - аристократ стократ проще общения аристократ - интеллигент. Приходится пробиваться сквозь уйму условностей.

Ну конечно же разница есть. Книжный Фродо - взрослее, солиднее, увереннее. Киношный -юный и, как следствие, более уязвимый. Более эмоциональный. Меняет ли это замысел автора? Не думаю. Квест остается квестом, не только физическим, но и духовным (а как еще показать духовный путь человека, избравшего сопротивление Злу, как не через "гипертрофированную рефлексию", которая есть ничто иное, как вытащенные на свет божий переживания книжного Фродо. Или ты думаешь, что тот не знал страха, сомнений, ощущения собственной ничтожности перед лицом врага?).


Что же касается "преувеличенной" игры Вуда, Джексон где-то говорил, что хоббиты должны демонстрировать подчеркнуто эмоциональный стиль игры. Если же ты видел другие фильмы Джексона ("Небесные создания"), то не мог не отметить сверхэмоциональной игры актеров. Похоже, это является частью авторского стиля (а скорее, сознательного умысла). Вуд же, наоборот, всегда был очень сдержан. Так что все претензии - к режиссеру.

Да, и не только человеческой - безупречные на первый взгляд эльфы этим грешат ничуть не в меньшей степени. И гномы. И отдельные майары, пошедшие за Мелькором...

Вообще тема борьбы со злом у Толкиена - вещь глобальная. Оно как гидра - из одной головы вырастает две, так что во все эпохи это актуально. С другой стороны, есть там такой мотив... что свой долг в борьбе надо выполнить до конца, и борьба со злом никогда не бывает напрасной. "... тогда было и горе, и мрак надвигался, но против них воздвиглась великая доблесть, и тогдашние подвиги не пропали даром".

То, что сделано для добра, никогда не проходит даром. А поддашься злу - и либо придется выжигать его из судьбы каленым железом, либо уйдешь во мрак, хотя бы и был предназначен стать великим героем. Ну, как Турин, например.

Поэтому для Толкиена Фродо - герой, несмотря даже на личный проигрыш его в конце. Он выжигает тем самым каленым железом любую черную мысль, любое искушение, причем все это и индуцируется, и гипертрофируется Кольцом. Грубо говоря, любой соблазн у Фродо размером даже не со шкаф, а с гору. А он все равно идет вперед. Нельзя требовать с человека, чтобы он не имел темных побуждений. Но обязательно надо требовать, чтобы он с ними боролся.
Что он и делает.

И то, что Фродо боролся до исхода сил и даже дальше, было вознаграждено - потому что он был спасен буквально из огня. Не случайно это спасение...

МА, Мими, вы замечательно выразили и мой дискомфорт от образа, созданного Пиджеем и Вудом. Веса, зрелости мне тоже очень не хватает. Можно, опять же, посетовать на возраст, но все несколько сложнее, чем цифры - 20, 33 или 50. "Зрелый не значит старый". Человек может казаться гораздо моложе, но если приглядеться, реальный возраст будет чувствоваться - в манере поведения, в речи, во взвешенности решений. Хочется не физиономии на 33 (а на 50 и вовсе не хочется), а больше уверенности, действий не под влиянием эмоций, а вопреки эмоциям. Эмоции должны быть, они должны быть крайними, раз уж у Пиджея такое страшное кольцо и так натурально показан этот нечеловеческий прессинг. Но вот внутренней сдержанности - на той же сцене Совета, например, победы над собственными эмоциями - хочется побольше. В этом смысле отлично сыграно укрощение Смигола, кстати. Там принимается твердое, обдуманное решение, именно вопреки эмоциям.

А насчет зрелости - я долго привыкала к Фродо Иена Хольма в радиопостановке. А там он как раз зрелый, уверенный, твердый, без лишних ахов. В сцене укрощения Смигола он тоже совешенно великолепен. Но, во-первых, слишком резкий иногда, а во-вторых - я долго думала, что же в нем не так. И поняла: он напоминает мне иллюстрации Алана Ли. Там Фродо тоже не мальчик, попавший в Афган. Но не хватает чего-то такого эльфийского, "fair". А в Вуде хоть отбавляй. И чистота у Вуда тоже ярче гораздо.
Вот такой выбор...

