Перекидываю свою попытку поразмышлять на Второй вопрос.

В случае со Смиголом Кольцу, имхо, особо изощряться было ни к чему - и так любовь с первого взгляда и сразу же убийство из-за этой самой любви. Там было достаточно золотого блеска и шепота "Я еще и волшебное". А потом можно было пару раз шепнуть: "Ты же знаешь, я - твое все". И на всю жизнь. Зачем, чтобы покорить себе существо, сулить исполнение какого-то его заветного желания, если единственное желание этого существа - это ты, родимое?

Нет, это для тех, кто сопротивляется.
И потом, есть еще одна мощнейшая составляющая искушения: "Я - твое". У Бильбо, вроде, не оставалось никаких заветных желаний, связанных с кольцом, кроме желания им обладать.
Я бы даже включила этот компонент в общую формулировку: "Я буду твоим - и сбудется все, что ты хочешь". "Подчинись мне", то бишь, "продай мне душу" - это звучит слишком страшно для искушения, а это - вполне. А дальше все происходит наоборот - "ты, жалкий глупец, будешь моим, и все будет, как я хочу".
Да, очень похоже на то, как были обмануты и Саруман, и Грима. "С моей помощью ты..." незаметно превратилось в "с твоей помощью я..."

Думаю, и у Фродо в голове непрерывно звучало не "покорись мне", а "я - твое". Согласитесь, второму гораздо труднее сказать "нет", особенно если оно висит у тебя на шее.

И Саурон ждет только этого - кто первым скажет "оно мое"?
И он, кстати, ошибается только местом.

Все правильно, ведь и сами герои повторяют "Оно мое", а не иначе.

Вот... не знаю я, почему бы Смигол хотел именно Кольцо как предмет с первой минуты. Ну да, оно золотое, красивое, дивно скруглено, с чудным отливом... как там еще... но возжелать само по себе ювелирное изделие, да еще в патриархальном обществе, где, в общем-то, в основном в цене вещи практические - не совсем понятно. У него, несомненно, к Кольцу страсть с первого взгляда. Все-таки, наверное, точнее было бы сказать - безумное влечение с первого взгляда. Может быть, даже - безумное влечение с первой дозы. Но сама-то доза в чем-то состояла, сама любовь была чем-то обусловлена... Шептать с маньячным оттенком "Оно мое!" - это скорее о том, что дорого не только в смысле золотого блеска, о том, что удовлетворило какому-то очень, очень заветному, темному и заманчивому желанию.

Кстати, Дигол тоже не так чтобы очень рвался отдать Кольцо Смиголу. Правда, в отличие от Голлума, он нам уже ничего не расскажет и не объяснит.

Механизмы воздействия Кольца на любую душу, не только Смигола или даже Фродо, нельзя сводить к чему-то одному. Что-то есть в нем от Саурона, от искусителя, от, пожалуй даже, понятия дьявола, который всегда искушает нарушением баланса в душе. Не просто "Возьми меня, и будешь любимым сыном Денэтора, спасешь Гондор и далее по списку" - но еще и "Ты избавишься от боли, не работая над ее преодолением" - так оно искушает Фарамира. Если очень в общем.

Немножечко продли свое достоинство, преврати его в недостаток - и ты мой. Хочешь всем людям добра - только отними у них право решать самим, что есть добро, избавь их от глупостей, страданий и ошибок на пути... получишь то, что хотел. Железной рукой загоним человечество к счастью. И ты мой. Так Кольцо искушает Гэндальфа.

Признай, что ты умнее и практичнее этого наивного и не от мира сего Фродо, что ты знаешь лучше, понимаешь лучше... это механизм воздействия на Сэма в Итилиене. И, возможно, и дальше.

Я не думаю, что в этом случае Кольцо получается слишком разумное - оно получается частицей Саурона. Логичной, закономерной, полноправной частью... которой ему здорово не хватало. Наделенной большей частью именно его свойств.

Почему я в свое время пыталась провести параллель между искушением /давлением Кольца в случае, допустим, Фродо и искушением / давлением Саурона через Палантир на Сарумана и на Денэтора. Уступи своим желаниям, реши свои проблемы менее тяжким путем. Денэтор поддается черному отчаянию еще и потому, что так, в черном отчаянии, несомненно, легче, чем удержать себя на самой грани и продолжать волочь на горбу неподъемную ответственность за себя и своих людей. Все ж таки когда человек срывается и отпускает вожжи, пусть даже и заканчивая при этом самоубийством, это всегда проявление слабости, не силы. Сильный - тот, кто будет терпеть и не позволит себе сдаться.

Кстати, когда Фродо с Кольцом на пальце скорчился на Амон-Хен, у него в голове именно этот голос и звучал - он твердил безмолвно: "Не отдам, не сдамся!", а эхо отвечало издевательски "Отдам! Сдамся!"

Короче, каков бы ни был механизм, цель всегда одна - сделать из человека / хоббита / валара / кого угодно нечто сдавшееся самому себе. Потому что сдавшись собственной слабости, собственным желаниям, сдашься и Кольцу / Саурону.

Может, ошибаюсь.

Анна, а почему нет? Очень даже похоже... Только следующий вопрос: а себе ли? Нет ли тут кого-то, кто помогает и нашептывает? (Ну, это я "Писем Баламута" начиталась!;) )

А вообще-то сегодня я собираюсь на "Возвращение Короля". Может, лучше помолчать? Но "страха нет, все сомненья оставлены в прошлом..." На самом деле у меня спокойное, ровное настроение - и предвкушение чего-то очень хорошего, замечательного и важного, что станет частью моей жизни и уже не прейдет...

Да, замечательное и важное. И уже не пройдет. Хорошие слова... у меня так и было.

Ну, поскольку я уже видела, то тем, кто увидит сегодня, хочу пожелать, чтобы было так же, как у меня. У RotK немного другой ритм, чем у ТТТ и особенно FotR, но когда он поймался где-то через полчаса, все стало так, как надо.

Ни пуха вам всем.

Посмотрела фильм. Все замечательно! А здесь уже можно писать об увиденном или это все еще будет спойлером?

Привет. Я тут к вам с вопросом, мы с людьми вот долго спорили о том, откуда эти картинки, т.е. мы понимаем, что это Фродо, который превращается в Голлумоподобное существо, но вообще КОГДА это могло происходить, где, как... В общем общими силами мы решили, что нужно обратиться к вам. :)
1 2

Это есть в материале "Cameras in Middle-earth" в приложениях к ТТТ SEE. Второй кадр - это Фродо, когда он утыкается в стену после того, как Фарамир поддел Кольцо мечом. Правда в чём суть я не понял, потому что русских субтитров к этому фильму не было. Наверное, по замыслу сценаристов, таким должен был увидеть Фродо Фарамир.

Это кадры из фрагмента, не вошедшего, слава Богу, в ТТТ SEE.
Когда Фарамир цепляет Кольцо мечом и Фродо отшатывается к стене, Фарамир представляет себе, каким Фродо может стать.

О, спасибо огромное!!! :)

Возникла у меня по поводу РОТКа такая мысль... слабооформленная пока. Хочу ее здесь зафиксировать. :)
По мотивам длинных разговоров в ЖЖ.
Насчет становления и миссии.

По-моему, в фильме есть три практически одинаковые по смыслу ситуации.
Теоден в резкой форме запрещает Мерри ехать с войском.
Гэндальф в резкой форме пытается помешать Пиппину поступить на службу Денетору.
Ну и Фродо, отсылающий Сэма перед входом в Логово.

Во всех трех случаях это делается с целью спасти тех, кого очень любят, удержать в стороне от чего-то страшного. И во всех трех случаях это неправильно.

Потому что у каждого из хоббитов есть цель, есть своя миссия, и никто не может и не должен помешать им ее выполнить.

Мерри должен сразиться с Королем-Призраком
Пиппин должен спасти Фарамира.
Сэм должен пойти с Фродо - до конца.

И они все трое делают это вопреки всем благим намерениям окружающих.

А вот неправильно ли? Это, имхо, неоценимый опыт путем ошибки. Так должно было произойти, что бы каждый из них ( в первую очередь я конечно говорю о Фродо и Сэме) осознал всю важность «сотрудничества» и взаимной поддержки. Что « я сам», даже если эти слова произносятся, чтобы сохранить дорогого человека, а не из гордыни и т.п., здесь просто означают гибель и собственную и друга.

Ну да, в итоге это пошло на пользу всем. И тем, кто ослушался запрета - это стало этапом взросления. И тем, кто их пытался оградить от опасности - это тоже стало уроком.

Гм... а еще Теоден, который пытался удержать Эовин от похода с рохирримами.
И в параллель и антитезу, или как там это умно называется, - Денэтор, который императивно посылает Фарамира на смерть.
Сложно это. Человек должен сам выбирать.

Да, да, Теоден и Эовин тоже. Я забыла про них, думая о хоббитах :)

А вот Арагорн не пытается помешать Эовин :)

Да, еще же Элронд и Арвен... почему-то я про коллизии последней регулярно забываю.

Начала пересматривать "Братство".
День рождения Бильбо...
Речь Бильбо...Улыбающееся лицо Фродо. Радость и счастье, мир и покой... Но вдруг лицо Бильбо меняется - он вспоминает о Кольце. Все это видит Бэггинс-мл. В этот миг Кольцо вошло в жизнь Фродо: беззаботная радость начала пропадать с его лица, сменяясь непониманием и смутной тревогой.
Извините, что возвращаюсь к "Братству", но после увиденного конца многое теперь воспринимается по -иному, все представляется в еще более страшном свете.

Возвращаясь к концу. Я помню вычитала в какой-то книге литературоведческого характера, что Фродо в итоге не находит душевного покоя еще и потому, что прежде он 3 раза говорил "Я", а в конце отказался от своего замысла, перечеркнув свои собственые слова. Первый раз "я" он говорит дома, принимая решение о том, что должен унести Кольцо из Шира, затем на Совете, и третий раз - когда принимает решение об уходе на Амон Хен.

Возникла у меня по поводу поста Cath мысль. Тоже слабо оформленная пока. Хочу оформить. :D

Что-то в последнее время для меня почти все персонажи в их сложном взаимодействии разделились на как бы старших и как бы младших. Старшие действительно пытаются за младших решить, что им делать, а что не делать. По преимуществу стараясь уберечь (Элронд - Арвен, Теоден - Эовин и Мерри... он вообще всех и все время старается уберечь, но об этом как-нибудь потом... ну и так далее).

Единственное исключение - Денэтор, который, напротив, сначала отправляет на смертельный риск любимого Боромира, а затем на не менее смертельную атаку не менее любимого Фарамира. Впрочем, общее у них, "старших", то, что они "младших" ни о чем не спрашивают. Я лучше знаю, что тебе надо для счастья / спасения / чтобы ты улыбнулась / чтобы ты полег той смертью, которую я считаю для тебя более легкой и почетной и от которой бы сам не отказался. Но - да, мнения "младших" не спрашивают. Может, Теоден более деликатен с Эовин в этом вопросе, а все остальные оказывают давление разной степени.

С другой стороны, "младшие", очень при этом любя "старших", тем не менее все ж таки пытаются при этом выбрать свою дорогу и осуществить свою миссию. И в целом в общем действительно скорее правы они. Хотя тех, кто за них решает, тоже понять можно. Они пытаются не дать детям совершить те ошибки, на которых дети могут научиться - а могут, между прочим, и не успеть научиться, сразу сложат голову. Вообще, отпустить детей, чтобы они в жизни сделали собственные ошибки и на них научились, это, по-моему, одна из самых трудных задач воспитателей...

Но я в основном о чем. Единственный, который как-то быстро и окончательно переходит из категории младших в разряд старших, - Фродо. Вроде как ему положено быть среди этих, желторотиков. Мерри там, Пиппин, Сэм... Но он как раз стремительно взрослеет, берет на себя ответственность старшей группы, отвечает за Кольцо, за Голлума, за Сэма... еще за Фарамира даже какое-то время... и должна сказать, что в этом есть какой-то пронзительный трагизм - видеть, как хрупкий мальчик несет на себе ту же страшную нагрузку, как Гэндальф, Элронд, Теоден... и очень достойно несет.

А когда он Сэма отправляет домой - да, конечно, он хочет его спасти. Ну и вообще, такую дорогу человек должен выбирать, все-таки осознавая, куда его она заведет. Как Элронд долго объясняет Арвен, на что именно идет она... и когда она наконец созревает, то дальше уже не делает ошибок. И Сэм, когда все понял, тоже уже ни одной ошибки до конца не сделает.

Две стороны одной войны, или один за всех и все за одного.
 

Кажется, наконец дозрела до выражения своего впечатления от РоТК.

Пока не очень связно и в общих чертах. Конкретика будет позже, а пока вот такое "нечто".
На всякий случай предупреждаю - дальше могут быть СПОЙЛЕРЫ.

-------------------------------
Что бы там не говорили по поводу "кто в ВК главный герой", в фильме ПиДжея главный герой, несомненно, Фродо, по-моему, режиссер это очень ясно показал.

Война в фильме идет на двух уровнях, на двух "берегах одной реки" (кажется, так сказала Анна о режиссерке "Башен").

На одном берегу - грандиозная битва за Средиземье, в которой тысячи участников. На другом - одинокий поход, почти без надежды, маленького героя, который встречается лицом к лицу с самыми страшными демонами, породившими всю эту тьму и весь этот ужас. Одинокий герой, у которого один шанс из ста, который уже все осознал и практически отрекся от себя самого, чтобы спасти всех.

Первый "берег" - война внешняя, та, что видна всем и которая, наверно, имеет больше шансов остаться в памяти потомков. Второй "берег" - война внутренняя, война причин, а не следствий, ядро вселенского смерча, завертевшего мир.
И там, в сердце этого вихря, противостоят друг другу две неравные силы. Воля Черного владыки, отраженная (или воплощенная?) в его дьявольском инструменте, и сердце маленького человека (то есть хоббита), который отважился с ней сразиться. Принеся в жертву себя. Ради всего доброго, что есть на земле.

Конечно, один он не смог бы выполнить эту миссию, потому что все же - один шанс из ста, потому и принимается решение вывести войска Запада к Черным воротам, увести врага, чтобы дать Фродо хоть еще немножко надежды. Потому и произносит перед броском уже-почти-король - "за Фродо" :) .

Но без Фродо и его миссии надежды не было бы совсем. Многотысячные войска Запада могут разбить армии Мордора, но на место разбитых Черный владыка поставит новые. Так будет, пока с ним его сила, пока цело Кольцо. И самую главную миссию, которая решит исход всей войны, уничтожит зло в зачатке, может выполнить один. И только один.

Третья книга называется "Возвращение Короля". Но изначально Толкин собирался назвать ее "Война Кольца". Не знаю, почему Профессор передумал. Мне первоначальная версия кажется не менее правильной. Возвращение Короля - это итог. Это обретенная победа. "Война Кольца" - это та цена, которая уплачена за победу. То, что зрело на протяжении первых двух книг и завершилось в третьей.

В центре смерча - Кольцо, и чем ближе к нему, тем страшнее, тем глубже бездна одиночества, тем труднее найти опору в ком-то еще.
В центре адского циклона обманчиво тихо, там исчезают свет и звук, там стирается память, там даже лица самых верных друзей проступают искаженными масками через пелену морока, там одолевают наваждения. Один на один с огненным колесом.
Там - кажется мне или нет? - даже инстинкт самосохранения притупляется и почти исчезает. Есть только Кольцо - то,за чтo он держится и то, что ведет его, заставляет двигаться к цели. Поначалу - как Миссия. В конце, у цели - кажется, уже как цель сама по себе. Когда он не может с ним расстаться и готов отпустить руки на последнем краю, чтобы остаться с ним.

Он шел, чтобы уничтожить Его. Оказалось, когда дошел - чтобы обьявить его своим. И себя - его. :cry:

На этом пути его спасают другие. Держат на плаву, не дают провалиться в адскую бездну, в черную дыру Кольца. Другие, как отражения его самого. Собственной силы и слабости. Сначала Голлум, потом Фарамир, потом, и до конца - Сэм. Отношения этих троих с Кольцом (да, кстати, еще и Боромир, и Арагорн на Амон-Хен, и Бильбо в Ривенделле, и Галадриэль!) - это зеркала, снимающие морок, размыкающие хоть на время его тесную связь с Кольцом, один на один. Это моменты прозрения, адекватного восприятия себя, взгляд на себя со стороны. Больно бьющие, но спасающие.
У Голлума таких зеркал не было - пятьсот лет, пока он не встретил Фродо.
Кирит-Унгол - это последнее озарение перед Саммат-Hаур, взгляд на себя в зеркало Сэма.

В третьем Фильме Фродо действительно стал "мудрым и жестоким", осмелюсь сказать, это понятно и без реплики Сарумана. Стал мудрым - это видно в конце фильма, когда у него уже совсем не прежнее лицо - и в Зеленом Драконе, с кружками, и в пустом Бэг-Энде, который выглядит страшно осиротевшим, и за книгой, и с Бильбо в фургоне, и в Гаванях (сравните его лицо, когда он поворачивается спиной к друзьям и делает шаг к кораблю, с последними сценами "Братства" и с выходом Братства из Ривенделла!).

А жестокость пришла еще раньше. Ему пришлось стать жестоким, чтобы "отправить домой" Сэма и "сдать" Голлума гондорцам на Пруду. Потому что без этой жестокости было бы просто никак.

Но самое главное, и самое страшное - это жестокость к себе. На протяжении всего пути. :cry:

Очень хочется поблагодарить ПиДжея за голос Фродо за кадром во время "путешествия домой" по карте из Минас Тирита в Шир, и позже, когда он бродит по пустому Бэг Энду, его голос за кадром говорит, что пути назад на самом деле нет.
Он прав. Мир изменился, и все стали другими. И прежде всего - он сам. Голос Фродо за кадром - знак того, что вся эта история, в центре которой стоит Кольцо - история Фродо, хотя в ней, конечно же, приняли непосредственное и очень деятельное участие очень многие. Эта сказка - его сказка, и она кончилась. Но только на этом берегу.


Здесь мне хотелось бы коснуться темы сожалений о "непрожитой жизни". По моему очень скромному мнению, Фродо свою жизнь прожил. И какую жизнь!

Спасти все, что тебе дорого, написать книгу, увидеть счастье любимых друзей, перерасти неизмеримо себя прежнего - этого, по-моему, гораздо больше любой среднестатистической жизни и осмелюсь сказать - это счастье. :) И теперь для него единственный путь - дальше, вперед и выше, потому что прежную жизнь, такую, какой она могла бы быть при другом ходе событий, он перерос.
Мне кажется, смысл жизни - в движении вперед по пути выполнения своего предназначения. Поэтому степень завершенности жизни, как и ценность свершений, не зависит от продолжительности этой жизни.

Но это, конечно же, очень личный вопрос, и каждый должен на него ответить сам. :)

Вот, в самых общих чертах, ощущения по результатам двух первых просмотров.

Таля,“браво!”, как всегда :D За прожитую и пережитую жизнь- отдельное спасибо и респект! * убегая* И спасибо за идею, дорогой дуал! :D

Ангел, :kiss: :kiss:, спасибо за "браво"! А что там за идея? Идею в студию! :D
Да, Фродо очень быстро и резко переходит в разряд "взрослых", принимающих решения. Наверно, так всегда получается - тот, кто берет на себя большую ответственность, быстро взрослеет.

Очень сильный характеризующий штрих к характеру. И действительно очень пронзительный. :cry: :cry:
Он же не только молоденький, он еще и просто маленький и слабый. Но только в физическом смысле. :)

И Кэт, да, правильно! Не надо мешать кому-то исполнить свое предназначение, свою судьбу, в своем роде кармический долг.

