<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Jane Niggle </I><BR><B>Мне кажется, нельзя оправдать никакое убийство. Я даже тараканов не убиваю. Соответственно "бедного дракошу" таки будет жалко, хотя убийство неизбежно. <BR>Хех, при моем сугубом пацифизме... грустно все это. Мог же Толкин дать оркам шанс! Что то заносит. </B><HR></BLOCKQUOTE>А я вот думаю (уже в который раз): что, если добрых и злых персонажей у Толкина воспринимать аллегорически? Ну, не как живых существ из плоти-крови, а как символ Добра и Зла - не знаю, понимаете вы меня или нет. На конкретном примере: когда вы искореняете в себе дурные привычки, дурные помыслы (Зло) - это убийство? Вы от этого теряете положительность?</FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Jane Niggle </I><BR><B>Толкин дать оркам шанс! Что то заносит. </B><HR></BLOCKQUOTE>Невольно вспоминаешь, что изначально орки были эльфами. Конечно, теперь-то это не имеет значения... Просто меня это потрясло в свое время... <BR><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Lory</I> <BR><B>А я вот думаю (уже в который раз): что, если добрых и злых персонажей у Толкина воспринимать аллегорически? Ну, не как живых существ из плоти-крови, а как символ Добра и Зла - не знаю, понимаете вы меня или нет. </B><HR></BLOCKQUOTE>Ну, не знаю, если только отрешиться от книги, потому что пока читаешь, все кажется вполне реальным, "из плоти и крови". А Профессор, кстати, аллегории не любил и всячески отнекивался, когда его книге пытались придать потайной смысл. Правда, тогда ее сравнивали с конкретной войной... А у Толкина война эпическая, поэтому проблема убийства тут упирается в четкое разграничение добра и зла. Уничтожение тьмы во имя света - благое дело. С другой стороны, все не так просто: Фродо в конце концов отказывается от оружия, отказывается убивать, проявляет жалость к поверженным врагам. Мне кажется, это немного выбивается из эпического настроения (имхо). <BR><BR>Честно говоря, я когда прочла первой пост Джейн на счет войны, подумала не столько о толкиновском мире, сколько об обще-фэнтезийном, неэпическом. Вон там-то все сложнее...</FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Mimi </I><BR><B>А я по поводу перевода, что Тика и Лори поместили в обморочном треде ЭВ. Как-то в русском переводе на меня это сильнее подействовало (это я про "героиновую зависимость" Фродо), и я забоялась. А вдруг мрачность последующих фильмов будет заключаться не только в ощущении близости и силы зла, не только в показе страданий героя, но и в том, что в иные моменты Фродо может показаться отвратительным. Мы, конечно, его еще больше зажалеем, но какой же это может быть удар по психике! Это вроде обсуждалось, но моему воображению вчера вдруг нарисовалась такая картинка, что я испугалась. </B><HR></BLOCKQUOTE><BR>Мими, не ты одна боишься <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/frown.gif" border=0> . Меня тоже настораживают кое-какие слова Элвуда про его героя в двух следующих фильмах. Я тут довольно давно уже поднимала этот вопрос, получилась достаточно тяжёлая дискуссия- про внутреннее разрушение, про поражение и тёмные стороны души. По жизни и по логике многое там было правильно, но принять это я так и не смогла, и в книге не смогла этого увидеть - ни гибели души, ни поражения, ни отвращения к герою. <BR>После этого зареклась затрагивать здесь эту тему, она слишком тяжела для многих <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/frown.gif" border=0> <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/frown.gif" border=0> .</FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Офф: Джейн, Тири, все остается в силе!</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Доброго времени суток всем! <BR><BR>На этом треде я очень давно стояла, так сказать, за кулисами, не вмешиваясь в дискуссию. Собственно ради него я и пришла сюда на форум еще в феврале по совету МА. Но мне всегда больше нравилось читать. <BR><BR>А сейчас хочется выснуться и пообсуждать одну идею, которая у меня есть про героизм и то, что с ним связано. Можно? <BR><BR>Хотя прежде чем я ее выскажу, мне бы хотелось задать вопрос всем, кому это покажется интересным. <BR><BR>Что такое для вас ДОБРО и что такое ЗЛО? Если можно, постарайтесь уложиться в минимум слов ( это не претензия! Я вижу что имено обитатели этого треда наилучшим образом пользуются русским языком, лучше многих ) <BR><BR><IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0></FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Привет всем! <BR>Завидуйте нам!!! Мы сидим у Галлы (Тири, Джеки, Джейн и Фридманка). <BR>Посмотрели полфильма, мужественно остановились на Совете и запустили Beyond the movie. <BR>Кое-какие ценные идеи у нас возникло, товарисчи! Например, хотим в гости в Питер. Примете делегацию? <BR>Всем привет! (Джейн) <BR>Желаю всем приятной ночи<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> (Тири) <BR>Да здравствует Фродо!!! (Мы за него неоднократно подняли бокалы!) (Джеки) <BR>Да здравствует его фан-клуб! (Фридманка) <BR>Ну вот, все уже всех поприветствовали, но кто-то в этой жизни должен быть Сэмом, т.