Кстати, а когда Фангорн познакомился с Саруманом? Ведь скорее всего только когда тот получил Ортханк в виде "подарка". Когда это случилось, кто помнит?

2759 Т.Э. "Death of Helm. Fréaláf drives out Wulf, and begins second line of Kings of the Mark. Saruman takes up his abode in Isengard. "
Совсем незадолго до встречи хоббитов с Фангорном (по меркам последнего), но я думаю, что они могли быть знакомы и раньше

В переводе Григорьевой.Грушевского есть вариация названия "Хорнбруг"---"Хорне":read:

Я тоже, читая ГГ была уверена, что Хорне - это и есть Хельмова Падь. Кстати, Эстель Утулиен, ты не в курсе, почему ГГ написали "Хорне"?

Наверняка по той же причине, по которой КМ перевели Lothlorien как "Кветлориэн"... :)

Раз уж тут затронули особености переводов, я тоже хочу задать один давно мучающий меня вопрос: почему у ГГ gladden fields переведены как Оболонь, что это за слово и связано оно как-то с ирисами или его просто с потолка взяли (из пальца высосали:))? может знает кто (хотя бы значение слова)?

Gnum, в словаре Даля приводится одно из значений слова "Оболонь" - нижние окраины лесов или полей к воде, поемные луга. Думаю, ГГ имели в виду довольно-таки болотистую Ирисную низину. Потому что другое значение "оболони" - наружные, молодые слои дерева. Это уж совсем "не пляшет".

Спасибо, Тинтариль, первый вариант вполне симпатичный - слово приятное на слух. Даля у меня нет, но ведь наверняка есть в сети.

Gnum я там и проверяла. Задала Яндексу "Оболонь" в "энциклопедиях", он мне выдал Даля.

А что значит "Айя Эарендил Эленион Анкалима?"

"Да здравствует Эарендил, (из) многих звезд ярчайшая!"

не "из многих", а просто "из звезд...".
"Из многих "было бы partitive plural, -li. Что-то типа elellion

Именно так. "Aiya Eärendil Elenion Ancalima (II 329) 'hail Earendil brightest of Stars' is derived at long remove from Éala Éarendel engla beorhtast. "(письмо 297).

Финрода называли "Инглор". Можно узнать, из каких корней это образовано и не имеет ли чего-то общего с "Ингалаурэ"?

Ну, вообще-то Инглор значит Золотое Сердце. Наверное имеет.

Корни ID "heart, desire, wish" и (G)LAWAR "золотой цвет".
Ind + glor "Золотое сердце".

Но эльфы очень любили давать двусмысленные имена, так что специально подобрано похоже: Ингалауре и сын его Индолауре.



И мой вопрос: Сколько всего персонажей в ВК (книге)? Я где-то встречал это в Сети, но сейчас уже не помню.

Индолауре это кто? Гилдор? Многострадальный Гилдор Инглорион из Дома Финрода...

Индолауре это Инглор aka Финрод.
А Гильдор Инглорион вообще из другой версии (40-х, когда писался ВК). Там Финарфина зовут Финрод, Финрода - Инглор Фелагунд, и у него есть жена в Нарготронде - Мериль. Соответственно Гильдор Инглорион - сын Финрода! :)

Что такое Эльберет Гильтониэль?
Эльберет, как я понял, это Варда, а что такое Гильтониэль (у меня, кстати, несколько урезанная версия книги - нет никаких комментариев, так что не пинайте больно).

Еще, кто такое Гилдор (тут написано, но хотелось бы подробно и чтоб мне адрессовано было)? Это разве не один из слуг Барахира? А почему он в ВК эльф Гилдор Ингларион из дома Финрода? Или это два разных товарища (так же как нет связи межде Боромиром внуком Беора и Боромиром из ВК).

Так, еще: Лориэн, в котором жил Валар Ирмо не имеет никакого отношения к лесу Лориэн из ВК (это я на всякий случай спрашиваю)?

Кстати, где добыть словарик по произношению (в электронном виде, желательно)?

Это всё Варда. Eibereth - "звёздная королева", Gilthoniel - "возжигательница звёзд".

Гиддоры разные. :)

Лориэны тоже разные. Второй - в честь, видимо.

Словарик тебе какой нужен? Цепляю указатель имён и названий с ударениями. Если нужны общие указания - то это приложение Е к ВК. :)

И все-таки, Elvellon, почему ты сказал "Ингалауре и сын его Индолауре"? Кто тогда Ингалауре?

Ингалауре (Инглор) - Финарфин. Индолауре (Инглор) - Финрод.