много хотела сказать, но пока лучше почитаю. Респект вам. Можно к вам присоединиться как созрею? а созреваю я уже наверное год. только сейчас все чаще тянет сказать..но пока еще наверное рано.
и ППКС спойлеру Анны.
и еще.
далее спойлер
в СМ идет разговор о сцене Фродо-Сэм - (Фродо, висящий над обрывом). Очень хотелось бы, чтобы народ высказал свое мнение по данному эпизоду. Потому что меня лично от выражения лица Фродо в этот момент пробивает такое отчаяние, что слов нет. Одним взглядом "зачем дальше...за что еще бороться, кроме своей жизни...а она того вовсе не стоит". - это вкратце то, что я вижу. и хоть эта сцена идет вразрез с книгой, она кажется мне очень важной...

Таля, мне очень нравится твоя мысль насчет завершенности жизни. Мне тоже так кажется, что это зависит не столько от количества прожитых лет, сколько от выполнения того, зачем тебе эта жизнь была дана.

То есть, я понимаю это так, то у каждого есть миссия. У кого-то большая и всем заметная. У кого-то маленькая и в большей степени личная. И когда она выполнена - человек готов перейти на следующую ступень. А здесь ему уже вроде как больше нечего делать - он уже все сделал.
Только мне кажется, что при этом должен быть еще другой критерий, не только надо выполнить то, для чего ты родился, но и получить от жизни то, что тебе предназначено. Тогда все счета закрыты.

А вот что касается Фродо... да, так получилось, что он перерос ту жизнь, которая у него могла бы быть. То есть, наверное, можно сказать, что он выполнил все, что мог и его путь здесь в общем-то завершен. Но при этом вышло как-то так, что он отдал все, что был должен отдать, но тут, в Средиземье, он не получил взамен того, что должен был получить. Вот я и думаю - наверное, он получит это ТАМ? Ту радость и свет, которые он заслужил? В какой-то другой форме, не так, как это было бы здесь, но все же получит.

Это имха, разумеется. Основанная... хотела сказать, на моем оптимизме, но скорее, не на этом, а на вере в некую высшую справедливость :)

Пересматривая БК в очередной раз, отметила, что у нас появилась еще одна интересная закольцовка. В БК Фродо вытаскивает Сэма из воды, а в ВК Сэм вытаскивает Фродо из огня.

Анна, пользуясь случаем, выражаю глубочайший респект, всегда с огромным удовольствием читаю и перечитываю Ваши статьи.
С нетерпением жду продолжения.
:beer:

Идея-то твоя :p Она мне очень понравилась, что цель достигается тогда, когда он готов пожертвовать собой, но… в последний момент эта жертва заменяется другой, для которой, как мы не раз говорили она – милосердие. Я просто как-то четко увидела те самые христианские мотивы, которые раньше как-то отстраненно воспринимались. Попробую позже нормально выразиться, просто до сих пор не могу двух слов связать :p :D Как вчера окончательно выяснили, народ бы тоже хотел высказаться, но время еще не пришло! :p Тоже не могу нормально сформулировать, но, имхо, от этого мира ему получать было уже нечего, потому что он его перерос. Они уходит равный среди равных. К тем, к кому он сейчас принадлежит, и на чей уровень вышел, иф ю фоллоу ми.

значит будем ждать, пока мысль созреет. :)

да, ты права. все-таки как много народ отмечает того, что ускользнуло при просмотре.


я так понимаю, по Гаваням тоже еще рано говорить? ;)

Возвращение Короля
 

Не то, чтобы не было слов... Слова есть всегда, их можно подобрать, придумать, найти... Высказать, выразить то, что мешает дышать, то, что пронизило сердце - эту боль, которая заставляет вспомнить, что ты жива... Этот свет, который уже никогда не померкнет... Эту терпкую горечь на губах (я не знаю, что это, не знаю)...

Можно сказать: восторг! Можно сказать: полет, крылья! Можно сказать: Кросота и Правда (да, так меня учили в детстве: в чем сила искусства? В Красоте и Правде. А здесь столько Красоты - снег и огонь, белое и зеленое, пейзажи и крепости, поступки и лица... И Правды - оно, оно, узнавание, сбывшийся сон, хрустальная мечта.... Средиземье...)
Можно сказать: Чудо.