А я только что, наконец, получила в свое распоряжение эту постановку ВВС...

Но, боюсь, к Хольму я привыкнуть не смогу никогда. Теперь я начинаю в чем-то понимать тех, кто при виде вудовского Фродо жалуется, что он "не такой", что он не совпадает с их представлениями о том, каким г-н Бэггинс должен быть...

У меня вот с Хольмом точно такая же неприятность случилась - ну совсем это "не мой" Фродо. Да нет, играет Хольм хорошо... Но - раздражает каждой фразой! Все время кажется, что он играет "не про то"... И вообще, старый он слишком для моего Фродо, излишне взрослый... А еще - слишком умудренный жизнью. ;) Познавший в свое удовольствие все стороны ширского бытия, стареющий и слегка обрюзгший от сытой жизни джентльхоббит... Вот про хольмовского Фродо зуб даю, что он не обходил своим вниманием симпатичных ширских вдовушек. :lol:

Послушав Фродо в исполнени Хольма я лишний раз поняла, насколько же мне повезло с пиджеевско-вудовской трактовкой. Насколько то, что сделано в фильме, близко к моему пониманию этого персонажа. Уряяяяя!!! В этом пункте я - настоящий везунчик. Будь у ПиДжея Фродо в хольмовской трактовке, фильм бы для меня наверняка не сложился...

Да уж, совсем не хватает... Никак не могу поверить, что хольмовский Фродо мог стихи сочинять... Точнее, нет. Однозначно верю, что классические хоббитские вирши про добрую выпивку и закуску, про харчевню, дом и огонь в очаге - очень даже мог. И уж конечно - про корову... Хорошо представляю себе этого Фродо взбирающимся на стол в "Гарцующем пони"... (кстати, Фродо-Вуда в такой ситуации я представить себе не в силах). А вот может ли хольмовский Фродо творить в других, более "высоких" поэтических жанрах... Уж очень он приземленный, слишком хоббитский хоббит.

А у вудовского Фродо... На нем этот самый fair большими буквами написан. ;) В сущности, Пиджею это и требовалось. Он же целенаправленно искал актера, во внешности и повадке которого была бы "магия"... Это его собственные слова.

А внутренняя чистота вудовского Фродо, которая как свет, освещающий его изнутри... Для меня она особо ценна. Знаете, я, как ни странно, именно после фильма прочувствовала до конца (не умом, а сердцем), каким образом и на чем он продержался так долго...

Рика, это тот случай, когда я от души ставлю ППКС. Тебе и Фридманке.
Эта так поразившая меня чистота Фродо - возможно самое главное откровение фильма. Да, порой хотелось бы больше уверенности и силы, но ведь и в книге Фродо начинает с фразы: " Я такой маленький и слабый. Да на что я гожусь!" Сила в нем проявляется, но проявляется потом. Главное же, что было в нем изначально, и почему выбор падает на него, это "чистота помыслов".
Так что ПиДжей как всегда зрит в корень. :)

Для меня Фродо Хольма- открытие и сокровище, он почти мой Фродо. Фродо с карими глазами, про которого я прочитала пять лет назад :)
Но ППКС, Фридманка, порой слишком жесткие его интонации, хотя в ВВС конечно та самая взрослость за 30- чего мне тоже не хватает в Вудовском Фродо… пока, надеюсь;).

Мне к сожалению пришлось отлучится на продолжительный период, и т.к. остановилось мое прослушивание как раз в финале БК, Две башни и Ротк я пока слушать не буду.

К слову о не fair : Просто потрясла сцена, где Фродо читает стихи о Гэндальфе (где-то, по-моему в Хаусе мы с Кэт спорили на тему «холодного» прощания Бильбо и Фродо- скупые мужские эмоции) и тут тоже самое, ему неловко читать стихи, и стихи-то свои кажутся неказистыми, не выражающими его чувств, а поделиться этой болью с кем-то нужно, только как сказать- не приучен. Он начинает читать, как будто ему и дела нет до смысла стихов, подчеркнуто безразлично. На втором четверостишье голос дрогнул, дальше- меня, если честно, пробило не по-детски. Тот Фродо.

Hebe,
да там не "за 30", а все полновесные "под 50"! :lol:

Контрадиктур:D:lol: