Re: Re: Re: Скромное ИМХО
 

У эльфов - очаровательные острые ушки, а у орков - отвратительные уродливые острые уши. :D:D:D

Re: Re: Re: Скромное ИМХО
 

Из твоего предыдущего поста выходило, что стать Смертным мог любой эльф, а Лютиэн ты привёл, как пример. Я не согласилась с одним только предложением. А с остальным вполне согласна :D.
Про майю я так просто сказала - вдруг, да имело какое-то значение значение. Таки родственница Валар :rolleyes:

Келебрин :mad:, ну, имей совесть, а! Мне же тоже интересно про остроухость! А ты заставляешь меня лишний раз признаваться в собственном невежестве :cry:

Re: Re: Re: Re: Скромное ИМХО
 

И...извините...только я не понял, чем же вас обидел:(

А касательно острых ушей - это лучше всего в FAQ АнК идти:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq01.shtml
Там ещё более прямое доказательство указывают (ну не дочитал я пока до Этимологий:( ): "The Quendian ears were more pointed and leaf-shaped than [?human]"(просто продублировал здесь информацию, чтобы не гонять по ссылкам)
А вот приведённый там же пример с именем Lastalaika 'sharp-ears' (тоже Этимологии), мне кажется, не годится, потому что lasta переводится "listening, hearing", поэтому всё имя обозначает "тот, у кого острый слух"(да и у sharp, как известно, значение "острый" - не единственное), а не "тот, у кого заострённые уши".

А относительно орочьих ушей я ж только предположил...мне почему-то всегда казалось, что у орков тоже острые уши. Чем они так особо отвратны, в Лэйтиан не объясняется...но и острые уши друг другу рознь. Сравните толкиеновских эльфов и анимэшных:lol:

Келебрин, чем тебе анимэшные эльфы не угодили? Ну и что, что уши длинные...:lol:

Кстати, я много слышала о рисунках Профессора к ВК. А эльфов он, случаем, не рисовал? Можно же глянуть на уши... Или другие иллюстрации, которые сам Толкин видел и одобрил.

Маэглин, спасибо огромное!

А с какой, собственно, стати? Если их прародитель за них все уже выбрал, и им только и оставалось, что принять его выбор (или взбунтоваться против него, чем кончилось - известно)?
См. выше. Выбор за детей, будет у них выбор или нет, сделали родители.
Так что честно, а что нечестно? Честно было бы, если бы дети Элронда были бы нормальными эльфами? Насколько я понимаю, вся эта чехарда с выбором детей затеивалась именно для того, чтобы Арвен смогла выбрать судьбу людей и сочетаться браком с Арагорном.

Вась, ты хочешь сказать, что Элронд и Элрос могли решить, будут ли их дети иметь возможность выбора? А где это написано?
Ну, да. Дети Элроса - люди. Дети Элронда - эльфы. Всё по-честному. А вот если дети Элроса - люди и точка, а дети Элронда могут выбрать, то это нечестно. Ведь как Элрос сделал выбор за своих, так и Элронд - за своих.
Но, вообще-то, лучше ответь на вопрос выше, а то что-то мне как-то поплохело (неужели я так невнимательно читала?:eek: Или опять перевод нехороший?:cry: )

Что-то я запуталась в генеалогии российских переводов ВК. :D ГГ основывались на Бобырь, КК - на ВАМ, Волковский и Немирова переводили по принципу "лишь бы как у Кистямура, но не как у Кистямура". Так? А с кого списывали Яхнин, Белоус и др. (кто появился в последние пару лет и чьих фамилий я уже не упомню)?