е. мыть посуду и тушить кролика. Так что всем привет от опоздавшей с кухни Галлы!!!</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR>Толкиен сам ВЕРИТ в то, что пишет: зло - нет, оно нисколько не притягательно, оно страшно, коварно и отвратительно. И какова участь тех, кто с ним заигрывает. <HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Ессесно, Толкин верит во что пишет<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> В его книгах зло именно такое, но у меня немгого другое представление о Зле как таковом. Оно может быть притягательно, да еще и как! Оно искушает того, кто добр, Зло всегда призывает встать на свою сторону добрых героев. Оно сулит Власть, оно пробуждает наши низменные инстинкты и раздувает наши пороки: гордость, тщестлавие, алчность. Простите, что говорю такие прописные истины, банальные вещи. Навеяло. Есть только одно "но" - если зла нет в твоей душе, в твоем сердце нет корысти, то Зло бессильно над тобой. Сразу вспоминается описание Сэмом Галадриэли. Он говорил о том, что люди приносят В Лориен с собой зло, а потом удивляются, что нашли его в Лориене.... Вы понимаете меня?</FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Derien Foux </I><BR><B><BR>...у меня немгого другое представление о Зле как таковом. Оно может быть притягательно, да еще и как! ...Есть только одно "но" - если зла нет в твоей душе, в твоем сердце нет корысти, то Зло бессильно над тобой. </B><HR></BLOCKQUOTE><BR>Дэриен, очень интересный поворот темы! Насчет привлекательности зла: Дьявол не случайно называется льстецом; он, совращая человека, представляет все в его глазах не только не страшным, но и вполне даже привлекательным, усыпляя его совесть. Это не меняет сути зла, оно все равно отвратительно и губительно для души. Не случайно Дьявола еще зовут человекоубийцей. <BR>Дьявол, стремясь уловить душу человека, не только воздействует на его слабости и недостатки, он действует еще и внушением, т.е. внушает человеку мысли и желания, которые тот принимает за свои. Именно поэтому так важно общение с Богом, который есть Свет, прогоняющий всякую Тьму. <BR>В отношении Фродо я придерживаюсь мысли, что Кольцо воздействовало-таки не на темные стороны его души, а действовало внушением.</FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Belladonna O. </I><BR><B><BR>После этого зареклась затрагивать здесь эту тему, она слишком тяжела для многих <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/frown.gif" border=0> <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/frown.gif" border=0> . </B><HR></BLOCKQUOTE><BR>Тем не менее, очень мне трудно представить, чтобы Джексон позволит Вуду красиво страдать. Это я помня Небесных созданий говорю: очень жесткая картина получилась, муж, например, смотреть не стал. В БК какие-то признаки наблюдались. Во-всяком случае,на физическом пока уровне, типа Фродо, раненого Ангмарцем. Помните, какие он звуки издает по пути к броду? В англ.сценарии написано, что он задыхается. А теперь попробуйте представить себя в таком положении, в каком состоянии вы стали бы издавать такие звуки: это же мука смертная! Еще меня пугает рассказ, о том, как Джексон Вуда мучал, пытаясь добиться от него выражения ненависти. Ведь Вуд классный актер, при желании может стервеца изобразить( судя по фоткам из фильмов). Какого же состояния тогда от него Джексон добивался? Не знаю, может я себя накручиваю, но что-то мне боязно становится. Особенно, если почитать статью из Rolling Stone (надеюсь, что найдутся доброхоты, владеющие английским языком, которые переведут все это).</FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by galla </I><BR><B>Привет всем! <BR>Завидуйте нам!!! Мы сидим у Галлы (Тири, Джеки, Джейн и Фридманка). <BR></B><HR></BLOCKQUOTE>Класссно! Какая славная компания!(молча пускает слезу от зависти). А что, прикольно было бы в Питере собраться!</FONT><P>