Версия весьма изящная (без иронии), но, кажется, совершенно неверная. Во-первых, "Later Quenta Silmarillion" (где и упоминается Мэриль) - это не 40-е гг., а 50-е, не ранее 1951, когда ВК, по большей части, уже был закончен. А Гилдор (уже Инглорион) появился впервые ещё в 1938.
Но это не столь важно. Более важен следующий факт: по версии LQS, сыном Инглора Фелагунда и Мэриль был никакой не Гилдор, а Гиль-Галад:"But fearing now that all strong places were doomed to fall at last before the might of Morgoth, he sent away his wife Meril to her own folk in Eglorest, and with her went their son, yet an elvenchild, and Gilgalad Starlight he was called for the brightness of his eye. Felagund's wife Meril has not been named before, nor any child of his; and this is the first appearance of Gil-galad from The Lord of the Rings." О том, что Гиль-Галад – сын Фелагунда, впервые говорится (вопреки указанному высказыванию Кристофера Толкиена) в одном из поздних вариантов текста «The Fall of Númenor», датируемого, АФАИР, 1937 годом (HoME vol. V): "But in the land that was left north and south of the gulf the Elves remained, and Gil-galad son of Felagund son of Finrod was their king."

Не следует мешать также все версии имён (Ингалаурэ, Индолаурэ, Инглор) по той простой причине, что вместе эти имена никогда не употреблялись, и при этом они относятся к совершенно разным этапам творчества (в том числе, и языкового) Толкиена. А именно: в Синдарине Инглор – это «синдаризация» имени Ингалаурэ. А имя Индолаурэ в «настоящем» Синдарине не факт, что существовало (вероятно, было отброшено). «Валлийскоподобный» язык «Этимологий» _не_ тождествен Синдарину.

Итак, возможны два варианта:
1. В период 1937-1951 года произошло изменение в генеалогии князей Нолдор, и в какой-то промежуток времени у Фелагунда был сын, но это был не Гиль-Галад. Затем Толкиен вернулся к первоначальному варианту, а это кратковременное колебание не отразилось нигде, кроме имени Гилдора Инглориона.
2. Версия крайне неизящная, но мне кажется более правдоподобной. Как нам известно, суффикс –ion (от iondo - сын), как и его женский аналог –iel, не всегда был патронимическим. Например, Берен Эрхамион (Однорукий, но не «сын Однорукого»). Очевидно, в некоторых случаях простого прилагательного (erchamui, в случае с Береном) было недостаточно для образования прозвища-эпессэ. В таком случае, -ion выполнял некую роль субстантивации (не просто какой-то там однорукий Берен, а Берен Однорукий). Тогда и Инглорион – никакой не «сын Инглора», а просто Гилдор Златосердый (кстати, в оригинале стояло не «из рода Финрода», а «из Дома Финрода»: «Gildor Inglorion of the House of Finrod»).

Спасибо за разъяснения, Келебрин. Кстати, моё заявление о сыне Финрода было чем-то вроде шутки ("А как вам, финродолюбки, что у вашего любимого Финдарато был сын?" :) ).

П.С. Living at HoME - 100% ! :)

Не в тему, наверное, но мне рассуждения о суффиксе -ion мне напомнили похожий момент в иврите. Арамейское слово "бар", которое вообще-то означает "сын", используется в значении "обладатель чего-либо". "Бар-коах" - сильный (букв. "обладающий силой). Так что весьма логичная версия, Келебрин.

*с потерянным видом*
Спасибо...

ЛЮДИ! Окажите первую помощь! :) Дайте ссылочку на сайт, где есть письма Толкиена на английском, и ещё статьи критиков. Просто у меня будет конференция по-английскому, где я буду представлять ВК. С нетерпением жду этого. Заранее спасибо...

Письма есть на http://www.tolkien.ru/texts/eng/ , пароль догадайся с 3 раз :).

А были ли в Средиземье деньги и торговля?:read:
Дайте инфу плиз!

Вот тред относительно денег:http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=675

Как всё таки правильно переводится "Оннен и-Эстель Эдайн, у- хэбин эстель аним"?
Я слышала 2 перевода:
1."Я отдала свою Надежду дунаданам и ничего не оставила себе." ( слова Гилраэнь, матери Арагорна из "Истории Арагорна и Арвен".перевод Н.Григорьевой\В.Грушевского)
2."Я даю людям надежду.Мне не на что надеяться." ( слова Арагорна в фильме. "Мосфильм"овский перевод.)

Оба варианта в принципе правильные.

Дословно: "Я дала/подарила надежду людям/аданам, я не оставляю надежды себе (у меня не осталось надежды)".

+ Эстель - имя Арагорна.

А вот у меня давно вопрос такой: Если Арагорн воспитывался в Ривенделе, то он синдарин должен знать свободно. А речь лориенских эльфов он в книге не понимает. В приложениях говорится, что в Лориене был другой выговор и много мелких отличий от "классического" синдарина, но все-таки, мне кажется, Арагорн бы более-менее понимал.

А в каком переводе ты читал "Приложения" ?