Да, своим выбором. Элрос, выбрав стать человеком, выбрал и за всех своих потомков, просто об этом нигде не сказано прямо.
Элронд, выбрал стать полуэльфом при том условии, что его дети также будут иметь возможность выбирать.
Просто выбор был разным, вот и все. Лутиен тоже не предлагали: "давай, Лутиен, либо ты становишься смертной, либо мы делаем Берена эльфом и возвращаем к жизни". Все, я полагаю, было продумано. Не исключено, что Элрос выбрал стать человеком исходя из проблем с потомками в случае иного решения.
Это вот на этот: "Просто, как понять слова Арвен о том, что она выбрала судьбу Лютиэн? Я всегда думала, это означает, что Арвен позволили выбрать самой, а не потому, что она дочь полуэльфа... Я опять попала пальцем в небо?"
Я всегда понимал, что дети Элронда имели возможность такого выбора (да что понимать, если прямым текстом об этом написано?). А выбор Лутиен потому, что стала смертной, и все дела. Одно другому не противоречит, она и имела возможность собственного выбора, и была дочерью полуэльфа со всеми вытекающими.

А на основании чего ты тогда сделал такой вывод, если нигде не написано? Или это имха? Или есть пусть не прямые, так хоть косвенные указания на то, что выбор Элроса и за детей, а Элронда - только за себя?
:read: "Элронд выбрал расу Перворожденных, и ему было даровано бессмертие. Элрос же предпочел стать королем людей, и ему был назначен долгий срок жизни." (с) Сильм

Расу Перворожденных он выбрал, то есть эльфов. А Полуэльф - это прозвище Элронда. И ни про какие условия, что дети его тоже смогут выбирать, не сказано.

Берена вообще не предлагали сделать эльфом. Наоборот, Берен должен был умереть и тогда они были бы разлучены насовсем. Лютиэн выбрала судьбу смертной, потому что альтернативой была жизнь без Берена. Ей предлагали избежать залов Мандоса и жить в Валиноре. И забыть печаль. Но это означало бы забыть Берена и их любовь. Как ещё можно было избавиться от печали? Лютиэн не хотела забывать, поэтому её выбором стала смертная жизнь. Жизнь с любимым.

Цитата:

(да что понимать, если прямым текстом об этом написано?).

Где? Где написано, что у детей Элронда был выбор? Что этот выбор был не только у Арвен, но и у Элладана и Элрохира? Может там же написано, что выбрали братья Арвен?

ЗЫ. У меня тут ещё вопросик возник. А каким это, интересно, образом дух Берена попал в залы Мандоса, чтобы там задержаться и подождать Лютиэн? Что, все смертные проходили через это?

Кэп, I love it!!
Мне показалось, или в этом столь долгожданном продолжении стало еще больше юмора? :p

Письмо 153:
Точка зрения следующая: полуэльфы имеют возможность выбирать (бесповоротно), судьбу какого из народов они разделят; изменить принятое решение нельзя, его возможно отсрочить, но не до бесконечности. Эльрос предпочел стать Королем и “longaevus” , но смертным, так что все его потомки тоже смертны и принадлежат к особо благородному роду, хотя долголетие их убывает: таков Арагорн (обладавший, однако, более долгим сроком жизни, нежели его современники: двойным по меркам людей, хотя и не тройным, как изначально у нуменорцев). Эльронд предпочел остаться среди эльфов. Его детям - с обновленной эльфийской наследственностью, поскольку матерью их стала Келебриан, д. Галадриэли, - пришлось делать выбор. Арвен - не “реинкарнация” Лутиэн (такое в свете данной мифической истории было бы невозможно, ведь Лутиэн умерла как смертная и покинула мир времени), но ее потомок, очень похожая на нее внешностью, характером и судьбой. Став женой Арагорна (их история любви, пересказанная в ином предании, здесь центральной не является; на нее лишь ссылаются время от времени), она “совершает выбор Лутиэн”, так что горе ее при прощании с Эльрондом особенно остро. Эльронд уходит За Море. Что сталось с его сыновьями, Элладаном и Эльрохиром, не вполне ясно: они отсрочивают выбор и до поры остаются на земле.

Или если нужен Сильм, то вот он:
The Valar indeed may not withdraw the gift of death, which comes to Men from Ilúvatar, but in the matter of the Half-elven Ilúvatar gave to them the judgement; and they judged that to the sons of Eärendil should be given choice of their own destiny. And Elrond chose to remain with the Firstborn, and to him the life of the Firstborn was granted. But to Elros, who chose to be a king of Men, still a great span of years was allotted, many times that of the Men of Middle-earth; and all his line, the kings and lords of the royal house, had long life even according to the measure of the Númenóreans.

Косвенное свидетельство в пользу того, что дети Элроса не могли выбрать судьбу эльфов состоит в том, что даже о такой мысли нигде не упоминается.
Уже приводили эту цитату из Приложений: "But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they remained, to become mortal and die in Middle-earth."
Видимо, его там задержали каким-то образом. "А Вас, Берен, я попрошу остаться!". Скорей всего - силой Лутиен, которая наказала ему ждать его за Западным морем.

For the spirit of Beren at her bidding tarried in the halls of Mandos, unwilling to leave the world, until Lúthien came to say her last farewell upon the dim shores of the Outer Sea, whence Men that die set out never to return.

А _попадали_ в Залы Мандоса все смертные, конечно. Но ненадолго.
(Вася, извини, пожалуйста, что я влезла.)

Косвенным доказательством этой имхи является то, что все потомки Элроса умерли, а у Элронда некоторые умерли, а некоторые нет.

Марья, где там про Элладана с Элрохиром? Я даже английскую цитату поняла (О!), но там нету про других детей Элронда, только про Арвен... Про Арвен я именно это и имела в виду, что она "совершила выбор Лютиэн". Непонятно только собственный это её выбор или достался по наследству от папы.
Да не то, что дети Элроса не могли стать эльфами - это я и сама знаю (на том нуменорцы погорели). Мне хотелось свидетельство того, что Элрос решил за детей, а Элронд - нет. Ты про это этажом ниже сказал (а где эти Приложения берут? Они вообще на русском есть?)
:D
Вайс, колись, кто именно и где ты это взял!
(Только по-русски колись, а то словарь тяжёлый; таскать на работу надоело, а он ещё и в сумку плохо залазит.)

Рыжик, чего тут непонятно-то? По наследству всем детям Элронда досталось право выбора. Арвен совершила выбор Лютиэн, т.е. тоже выбрала разделить смертную жизнь с любимым. А Элладн с Элрохиром выбор Лютиэн не совершили.
Элрос выбрал судьбу человека. Женился на смертной. Откуда там взяться эльфам? Какой выбор, если его дети не были полуэльфами?
Вот если бы он женился на эльфийке (гипотетически), тогда, имхо, да.. Я не Вайсс, но.. Арвен умерла. Достаточно? ;)

Айлана, я вообще-то хотела узнать, кто не умер. То есть, про кого точно известно, что не умер? Элладан? Элрохир? Или оба? Кажется, я читала, что они остались в Средиземье, но насовсем или нет, там не сказано или я не помню... :hmm:
По поводу полуэльфичности. Элронд - эльф по выбору, Келебриан - эльф по рождению. Следовательно, их дети - эльфы целиком. Почему тогда они имеют возможность выбора? Почему Элронд мог передать право выбора по наследству, а Элрос - нет?

Про Элладана и Элрохира неизвестно, кем они выбрали становиться.
А Приложения - это такая тоненькая книжечка, прилагающаяся в ВК, не все переводчики ее, почему-то, сочли нужным перевести, хотя это важная часть книги. Отдельно она, вроде бы, не продается, а есть ли где в Сети на русском - не знаю.

Рыжик
Э... Что-то я не понимаю. А разве в цитате из письма, которую я привела, Толкин не пишет черным по белому, что выбор Элладана и Элрохира неизвестен?
Какой еще авторитет нужен?

Marya, не по глазам...
Просто Вайсс сказал, что у Элронда некоторые дети умерли, а некоторые - нет, вот я и решила, что про их выбор известно... Но с авторитетом Профессора не потягаешься :D
Вайсс, тебе должно быть стыдно! Почто вводишь бедного чайника в ещё большее заблуждение, чем есть?

Рыжик, я чего-то не понимаю, видимо.
Арвен умерла. Об этом писал Толкин. Элладан и Элроир не умерли. Об этом писал Толкин. Что я сказал неверно?

Вайсс, где? Где написано, что Элладан с Элрохиром ("х" не произносится или ты опечатался?) не умерли? Ну, дай ты мне цитату, чтоб заткнулась. Я ж хуже репья прицеплюсь... фиг оторвёшь. Ты где-то читал, что они уплыли? Или просто про их смерть нигде не написано, и мы опять возвращаемся к острому дефициту достоверной информации.

Именно. Нигде не написано. Для меня, знаешь ли, Толкин является источником самой достоверной информации.
С Элрохиром (Эль..., конечно, правильнее) я опечатался.

Я думаю, что про Элладана и Элрохира можно кое-что логически домыслить:

В Peoples of Middle-earth, в ранних версиях Повести лет, о детях Элронда говорится следующее:

These children were three parts of Elven-race, but the doom spoken at their birth was that they should live even as the Elves so long as
their father remained in Middle-earth; but if he departed they should have then the choice either to pass over the Sea with him, or to become mortal, if they remained behind.
(год 2300)

В Эпилоге к ВК (том 9) есть фраза об Элладане и Элрохире:

And there will be Elladan and Elrohir, who still live in Rivendell

Ничего противоречащего тому, что Элладан и Элрохир остались, Толкин никогда не писал. Другое дело, что он мог решить, что они стали смертными (как в цитате из Повести лет), или что отсрочили свой выбор (как в цитате из писем, которую я приводила раньше).
Мне кажется, это как раз тот случай, где он специально не дает полного ответа.

А я, по-твоему, цитату требовала просто так, что ли?:D

Итак, подтверждением того, что у детей Элронда был-таки выбор, являются следующие цитаты:

1. "Что сталось с его сыновьями, Элладаном и Эльрохиром, не вполне ясно: они отсрочивают выбор и до поры остаются на земле." (c) Письмо 153 (цитировала Marya)

2."But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they remained, to become mortal and die in Middle-earth." (с) Приложения (цитировал Vasya Gondorsky)

3. "These children were three parts of Elven-race, but the doom spoken at their birth was that they should live even as the Elves so long as
their father remained in Middle-earth; but if he departed they should have then the choice either to pass over the Sea with him, or to become mortal, if they remained behind." (с) Peoples of Middle-earth, Повесть лет (цитировала Marya)

Про реализацию этого выбора ничего нет. Известно, что Элладан и Элрохир остались в Средиземье:

"And there will be Elladan and Elrohir, who still live in Rivendell" (с) Эпилог к ВК (цитировала Marya)

"он [Толкин] мог решить, что они стали смертными <...>, или что отсрочили свой выбор <...>" (c) Marya

О том, что у детей Элроса был выбор, нигде не сказано, как и о том, что выбора у них не было. (Во всяком случае, я такого не нашла, и никто не привёл цитаты.)
Косвенным доказательством отсутствия выбора у детей Элроса является как раз то, что про такую возможность нигде не упоминается.

Так что же отличало детей Элронда от эльфов и в то же время не отличало детей Элроса от людей?
Элронд и Элрос братья.
Элрос стал человеком, мать его детей, по-видимому, тоже была из людей. Дети Элроса получились людьми.
Элронд стал эльфом, Келебриан была эльфом. Так почему их дети отличались от остальных эльфов?
Может, дело в том, что потомки (не только дети) Элроса получили более долгий, чем у других людей, срок жизни? Ведь это отличало их от обычных людей. А дети Элронда получили возможность выбора. Впрочем, это всё равно останется на уровне догадки (подтвердить-то нечем).

Рыжик, ну Госсподи, ну почему бы не зайти на АнК и не прочесть 153 письмо? Если после этого остаются вопросы, то я больше не знаю на них ответов.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/153.shtml

Ага! Я Вайсса на цитату развела и даже по-русски :p
Вайсс, прочитала. Но та же самая непонятка осталась и даже ещё хуже стало (уже имхой не отмашешься, раз письмо Толкина).
Почему дети Элроса считались людьми, а дети Элронда не считались эльфами? Ведь ситуации-то аналогичны с точностью до наоборот. Так почему?

ЗЫ. Никто больше не видит противоречия? Это только я такой тормоз?

Как их можно было считать эльфами, пока они не сделали выбор, кем становиться?

Если никто не против, то я встряну.

Так как по этому вопросу уже нарыли все возможные ссылки на самого Толкиена, и результат не удовлетворил, то осталось только строить предположения (более или менее правдоподобные)

Вот мое предположение: ситуация с детьми Элроса и Элронда не симметрична (ситуации не аналогичны с точностью до наоборот), наличествует некая анизотропия. Получение в дар Смерти - процесс необратимый. Т.е. не имея этого дара, теоретически его можно получить, а вот уже имея его назад не отдашь (обратно не родишься). На мой взгляд, ключевое слово здесь - дар. Если бы вместо дарения имела место купля продажа, то ситуация была бы обратима (за что купил за то и продаю). А так, это Дар и с этим ничего не поделаешь - дарёное не дарят.
Такая вот метафизика :)

Gnum, с тем, что дети Элроса были людьми я согласна. Тут всё понятно. И, вообще, если бы это было не так, тогда и проблемы Нуменора бы не было. Так что, с Элросом и его потомками всё ясно.
Проблема в детях Элронда.
А откуда у них взялась возможность этого выбора? Элронд - эльф, Келебриан - эльф, а дети-то их почему не эльфы?

В третий раз закинул старик невод. :)
"But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they remained, to become mortal and die in Middle-earth."
Возможность этого выбора была дана им валар в конце Первой эпохи.

Вась, да я уже поняла, что она у них была (я тормоз, но не до такой же степени)
Ты мне лучше скажи: с какой стати им её дали? Не само наличие возможности меня интересует, а мотивация валар, давших им такую возможность. Почему? Чем заслужили или провинились?
Закинь в четвёртый, а? :)

Мда... пыталась проследить "исторические примеры" и еще больше запуталась.
Нет, на поверхности вроде понятно - им дали возможность выбора. А глубже?
Наверное, дети Элронда имеют право на Дар, поскольку у их предков таковое было.
Но мне тоже не все понятно...

Моё мнение, что приняв Дар, от него уже нельзя отказаться. Но не приняв его, Его ещё можно принять. Учитывая, что у детей Элронда было 1/4 человеческой крови, то они могли по желанию принять Дар. Валар не было смысла им отказывать в выборе.
Элрос же принял Дар, и уже никто из его потомков не мог от Него откзаться.

Именно
 

Дары Единого обмену и возврату не подлежат.
:D

Маэглин, но ведь Элронд стал эльфом. Ему предложили выбор и он выбрал. Он отказался от Дара. А его дети почему-то не считаются эльфами.
Айлана, а как же Элронд? Ведь у него 1/2 человеческой крови. А, значит, тоже должен быть Дар. И Элронд от него отказался... Но отказавшись сам, он, по идее, должен был и детей своих отказать. Ан нет. У них есть выбор. Почему?

--------------------------------------------------------------------------------
Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Толкин является источником самой достоверной информации.
--------------------------------------------------------------------------------


Возможно этой информации в источнике просто нет. Я думаю, Профессор сам был в сомнении по поводу детей Элронда... Или в неведении.

--------------------------------------------------------------------------------
Первоначальное сообщение от Marya

Ничего противоречащего тому, что Элладан и Элрохир остались, Толкин никогда не писал. Другое дело, что он мог решить, что они стали смертными..
--------------------------------------------------------------------------------

Или ещё не решил... Кому как нравится. Для меня ответ прост: эльфы владели секретом долголетия. И всё! Становятся ненужными эти нагромождения с валарами, даром и т.д...

Рыжик, я же сказал, они, по моему скромному мнению, всё ещё могли принять Дар, пользуясь тем, что в их жилах есть людская кровь. Объясни пожалуйста, какой смысл Валар отказывать им в этом выборе?