Вика, ПМ!

Mimi, я ответила

Э-э-э-э, позвольте не согласиться. Так не бывает, чтобы темных сторон души вообще не было...У каждого есть темная сторона души, как мне кажется. Здесь об этом много уже говорили... Фродо же не святой все-таки...пусть он и лишен всяческих пороков:)

Mimi, ты такие замечательные вещи пишешь! Я часто намертво "застреваю" в спорах, когда от меня требуют объяснить, почему я считаю, что плохое - плохо, когда все кругом говорят, что это не плохо, а здорово, прогрессивно, модно. :mad: А оказывается, все давно уже сказано и объяснено - только знать, где искать... Спасибо!

думаю, что внушение присутствует, но чаще Дьявол давит на наши слабые стороны, вытаскивает их наружу и пляшет на них, топчет их, тем самым причиняя немыслимые стардания, заставляет сомневаться в уверенности в том, кто ты есть на самом деле...
У Фродо, однозначно, нет темных сторон души. Он лишен всяческих пороков, это точно. Но у него есть уязвимые места, в том числе совесть...

Ну вот, наконец добралась тебе ответить. Думаю, что образы Сильмариллиона вполне подойдут для этой задачи.
Есть Эру, благой создатель Эа. В нем - свет, красота, любовь, совершенство. Но одно из его созданий, Мелькор, из гордыни и зависти восстал на своего Творца, чем исказил изначально совершенный мир, внеся в него рознь. От него появились в мире злоба, недоверие, вражда и т.д.В злобе истратив творческий потенциал, данный ему от Творца,Мелькор не обладает своей собственной творческой силой, поэтому он может лишь искажать, извращать. Так эльфы становятся орками, любовь превращается в разврат, патриотизм в шовинизм, вера-в фанатизм и т.д. и т.п.
Исходя из этой преамбулы можно сформулировать так: добро-это все то, что соответствует воле Создателя, а зло-то, что противится, что искажает его благой замысел.

Немного длинновато получилось? Ну, не обессудь!Ответила, как могла.:)

Привет.
Я тоже все думала, как ответить, потому как вопрос не для слабонервных. Сформулировать не могу. Но знаю, что некоторые вещи для меня определенно добро, а некоторые зло.
Я думаю, зло - предательство, н-да, а через запятую написать то и нечего. В общем, это всегда для меня та или иная форма предательства, хотя бы моих надежд на лучшее.
А добро - это понимание и прощение. И еще стремление к совершенству. Мне кажется, это важно.
Пусть банально, но я старалась выделить основное.
Ну, вот опять. Лори, не надо так, все пишут просто замечательно. И ты в том числе.
Хм, никогда не думала в таком ракурсе. Но ведь судя по действию кольца на Фродо (по крайней мере в фильме), это типичный гипноз. Но все же Вика права, у всех есть темные стороны.

ХМ, какие же темные стороны были у Фродо, что-то не припомню я....?

Ну, ИМХО, человек, хоббит, просто так устроены. У всех есть темная сторона, другой вопрос, как она проявляется. В принципе, все наверное, борются с нею.
Поэтому я думаю, Фродо было вдвойне тяжело. Потому что еще кольцо давит, всячески воздействует на его "темную сторону", и противостоять этому - подвиг.

и все же, КАКАЯ темная сторона была у Фродо?

Я наверное, непонятно написала. Я думаю, есть темная сторона и светлая сторона у каждого. И в каждом происходит борьба темного и светлого начал.
Я не говорю, что у Фродо есть отрицательные качества, что он чем-то плох.
Но ведь был какой-то потенциал, Фродо же мог сдаться и тогда темная сторона взяла бы верх.
Наверно, я все запутала.

извини, это, наверное, я играю словами. Что есть темная сторона в моем понятии? Это какие-то низменные пороки, желания, наши грехи, которые зло, искушая нас раздувает в нашем сознании. Мы не понимаем, что это ложно, но Зло все равно давит на эти частички нашей души,ч тобы получить свое... ИМХАА!! Понятно, что и у Фродо была темная сторона, просто я не помню упоминания о его пороках каких-то...Не было такого! Отсюда вопрос: как кольцо могло его искушать, если искушать было нечего? Чем оно его так сломило? Как оно могло найти в нем такую слабинку, из-за которой он мог перейти на сторону Саурона? Что-то я совсем загнула...Просто как-то в голову пришло, или же я чего-то не понимаю в Зле:) А скорее всего, уважаемые девшки, я совершенно зря тут пишу, потому что я ни фига не понимаю:( Сорри..

Вот этот вопрос и меня мучает. Понимаю, что у человека (хоббита) просто не может не быть этих самых темных сторон, но порою (как в случае с Фродо) они так глубоко прячутся, что и не разобрать, есть ли они вообще... И Толкин ведь - хитрец! - не рссказывает! Искушение Галадриэли показывает, Сэма тоже, а вот что Кольцо Фродо нашептывало - ни-ни. Чем оно могло его искушать? На какие темные стороны давить? Может, оно просто предлагало вернуть его домой, в родную норку, и чтобы все было по-прежнему: тихо-спокойно, никаких приключений, назгулов и т.д. В общем, как говорит Фродо, "чтобы ничего этого не было". Но ведь в желании жить в мире и спокойствии нет ничего предосудительного, а вот то, что, поддавшись этому желанию и воле Кольца, Фродо пришлось бы предать все Средиземье и свой родной Шир впридачу... Но совесть не дает. Или ответственность за мир.
Ну вот у меня получается, что Кольцо давило на его слабости, а не темные стороны. На самом деле, я просто не могу представить, какие у Фродо могут быть "темные стороны", хотя точно знаю, что что-то должно быть...:rolleyes:

Интересно, как бы сам Фродо на это ответил?

Слабость ИМХО тоже часть темной стороны. Я просто считаю темной стороной не только "низменные пороки, желания, наши грехи"...
Я думаю, Фродо и сам по себе один из лучших хоббитов Шира, по природе добрый, любящий...

"Понятно, что и у Фродо была темная сторона, просто я не помню упоминания о его пороках каких-то...Не было такого"

Да именно. Она была, так как есть от рождения у каждого, но Тири правильно сказала, что в случае с Фродо эта сторона очень глубоко спрятана.
Я просто хочу сказать, что Фродо не святой. Поначалу. Он сложнее. И именно этот путь к праведности, путь, который прошел через трудности, через искушения, через невыносимые страдания...мне безумно дорог. А если бы он родился насквозь прекрасным, то мы не увидели бы разницы между Фродо вначале, и Фродо вконце. Все таки было, наверное, искушение, самый яркий пример: когда он Сэма вором обозвал. Вот тут то он наверное, чуть не отступил, чуть не оступился.
Простите, если я не права.

вообщем, Толкин виноват, утаил от нас это, а мы теперь мучаемся:)

Два варианта: либо Толкин считал, что это (темные стороны Фродо) и так понятно, лежит на поверхности, можно сказать, либо... сам конкретно ничего не знал:)

думаю, вероятнее всего второе:) Ему казалось, что он ведет хроники существующих событий, а не роман пишет. Вполне вероятно, что он многого не знал о Фродо. Кто ж его поймет, этого Бэггинса, загадочного такого, тем более, полного сюрпризов:)

Спасибо! А то я уже почти подумала, что вломилась в закрытое общество:) :) :)


:)

Но Мими! Замысел Создателя заведомо непознаваем и в Сильме где-то было сказано, что только валар ( в первую очередь Манве) только в общих чертах знакомы с ним. Значит у добра и зла должны быть другие признаки, всем более-менее понятные. Иначе все рассуждения попросту теряют смысл. (Надеюсь никого не обидела!)

Тари, ты права в том, что конечный замысел Создателя непознаваем, но разве можно сказать, что созданное им- зло? РазвеСвет, Любовь, Красота могут быть признаками зла? Если ты хочешь, чтобы я это перевела в термины этики и философии, как- то обосновала свой подход, то я пас: я человек эмоций, а не логики. Надеюсь, что тебя это не обидит!:)

Спасибо, Тири! Это она самая. Сдается мне, что это может быть даже и не из второго фильма, а из третьего. Гадать, конечно, дело неблагодарное. Это вполне может быть и Минас-Моргул, хотя в моем представлении там должно быть довольно узкое ущелье, река и крепость. Но кто ж его, Джексона, знает...А может это и Горгорот, т.е. однозначно третий фильм. Колонны орков, марширующие к Черным Вратам. Тогда можно сделать однозначный вывод, что наши ребята не будут переодеваться в орочьи доспехи. Вот:) .

