Поскольку _данная_ цитата ничему не противоречит, а, напротив, подтверждает, то доверять можно. Впрочем, это моё мнение, я его не навязываю.
А что вам не нравится в имени Келеборна на Тэлерине???

Сильмариллион 77-го года - компиляция. Тем более, когда других источников нет, и Lost Tales'ам поверишь :).
А что :)? Всего лишь телерийский перевод этого имени. От древнего Kyeleporno, синд. Celeborn, кв. Tyelporno, тел. Teleporno. Так, собственно его и называли тогда, он ведь из телери был.

to Келебрин
Согласен, что данная цитата не противоречит. По правде говоря, я был в некотором недоумении, когда Almariel скзала, что Галадриэль - вторая после Финрода - мне эта мысль никогда даже в голову не приходила.
Вообще, мне кажется, что явного указания на рождение Галадриэль просто не существует (я тут почти всю свою электронную библиотеку поиском прошерстил, но ничего не нашел, хотя, конечно, мог и упустить что-то)
А насчет Келеборна... Ну что тут сказать?

to Elvellon
Сильмариллион 77-го года - компиляция. Тем более, когда других источников нет, и Lost Tales'ам поверишь
Ясно, что компилляция, но мне хотелось бы его считать верным потому что, все вошедшие в него рассказы окончены - это раз, а второе - они не противоречат между собой и Властелину Колец.

Галерион Мистик, по Сильму - ОК :).

All
Поздравьте меня :)! Я таки нашел цитату про Галадриэль (10 том HoME, почти идентично Сильму-77)

Galadriel, the only woman of the Noldor to stand that day tall and valiant among the contending princes, was eager to be gone. No oaths she swore, but the words of Feanor concerning Middle-earth had kindled her heart, and she yearned to see the wide untrodden lands and to rule there a realm maybe at her own will. For youngest of the House of Finwe she came into the world west of the Sea
Т.е. она была младшей из всего рода Финве среди родившихся в Валиноре.

Все вошедшие в "Сильмариллион" рассказы окончены? Как бы мне хотелось, чтобы это было правдой! Единственный оконченный вариант "Квэнта" - Квэнта Нолдоринва 1930-31 года, который по размеру составляет максимум треть опубликованного ("Набросок мифологии" не в счёт - уж очень краток) и во многом с ним не совпадает.
То, что опубликованный Сильм не противоречит ВК и сам себе - не его "внутреннее" свойство, а как раз _результат компиляции_, а иногда и прямого дописывания.

Ура-ура-ура! Поздравляю. :)
Потому что из Шибболета, имхо, столь однозначного вывода сделать нельзя - то, что она упоминается последней, совсем не означает, что она младшая. Может, это по традиции - сначала мужчины, потом все остальные. ;)

карты
 

Простите, вопрос этот уже был, но я не могу найти, повторюсь. Где в сети можно найти хорошие карты Среднеземья до падения Нуменора, до 5 битвы, карту Валинора?

Попробуй посмотреть тут:
http://www.tolkien.ru/maps/

to Elvellon
Ура! Хотя я в этом и не сомневался.

toКелебрин
Насчет оконченности Сильма я погорячился, но все равно хочу считать именно то, что туда вошло верным, ибо согласовать _все _ тексты - невозможно.

Айлана, так в цитате из "Шибболета" же сказано, что она была четвёртой из детей Финарфина, т.е. младшей.

Если нужны карты, надо смотреть Карэн Винн Фонстад (если нет у неё, то, скорее всего, нет вообще). Её (и не только её) карты здесь:http://lotrmaps.middle-earth.us/

Эдит: упс, похоже, что ссылка не работает. Прошу прощения. Сейчас поищу где-нибудь ещё.

Кстати, о картах. У меня есть такая замечательноя карта Белерианда, ну просто великолепная. Не помню, где ее взял (с чьей-то домашней страничке был скан из книги какого-то издательства) - такая цветная, рельефная, рисовал ее какой-то художник, забыл как имя. Если интересует, могу прислать (450кб).
А из карт Средиземья 3-й эпохи мне нравится карта Полины Байенс (которая, кстати, консультировалась с самим JRRT)/

Еще мне очень нравится карта из Джексоновского фильма - недавно приобрел за 150р. большой постер с этой картой.

Существуют ли генеалогические древа нолдор, принадлежащие перу Толкинов? Если да, то это решило бы проблему, т.к. дети в них указываются слева направо по старшинству.

Теоретически, конечно, существуют. На них неоднократно ссылается Кристофер Толкин в HoME (например, в томе пятом. Правда, там вроде бы ещё не было Галадриэль), но, насколько я помню, в виде собственно рисунка они нигде не опубликованы.
А здесь есть какая-то проблема? :-))

Кстати, ссылка на карты всё же заработала.
Вот карты Фонстад: http://lotrmaps.middle-earth.us/inde...0Sets&catID=21 Дальше смотрите по Эпохам.