(В Лориэне жили лесные эльфы, потомки нандор, у них был свой язык, отличный от синдарина, потом он постепенно исчез, но оставил местный диалект и такие имена собственные, как Амрот и Карас Галадон.)

В книге говорится, о Фродо, по-моему, что он не очень хорошо знал синдарин, и из-за этого какие-то чисто фонетические отличия диалекта лориэнских эльфов ставили его в тупик.

Ткни меня носом в то место в книге(только не сильно, а то нос сломаешь), где чёрным по белому написано, что Арагорн не понимал речь Лориенских эльфов.

А не понимал он её наверное потому, что в Лориене Синдарин смешался с наречием лесных эльфов.
ЗЫ Но я в этом далеко сомневаюсь

Книги под рукой нету, ее сейчас моя подруга читает, но парочку моментов вспомнить могу. Когда лориенские эльфы пели Плач по Митрандиру, Леголас отказывался переводить, говоря, что ему впору плакать, а не петь. Еще сказано попозже, что Леголас проводил время с эльфами и даже ночевал у них, Халдир вернулся на границу и путники оказались предоставлены самим себе, потому что с местными эльфами говорить было трудно. Из всего этого можно сделать вывод, что и Арагорн тоже не мог беседовать с лориенцами.

Спасибо за разьяснение:D

Вроде как Арагорн бывал уже в Лориэне, поэтому вполне возможно, что он мог понимать их язык, по крайней мере, обратное явно не указывается. Хотя все же просьба к Леголасу перевести песнь о Митрандире наводит на размышление, но опять же там имя Арагорна явно не указывается (или стоит посмотреть книжку?).

Да Галерион Мистик,имя Арагорна там действительно не упоминается. Цитирую текст(перевод Г\Г):
""Митрандир, о Серый Странник!"-пели эльфы( здесь Гэндальфа называли этим именем),мелодия была пронзительно грустной, но слова непонятны.
Леголас отказывался переводить, говоря в оправдание, что для него тут впору плакать, а не петь."

Народ!!!! Кто знает где искать порядок рождения детей Финарфина?
Галадриэль же вторая после Финрода??? Где найти цитату?
Или это коллективный глюк?

Не глюк, это общеизвестно (читай: не могу найти цитату :) ).

Финдарато (Финрод), Артаресто (Ородрет), Ангарато (Ангрод), Айканаро (Аэгнор), Артанис Алтариэль (Галадриэль).

Галадриэль - последняя. Подчеркивалось, что она - младший ребёнок младшего сына Финве. Зато самая амбициозная :).

Elvellon, Спасибо большое!!!!!! Выручил.

А может ты всё-таки вспомнишь, откуда цитата? Очень надо. :)

В Сильмариллионе, когда говорится о детях Феанора и Финголфина, то там так же отмечается их старшинство, поэтому вполне логично, что далее (хотя это явно и не указывается) и дети Финарфина указываются в порядке рождения (простите за канцеляризм). А они там указываются именно в порядке Финрод-Ородрэф-Ангрод-Аэгнор-Галадриэль.

Галерион Мистик, все дело в том, что там указываются сначала сыновья - по порядку, и потом дочь - последняя. То есть еще и по полам поделены, и Галадриэль могла оказатся в конце, потому что она не сын:)
Поэтому я ищу цитату, а не перечисление. Но пока хоть это.

В Сильме точно такой цитаты не найти - поиском прошелся по всему тексту. Из "Истории Галадриэли и Келеборна, а также Амрота, короля Лориэна" можно лишь заключить, что она была младше Финрода, а также сказано что она родилась что-то типа к концу благословенных дней Валинора, т.е. незадолго до восстания Феанора. Новообще этому тексту не очень стоит доверять, в том смысле, что там Ородреф вообще не является братом Галадриэль, и есть еще много неточностей, например, в начале, Финарфина зовут Финродом, а Финрода, Инглором.

Искомая цитата: "The children of Finarfin. These were named: Findarato Ingoldo; Angarato; Aikanaro; and Nerwende Artanis, surnamed Alatariel. The wife of Angarato was named Eldalote, and his son Artaher. The most renowned of these were the first and the fourth (the only daughter)..." (Шибболет Феанора). Насколько доверять данному источнику, решайте сами. Здесь проявляется та самая история с происхождением Гиль-Галада, да и Ородрэт опять же не упомянут (в принципе, состыковать можно).
З.Ы.Almariel, прошу прощения, что не ответил на вашу приватку. Если всё ещё нужно, то сделаю это сегодня или, в крайнем случае, завтра (заранее говорю, что, вероятнее всего, ответ вас разочарует).

Не знаю, можно ли доверять Шибболету, в котором очень серьезные расхождения с Сильмариллионом (который бы хотелось бы считать верным), например, Ородреф там вообще сын Ангрода, а Клеборна называют...хм...Телепорно...