Tari-bird, добро пожаловать в наше совсем не закрытое общество! Мы всегда рады новеньким, даже когда они сразу сражают наповал такими глобальными философскими вопросами.:D
О, Мими, я как всегда настроена с тобой на одну волну, тоже человек эмоций. Так что философских ответов от меня не ждите, да и настроение не то :D .

Но ведь это все-таки картинка, а не кадр, не правда ли? У меня она была на диске с иллюстрациями. Посмотри на хоббитов: уж у одного-то из них должны быть волосы посветлее (в фильме).

Иллюстрация? Что она тогда делает в киножурнале среди прочих кадров? Кто ж ее знает... Может быть и то, и другое. При нынешней компьютерной графике попробуй различи, где что нарисовано. Да и цвета могут меняться как говорится по усмотрению... В общем, поживем - увидим.:)

Всем привет и ура! Как всегда!
Попробую сначала "кинуть" несколько соображений по поводу поста Джейн о войне и убийстве. Фридманка, правда, уже ответила, и очень здорово, ИМХО. Ну а я, как обычно, без "структурирования" мыслей - просто - что в голову пришло.
Ну, во-первых, любимая цитата - разговор Гэндальфа и Фродо: ... Да ведь именно жалость удержала его руку. Жалость и милосердие: без крайней нужды убивать нельзя. Здесь - горькое признание необходимости: бывает и крайняя нужда.
Может получится так (едва ли не всегда!), что, не борясь со злом, ты сам одним этим становишься на его сторону.Зло имеет разные обличья, и "поле битвы" может быть разным - духовный уровень, физический (ну, Фридманка как раз об этом сказала). Иногда приходится принимать бой и на физическом уровне. И тут - как в случае с жертвой, о чем я когда-то писала - бремя героя таково, что ему приходится совершать поступки, которые в другой ситуации и оценивались бы по-иному: например, принимать жертву со стороны друзей или браться за оружие и убивать врага, может быть, принося в жертву и собственный покой, и свое понимание чистоты души и рук. Он уже не хозяин себе. И это тоже часть бремени. Наверное, та самая "крайняя нужда".
Наверное, важно и то, что выходя на битву, ты ставишь свою жизнь против жизни врага или врагов. Все честно. Притом враги даже могут быть априори сильнее тебя.
Наконец, идея о "переводе зла". "Существует мнение", что, если, например, защищая себя или кого-то, человек убил (ранил и т.д.) напавшего злодея, воин - агрессора, то зло (грех) - на том, кто спровоцировал убийство, а тот, кто ответил, никакого зла не совершал.
А вообще - не пацифист я... Не жалко мне орков...;)

Привет, Tari-bird! Вовсе мы не "закрытый клуб", зря ты, и рады всем!:)Просто так сразу на почти что "основной вопрос философии" не ответишь! К тому же - как отвечать? Четкая дефиниция (чего настоятельно требует проснувшийся во мне юрист?;) ) Через подобное, перечень? Через признаки? и вообще - я коротко совсем не умею...:(
В общем, получается обычная каша!
Прежде всего, мне всегда было легче и понять, и выразить что-либо в художественной формк. Потому добро для меня - добро у Толкиена, и зло, соответственно, все то, что зло у Толкиена (ВК).
Далее. "Я познал природу добра - оно прекрасно, и природу зла - оно постыдно". Марку Аврелию хочется верить...
Далее (все - ИМХО, как в условии). Добро - нечто существующее, не просто принцип или свод правил. Добро - Абсолют- Бог и все, от него исходящее. Как моральный императив - то, что должно, что правильно, что хорошо. Оно проявляется в требованиях (как раз системанравственных норм, правил, законов), в качествах, в деяниях, в мыслях, в "установках", в оценках. Добро как ассоциации - все, что сопряжено с понятиями "гармония, благо, свет, жизнь, красота, любовь, радость, хорошо, положительно" и т.д. Добро, как проявление - наверное, доброта и есть - прежде всего...
Зло, соответственно - все противоположное. Как дух и как его проявление. Отклонение от нормы. Все, что связано с болью, смертью, страданием, тьмой. Как проявление, наверное, прежде всего - жестокость.
Тут я поставлю точку. Для меня это немного, честное слово!;) А если бы я начала долго раздумывать - боюсь, получилось бы еще хуже. Не обессудьте!