Можно сказать: Подарок. Незаслуженный, может быть. Ожидаемый и все равно неожиданный. Равный целому миру.

Можно сказать: сияние.

Как фиал Галадриэли - и этот свет не погаснет, даже если мы окажемся во мраке, он будет сочиться сквозь пальцы.

Можно сказать: утоление жажды.
Можно сказать: слезы... Очищающие и просветляющие.
Можно сказать: радость. Огромная, неизбывная и прекрасная.
Сбылось...

Можно сказать... Слова есть. Эта немота иного рода. Не от отсутствия слов.

Просто - осколки Вечности, которые сейчас сложились в мозаику, не обязательно должны быть словами.

Спасибо всем. Спасибо, мое Братство. Спасибо, мой Рохан. Спасибо, мой Гондор. Пусть простят меня и поймут, если отдельно я скажу спасибо только Арагорну. За "за Фродо!". Как и за все остальное, впрочем.

...Его лицо. его голос. его улыбка.
Его лицо. Смена кадров. Почему-то - особенно - ярко и пронзительно - как ни закрывай глаза, не перестаешь видеть - в том кадре, где орел несет его... Вознесение...

Его голос. Особенно там, где он говорит об Огненном колесе, а Сэм держит его на руках. Сожженный голос, ничего не осталось. Только пламя.

Его улыбка. Там. Уже по Ту сторону, уже на борту корабля.

Спасибо, Фродо... Прощайте...

Спасибо Пи-Джею и его команде.

И - спасибо тем, с кем можно все это разделить. В чьих глазах я вижу этот свет. С кем можно молчать. С кем можно говорить.

За Фродо!

Вот так... Спасибо, Джеки!
Ты удивительно умеешь выразить то, что, казалось бы, выразить невозможно, и найти те самые слова, которых, казалось бы, нет...

Jacky - потрясающе...
и с вашего разрешения - по гаваням. После того, как я закрыла книгу, я наверное неделю ходила как сомнамбула. И было такое чувство, что это я, а не Сэм осталась на этом берегу, и даже мирный свет в камине родного дома Сэма не излечивал душу. Да, мы часто обретаем через потери. но когда читаешь "я завещаю тебе свою неудавшуюся жизнь в придачу к твоей собственной" (цитата по Кистямуру и по памяти, так что извиняюсь за неточность), то остается впечатление невероятной душевной опустошенности и усталости. :(
И умом понимая, что уход за море - это гармоничное завершение пути Фродо в Средиземье, я все равно испытываю горечь и это же опустошение.
В фильме Серые Гавани оставили совсем иное ощущение. Боль потери, которая бывает в момент расставания с тем, кто стал родным тебе - но вместе с тем - как ни странно, эти Гавани оставляют именно ту светлую печаль, которая очищает душу. наверное только сейчас я отпустила его для себя, иф ю фоллоу.
трудно сказать - почему именно так. в анализе своих чувств я не сильна. :rolleyes: но спасибо за то, что есть те, с кем я могу поделиться этим...
:kiss:

Джеки, каждый раз после твоих постов вот такое вот выражение лица.
http://img5.photobucket.com/albums/v...e/frolight.gif
Тебе тоже огромное спасибо. :)
А все-таки Namarie говорить рано. А может быть,я просто очень не хочу этого говорить и признавать?
Лучше уж сказать Estel. А они подарили нам столько Estel, что и выразить нельзя...:)
За Фродо!

Как и все, я не знаю, за что нам и книга, и фильм, и наше Fellowship :)
И даже если действительно наступит день, когда мы покинем наших друзей и разорвем узы дружбы, то наступит не сегодня:)
За Фродо! Еще раз, и всегда :) :kiss: За Братство кольца ! :beer: May it be blessed.

Спасибо, Джеки. Это именно те слова, которые так хотелось услышать. Мало кто говорит о фильме как о даре, а ведь так оно и есть. Долгожданный дар, неожиданный дар.:) Правда, мне кажется, что, сколько бы ни пил из этого источника – мира Профессора, - напиться вдоволь уже не удастся, так уж сколько получится. Фильм позволил некоторым из нас сделать еще несколько глотков живительной влаги – кому-то как раз тогда, когда он уже и не чаял ничего подобного - и ощутить Любовь, ту самую, истинный Свет которой никогда не меркнет. Спасибо.