У меня в предисловии к Сильму от Кристофера написано, что он в конце, дабы не было путаницы, приводит генеалогические таблицы наиболее важных действующих лиц. В конце действительно есть схемы, правда, в роде Мараха, к примеру, после него идет сразу Хадор Лориндол, хотя эту неточность можно объяснить тем, что важно лишь то, что Хадор - прямой потомок Мараха, а кто был между ними - не так важно (хотя в книге это упоминается)

Спасибо всем за ссылки.

А где покупал? Те карты, которые я иногда видел в продаже не очень хороши по качеству печати.

to hinotf
Я покупал в Питере на Юноне в павильоне Мастер.

Да я что? Я ж только о том, что, например, в русском языке очерёдность ("четвёртый") не всегда указывает на возраст. Правда, понятия не имею, как с этим дело обстоит в английском. :(

to Галерион Мистик, вышли pls. карту, если не сложно. gnum@netman.ru (карты - моя слабость).

ОК. Послал

Меня смущает такой момент: когда на последних страницах Сильма описывается Война Гнева, там говорится "Ибо столь велика оказалась
ярость сражавшихся, что северная часть западного мира раскололась, и в трещины с
ревом врывалось море, и было сотрясение и великий грохот; реки же сгинули, либо
потекли по новым руслам, долины поднялись, а горы опустились; и Сириона более не
существовало." А потом, в истории Нуменора говорится о Средиземье уже в тех берегах, которые нарисованы на карте ВК. Упоминается Серебристая Гавань и Гил-Галад в ней, нуменорцы селились на месте будущих Гондора и Арнора. Вопрос: куда делись все земли Белерианда? Если они затонули во время Войны Гнева, то как успели спастись все эльфы и люди, которые жили там? Да, многие нолдор уплыли на Запад, а многие люди - в Нуменор, но все равно процесс занял несколько лет. Так как же это состыковывается?

Это темное место в Сильме. Но можно (опечатка по Фрейду: модно :) ) побаловаться догадками :).
Война Гнева подолжалась несколько десятков лет. Наверное, эльфы с людьми успели за это время уйти из Белерианда дальше на восток, в Эриадор.
А вообще, действительно, непонятно. Шелоб вон из Нан Дунгортеб аж в Мордор уползла :)...

to Галерион Мистик, большое спасибо, красивая карта, рельеф на ней удачно передан.

Тинтариль, еще есть тема про Войну Гнева в эвакуированных: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...=&threadid=269

Келебрин, может, у меня, конечно, что не так настроено или у них сервер работает только временами, но ссылки обе не открываются :(

Галерион Мистик, а можно мне тоже выслать на Lienel@yandex.ru ? Очень хочется...

hinotf, мне карту "по фильму" (вся такая злененькая, в темной рамочке с персонажами) подруга покупала где-то в Москве в музыкальном павильончике :)

Пожалуйста.

Большое спасибо! :kiss:
Я даже не сразу поняла, что это карта именно Белерианда, а потом посмотрела внимательней ;)
Мне еще по ВК давали карту тоже достаточно интересную, и обещали найтиссылку, где ее взяли - здесь я такой не видела. А еще бывает "интерактивная" карта (когда из списка названия выбирать) - я очень удивилась, когда обнаружила сделанную в том же стиле по "Ведьмаку". Самое забавное было то, что создатели последней так и не переделали окошко "about" и там так и осталась надпись рунами, что это по ВК :D

Хм... Вроде писал пост, а тут нет... Наверно, забыл послать. В общем что я хотел сказать: Lienel, рад послужить! ЧТо касается карт Средиземья из ВК, то мое личное предпочтение - карта Полины Байенс. Эта карта удивительна не только ьольшой точностью, но и прекраснейшим оформлением - все рельефно, красиво. Мне кажется, что карта из фильма - вариация на тему этой карты - очень уж похоже, вплоть до шрифта. Но самое интересное, что там в кружочках нарисованы виды Средиземья - так вот я готов дать голову на отсечение, что художники из фильма эти картинки использовали для идей: Минас Тирит, Минас Моргул, Барад Дур - только что в фильме все грандиознее и "навороченнее". Кроме того, при составлении этой карты автор консультировалась с самим Профессором и он, в свою очередь, внес несколько поправок, поэтому можно считать, что что эта карта - одна из лучших (если не самая).
Что касается интерактивной карты... ИМХО, больно уж она простая, некрасивая. Если на карту Байенс или из фильма смотреть - одно удовольствие, то на интерактивную стоит смотреть только для информации, да и то лучше порыскать на более красивой.