И еще кое-что... Дорогая Дэриен, ну, зачем ты так? "Зря пишу..." Совсем не зря! :)
Я вообще о том, что (как уже писала неоднократно) тоже не вижу темных сторон у Фродо (хотя можно вернуться к "спору о терминах" - порассуждать о том, что такое недостатки, слабости и т.д.). Более того, как человек ненормально наивный, я даже придерживаюсь того мнения, что темная сторона - вовсе не обязательный атрибут души каждого...
В случае с Сэмом, кстати (Кирит-Унгол) Фродо не его вором обозвал, а того орка, который ему примерещился... Зато обнаружилось "темное свойство" - частнособственнический инстинкт...;) . Кольцо, то есть, так воздействовало на него, что позарез хотелось его у себя оставить (то есть моменты, когда он его кому-то предлагал - вообще едва ли не подвиг - представляете, сколько для этого нужно воли и мужества?). И расстаться с ним, и вред ему причинить казалось немыслимым (даже в самом начале, когда Фродо не смог его кинуть в огонь. А ведь тогда оно просто мирно лежало у него в доме - он его даже не надевал ни разу!) То есть, ИМХО, скорее, внешнее воздействие, воля на волю.
А любопытно (навеяно, видимо, постом Мими об искажении и искушении) - а на светлые стороны души Кольцо могло воздействовать? Вернее, их использовать? "Кольцо знает путь к моему сердцу, знает, что меня мучает жалость ко всем слабым и беззащитным..." Собственно, и Галадриэль, и Боромир ведь хотят использовать Кольцо в целях благородных - только это обман, в итоге получится искажение. И Гэндальф знает об этом с самого начала... А если кто не знает? Вот оно, коварство Врага!
И - в связи с этим... Все, кто так или иначе проходит искушение - в принципе, знают, для чего им нужно Кольцо... Что с его помощью они могли бы делать... Но Фродо! Ему оно вовсе ни к чему. Использовать его он вовсе и не думает - никак. Любопытно...

Тири, если хочешь, я тебе "Зиму..." дам почитать. Все правильно здесь сказали! Книга отличная. Я читала легко и очень быстро, просто не могу сравнить с "Гроздьями гнева" - их не читала. Знаешь, у меня бывает - прочту книгу какого-то автора, оч-чень понравится, а другие его книги читать почему-то совершенно не хочется...

Можно я подпущу толику суровой рациональности? А вы, будучи разумным рачительным хоббитом, легко бы бросили в огонь изумительной работы золотое кольцо, память о любимом дядюшке? ;)

(Хотя, конечно... Даже мне, со всем моим скептицизмом, кажется, что этот эпизод с бросанием в огонь не настолько прост, насколько я только что предположила). Ну, а с Сэмом оно что учудить пыталось? Ты вспомни! Воздействовать могло, конечно. Да и использовать тоже - иначе бы ни Гэндальф, ни Галадриэль не забеспокоились, надели бы колечко, и дело с концом. Но ведь надел зачем-то. Я имею в виду - на Ородруине. :(

Я в общем согласилась с Фридманкой и с тобой согласна.
Просто важно "не заиграться". Знаете, многие ведь считают, что добро должно быть с кулаками. Все же этот путь не совсем правильный, не так ли?
Да, Джеки, про бремя героя ты здорово сказала. Да, приходится "мараться" наверное, чего, Фродо, кстати,не делал.Не знаю, мне всегда казалось (по жизни) что добро - скорее прощение и жалость.
Но Толкин молодец! Настолько точно он обозначил воплощенное зло. И в орках, и в Сауроне. Это зло, которое нельзя истолковать двояко, там нет и частицы добра, наверное... Поэтому действительно надо бороться. Понятно, против кого, за что и т. д. Но в реальной жизни так не бывает, правда? Я имею ввиду, такого четкого и понятного зла.
Кстати, во время битвы в Шире, Фродо просил никого не убивать. Но там, насколько я помню, против хоббитов были люди. А если бы орки? Тоже, "только во спасение жизни хоббита"?
Я в общем, тоже решила, что битва в защиту, праведна.(по-моему, уже писала об этом)
Эх... Все же хочется сказать... битва... борьба... защита... ох... ладно, пускай я не права. пускай. Мне кажется, что борьба - причинение вреда. Всегда. ЗЛО. :(Идеализм мой... ну что поделаешь, извините.
Как то не удобно спорить с умными людьми. Вот...:)
Эх, ведь собиралась заглянуть на пять минут... Разговорилась я что-то. Ладно, до среды. Всем счастья.