А Элрос Получелоек принял Дар, и уже не мог возвратить его, даже ссылаясь на эльфийскую кровь.

Айлана, во-во.

Xelena, да знаю я, что не наполовину и не на четверть. И Маэглин знает. Это ж упрощение, просто чтоб указать, что они частично люди и что Элронд был "людистее", чем его дети...
Маэглин, тогда получается, что людская часть Элронда не должна была позволить ему отказаться от Дара, несмотря на эльфийскую кровь. А он отказался!
Если от Дара могут отказаться все, в ком смешана кровь людей, эльфов и майа, тогда и проблемы Нуменора бы не было. Но ведь это не так.
Элрос стал человеком и его дети были людьми и не было у них никакого выбора. Элронд стал эльфом, но его дети не стали эльфами и, как и отец, имели выбор. Спрашивается, если Элрос не передал право выбора по наследству, то почему Элронд-то это сделал? Где владыка Ривенделла смухлевал? Куда он запрятал право выбора, чтобы потом передать детям?

Попытка номер ***цать.
Рыжик, выбор был дан Элронду и Элросу. Элрос дар принял. И дар, как бы это выразиться, по наследству перешёл к его детям и далее. Вернуть этот дар нельзя!
Элронд дара не принял. Но его дети, в силу того, что они тоже полуэльфы, тоже имеют право того же самого выбора. Если Арвен приняла дар, то её сын будет человеком. Без вариантов.

Рыжик, вот представь, я предлагаю тебе выбрать яблоко или грушу. И говорю, что если ты выберешь яблоко, то получаешь к нему еще бесплатно возможность два года одалживать у меня семечки.
Ты, предположим, выбираешь грушу. После чего резонно ли задаваться вопросом: "А почему я не могу одалживать семечки? Почему тот, кто выбрал яблоко может одалживать семечки, а тот, кто грушу - нет? Почему яблоко и груша, наконец, а не слива и банан?" :D
Это все вопросы к Создателю, он предоставил им такой выбор, и никакой иной. Разница в том, что они должны были выбрать, и только одну из двух альтернатив. Если бы Элрос выбрал становится эльфом, его дети тоже были бы поставлены перед выбором.

Рыжик, за меня ответили Айлана и Вася :)

Xelena, разумеется я знаю, что Элронд не наполовину человек, это было образно. Спасибо за генеалогию, только там ошибка:

Туор
0% человек 50% эльф 50% майа

ЧТО?!? :eek:
Туор человек, сын Риан и Хуора.

Ну да, это (в смысле, приведенное Маэглином) и есть ошибка. Точнее, опечатка: в дальнейшем он рассматривается как человек - как и нужно

Извините, знатоки генеалогии, можно вас прервать? Пришла каяться на Лобное место. Меня после посмотра посетила следующая ересь, срочно требуется вмешательство Целителей:
Какую власть и силу дает Кольцо? Полное всемогущество? Владелец хочет, все что может и может, все что хочет, нес па? Так почему Фродо, присвоив Кольцо, не может с его помощью уничтожить Горлума? Ведь, я так понимаю, достаточно только пожелать "Да что б ты провалился, проклятый!" - стало бы по желанию его. А вместо этого он борется с Горлумом, тот одерживает верх. Где логика?

Он просто не успел.

Подробности - письмом :)
Так что теперь, чтобы овладеть Кольцом (или чтобы оно овладело им, что в такой ситуации то же самое), ему необходимо время, много времени; прежде чем его воля и гордость сможет соперничать с враждебной мощной волей и побеждать ее.
(письмо 246)

Еще подробнее - тут

Как все запущено:)А я-то думала, что поймаю Профессора хоть на чем-нибудь:) "Письма" для меня постепенно превращаются в новейшее издание "Книги Судеб" - меня не покидает ощущение, что в них можно найти ответы на все вопросы,включая, кто станет слудующим президентом:)

И главное, главное! они вот-вот выйдут на русском!