ППКС по поводу карты Бэйнс. Плюс - она ещё и большая. Висит на стене - почти формата ватманского листа. Восторг. ;)

Да, там похоже сервер работает только временами. У меня тоже сначала не открывалось.

А что касается Войны Гнева, то в "Квэнта Нолдоринва" говорилось: "In those days there was a mighty building of ships on the shores of the Western Sea, and especially upon the great isles, which in the disruption of the Northern world were fashioned of ancient Beleriand. "
Однако в примечаниях Кристофер Толкин говорит: "But it seems obvious that my father was at this time imagining far larger islands than these[Химлинг, Тол Фуин и Тол Морвен, - Кел.], since it was on them that the great fleets were built at the end of the War of Wrath."
Опять та же проблема - ни в каких более поздних источниках о Войне Гнева не говорится. Учитывая слова Кристофера Толкина, надо считать, что возможность спасения для жителей Белерианда возникла только из-за того, что затопление было постепенным и длилось достаточно долго (те острова, которые остались, были мелкими и ненаселёнными, так что на них жители Белерианда переждать затопление никак не могли).

Мне тоже кажется, что логично считать, что затопление и изменение рельефа было постепенным.

По моему, затопление обширных территорий (и не только равнинных но и плоскогорий и гор) это все-таки катастрофа, а катастрофа медленной не бывает, это всегда какой-то качестенный скачок. Мне кажется, что разрушение и затопление произошло уже во время осады Ангбанда, а точнее (не помню сколько длились сама осада), основные разрушения пришлись на взятие северной твердыни. А население Белерианда, то что не принимало непосредственного участия в Войне Гнева, уходило постепенно на восток, подальше от ужасов войны и(или) ужасных в гневе Валар (синдар ужасал, должно быть, вид стихий Арды, пришедших во гневе).

Курт в рид-онли на две недели. Флеймит, будучи предупрежден

Господа и дамы, простите, что влезаю, но... не могли бы вы подсказать были ли гербы у Берена и Финрода? Если да, то как они выглядели? Спасибо за ответ.

Герб Финрода, если не ошибаюсь, арфа и факел. Но хоть убейте, не вспомню, откуда я это знаю. А вот насчет Берена - не знаю, но чисто теоретически могу предположить, что это может быть рука, сжимающая Сильмарилл.

Галерион Мистик, спасибо огромное. *Задумчиво уходит*

Погоди, Idlf, не уходи! Вот тебе гербы.

см. аттач

Эдит: Тинтариль, осанве! :)

Спасибо вам, Elvellon, Тинтариль, спасибо огромное, очень выручили. :)

Имеются ли какие-нибудь материалы, относящееся к Новой Тени, кроме того, что выложено на АнК? Есть ли (может быть, в письмах) сведения, из которых можно сделать вывод, как дальше развивались события? Наброски, черновики?

Из письма 256
I could have written a 'thriller' about the plot and its discovery and overthrow – but it would be just that. Not worth doing.

Толкин очень рано забросил "Новую Тень", возможно, даже не дошел до главных героев. Так что только "its discovery and overthrow". :)

Ясно... Спасибо :) :beer:

Да, и еще один вопрос. Официальным титулом Арагорна был "Aragorn Strider the Elfstone, King of Gondor and Lord of the Westlands" (Арагорн Страйдер Эльфийский Берилл, король Гондора и лорд Западных Земель). Как это понимать? У Арагорна не было титула короля Арнора?

Арведуи, вроде официально называется последним королем Арнора.

То есть Арагорн не унаследовал по восшествии на престол титул арнорского короля? А как же тогда восстановление Аннуминаса и получение скипетра?

Он правил Объединенным Королевством. Отдельно как короля Арнора его не короновали. Но вроде бы объявляли, что теперь все земли объединены.

Спасибо :beer:

А Лорд западных земель что тогда означает, если не законную власть над землями бывшего Арнора (и Широм, в них входящим)?

Ну, Арнор же был королевством, Арагорн - наследник престола, предки его короли Арнора, страна возродилась, логично, если бы он стал королем, а не лордом.

В этом треде была дискуссия (участники: я, Айлана, Форменэль, Фалатиль, Келебрин) про существование форм типа Nolde, Sinde и т.п.
Я тут все-таки прочитал полностью "Историю Галадриэли и Келеборна" из UT. Там (стр. 303 в paperback'е) есть: "Moreover Galadriel was a Noldo". Все, вопрос закрыт :).

(Очень, кстати, интересно читать. Оказывается, Эрегион основали Галадриэль и Келеборн, Келебримбор любил Галадриэль, а еще Галадриэль лично встречалась с Сауроном)