Маленький оффт:
Галла, посмотри на аттачмент: это не та картинка из журнала, которая вроде из 2-го фильма?

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Jacky </I><BR><B>ро - Абсолют- Бог и все, от него исходящее. Как моральный императив - то, что должно, что правильно, что хорошо. Оно проявляется в требованиях (как раз система нравственных норм, правил, законов), в качествах, в деяниях, в мыслях, в "установках", в оценках. Добро как ассоциации - все, что сопряжено с понятиями "гармония, благо, свет, жизнь, красота, любовь, радость, хорошо, положительно" и т.д. Добро, как проявление - наверное, доброта и есть - прежде всего... <BR>Зло, соответственно - все противоположное. Как дух и как его проявление. Отклонение от нормы. Все, что связано с болью, смертью, страданием, тьмой. Как проявление, наверное, прежде всего - жестокость. <BR>Тут я поставлю точку. Для меня это немного, честное слово!<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/wink.gif" border=0> А если бы я начала долго раздумывать - боюсь, получилось бы еще хуже. Не обессудьте! </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR><BR>Спасибо, Jacky ! <BR><BR>Да нет, ты все правильно говоришь и я согласна с каждым твоим словом. Но это напоминает "Пар поднимается вверх, потому что такова его природа" (Платон, кажется, ?). <BR><BR>А Создатель сотворил Добро, но и позволил существовать Злу. Почему? Очевидно потому, что иначе бы не существовало фундаментальнейшего принципа свободы воли, а следовательно, понятия греха, духовного развития и т.п. <BR><BR>Кстати у кого-то из современных иерархов я нашла чудную фразу: "Господь все позволяет, но не все одобряет". <BR><BR>Ты понимаешь, к чему я клоню? Зло нужно, если человек имеет душу, для того, чтобы эта душа развивалась. Иначе - бездумное райское блаженство. А зачем Создателю иждевенцы? <BR><BR>Значит у Добра и у Зла должны быть распознаваемые критерии, простые и понятные, житейские, далекие от философии и мудрствований. <BR><BR>TO ALL: Вы не думайте пожалуйста, что я умничаю. У меня есть четкое мнение по этому вопросу. Но меня за него неоднократно били, вот я и хочу, чтобы другие высказались тоже. Где еще встретишь такое приятное и умное общество! <BR><BR><IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0></FONT><P>

Джеки, спасибо, я уже читаю. Всего несколько глав прочла, но мне уже почему-то кажется, что ничем хорошим это не закончится (для такого человека, как Итен). А "Гроздья гнева" я и сама не читала - просто слышала много.

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Ну вот, начало новой недели, можно и в треде посидеть ( в выходные это у меня никак не получается)! <BR><BR>Jane, вопрос "пацифизма" -очень болезненный, сложный. А ты читала "Три разговора" Вл.Соловьева? Очень интересная вещь, особенно если учесть, что Соловьев был убежденный христианин и противник смертной казни (за что и пострадал). <BR><BR>Jacky, сплошной ППКС!<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> <BR><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR>как человек ненормально наивный, я даже придерживаюсь того мнения, что темная сторона - вовсе не обязательный атрибут души каждого... <HR></BLOCKQUOTE>Мне тоже так кажется, а в отношении Фродо - в особенности. В этой связи: я помню, что в свое время была дискуссия о наличии "темных сторон" у Фродо, не помню правда, чем она закончилась. Но коль скоро многие из тех, с кем я здесь общаюсь, постоянно об этом говорят, может стоит уточнить, что под этим подразумевается? Отнесение к "темным стронам" слабости Фродо только по той причине, что эта слабость делает его уязвимым для Зла, мне не кажется правомерным. Используя этот критерий, мы должны будем отнести к темным сторонам Гэндальфа и других как раз их лучшие качества. Как правильно писала Джеки, Гэндальфа делает уязвимым его любовь и жалость к слабым, Боромира- любовь к родине и т.д. <BR><BR>Edit: Да, вспомнила, Гэндальф говорит Фродо, что только ЧИСТЫЕ СЕРДЦЕМ могут долго сопротивляться Кольцу. Именно это и стало причиной избрания Фродо.</FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Derien Foux </I><BR><B><BR>А скорее всего, уважаемые девшки, я совершенно зря тут пишу, потому что я ни фига не понимаю<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/frown.gif" border=0> Сорри.. </B><HR></BLOCKQUOTE><BR>Дэриен, дорогая, но ведь мы здесь как раз для того, чтобы понять! Этим, кстати, мне этот тред и нравится, что люди сюда приходят думать, а не настаивать на своем мнении, чего бы это не стоило.</FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Lory </I><BR><B>... Но ведь надел зачем-то. Я имею в виду - на Ородруине. <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/frown.gif" border=0> </B><HR></BLOCKQUOTE>Мне так кажется, что это уже и не Фродо был, а одна оболочка. В этот момент вся его воля была уже смята и сломлена. Было тут такое обсуждение, что чувствовал Фродо в этот момент. Мне кажется, что он НИЧЕГО уже не чувствовал. Апатично и безвольно наблюдал за тем, что происходит. Сравнение: замерзающие в снегу люди знают, что замерзают, но уже не находят в себе сил для сопротивления; просто ложаться и умирают. Не случайно и голос Фродо в тот момент, что он объявляет себя властелином, странный какой-то, не его голос! <BR>И вообще, на Ородруине с Фродо что-то очень странное происходит, голос этот, фигура в белом. Кстати, как вы думаете, что это за образ такой: фигура в БЕЛОМ, с колесом на груди, НЕДОСТУПНАЯ ЖАЛОСТИ? <BR>Кстати, на ХА статья была про то, как Джексон эту сцену снимал: Вуду в глаза вставили толстенные серые линзы, чтобы сделать взгляд "потусторонним", безмерно усталым.</FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Galla, мне тоже стало дурно, особенно от лица Фродо! Это еще страшнее, чем я могла вообразить. И это уже не предположения, это уже СУЩЕСТВУЕТ! (по-моему у меня крыша окончательно съехала, не могу относиться к этому, как к фантазии).</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>А еще: у него на лице гримаса ненависти, а в глазах- слезы (или мне показалось?). <BR>И что-то безумное в лице появилось.</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Мими, ЕЩЕ страшнее? Ну что-ж, привет твоей съехавшей крыше от моей совсем съехавшей<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/frown.gif" border=0> <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> . Все это время я была оптимисткой и пыталась как страус спрятаться от ваших предположений, хотя в глубине души чувствовала, что вы правы, зная стиль Джексона (в свое время "Небесные создания" не смогла досмотреть до конца). И вот оно стряслось! Ты права, это слезы, и кажется - слезы ненависти. Безумие - да, однозначно. Похоже, это будет гениальное кино и гениальная роль. Надо только дожить до премьеры и не получить инфаркт при просмотре. Так сказать, задача-минимум<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> .</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Да уж, я вчера весь день отходила от шока<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/frown.gif" border=0>... <BR><BR>Мне кажется, это не ненависть, а, скорее, отчаяние... боль, страх. Плюс усталость, которая должна была на все это наложиться. И безумие, конечно - зарождающееся, а что дальше будет?... Невольно вспомнила, каким Фродо был в Шире. Какой контраст! Да, Джексон тут определенно перестарался. Это еще страшнее, чем я могла себе представить (Мими, мне остается тоько повторить твои слова), и, уж конечно, намного страшнее и сильнее, чем описано в книге... Пожалуй, мне второй фильм придется первый раз дома смотреть... от греха подальше.</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Кстати, я никак не пойму, что это за сцена может быть. На заднем плане идут лучники... Если это Итилиэн, то что за момент? Ума не приложу. Или Джексон опять своевольничает? А может, Фродо просто ВЕСЬ фильм (ну, конец фильма) будет ТАКИМ?<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/eek.gif" border=0></FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Tiri </I><BR><B>А может, Фродо просто ВЕСЬ фильм (ну, конец фильма) будет ТАКИМ?<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/eek.gif" border=0> </B><HR></BLOCKQUOTE>Думаю, что нет, это было бы перебором. Думаю, что будут еще очень трогательные сцены с Фарамиром. <BR><BR>Tiri, ты, оказывается, классно рисуешь!</FONT><P>