Ну вот, свершилось! Я наконец досмотрела ТТТ SEE! Пребываю в полнейшей хандре, как и после прочтения книги.

То ли со временем поблекли раздражавшие детали, то ли РОТК отбрасывает на все свои отсветы, но все наконец сложилось в одну картину - исполненную величия, красоты и трагизма.

Все-таки Джексону удалось сотворить волшебство. Такое иногда бывает в искусстве, что думаешь о выдуманных персонажах, как о реально живших людях. Странное такое чувство, какое испытываешь на каком-нибудь старом кладбище - нежность и грусть о тех, кто жил, любил, страдал. О том, что никто не придет назад. И душа тихонько плачет, окутанная светлой печалью.

И говорить совсем не хочется. Пока во всяком случае. Хочется молча погрустить.

P.S. А я увидела наконец своего Фродо. Сперва в цепких лапах орла, как-будто бы уже находящегося за чертой. В духе запустения, воцарившего в Бэг-Энде после возвращения. В глазах Фродо в повозке с Бильбо. Все-таки это состоялось......

Мими, точно! Раздражающие детали тонут в пенистом потоке радости.

В ТТТ SEE, при входе в подземный переход, Фродо у меня окончательно "совпал". Но в Мордоре, в Шире и в Гаванях он поселился там, где раньше жил "мой" Фродо. Так что я теперь подписываюсь под словами Вуда: "Он лучше, чем я могла ожидать". Во много раз.

интересно, насколько он дойдет до кондиции к тому времени когда ПД (если надумает) вернется к "Хоббиту"

Сорри, а кто именно "он" , а то у меня вариантов много:D

Даже не знаю какой дать заголовок. Присутствующие подтвердят, что нижеследующее возникло с из ничего :)

Foreva:
В конце главы "Farewell to Lоrien"Галадриэль поёт песню на эльфийском языке.
...Farewell! Maybe thou shalt find Valimar.
Maybe even thou shalt find it. Farewell!

И перед самой песней такие слова от лица Фродо.
But now she sang in the ancient tongue of the Elves beyond the Sea, and he did not understand the words: fair was the music, but it did not comfort him.
Yet as is the way of Elvish words, they remained graven in his memory, and long afterwards he interpreted them, as well as he could: the language was that of Elven-song and spoke of things little known on Middle-earth.
Так вот ГГ это long afterwards перевели как много лет спустя, МК вообще не перевели, а сама я не сильна в тонкостях временного перевода.
Но мне так кажется, что и long afterwards, и много лет спустя - это не 2,5 года, а больше и песню эту Фродо переводил после отплытия, уже там, когда стал понимать лучше древний язык.
Это для меня как маленькая весточка из-за моря о его жизни...

Angel Hebe:
Это однако одна из тех вещичек, которые каждый понимает для себя сам: это может быть и после возвращения в Шир- ведь тот год прошел у него за жизнь, в прямом смысле.
Он столько за этот короткий отрезок пережил, что другим и за всю жизнь не дано. Так что, возможно, это и есть long afterwards…Меня вот все-таки очень волнуют эти постоянные, на протяжении всей книги намеки на то, что этот свет, музыка, покой- они ему чужды. Ему неуютно во всем этом. Ну не просто же так на это постоянно, именно что постоянно делается упор?
Из этих всех намеков у меня складывается ощущение, что как-то это не то, иф ю фоллоу ми.Они-то все там- дома, а он, наоборот-в гостях. И новые земли и приключения и покой всем хороши, только дом-то ничего не заменит :-\ А это означает тоску по дому, по друзьям…
Вообще пришла тут недавно такая мысль, что из всех них самый счастливый- Сэм. И насколько труднее, должно быть, прощаться с Фродо Мерри и Пиппину- они –то никогда не увидят его больше. А Сэм интуитивно чувствует, что эта встреча не последняя.
Эх, и героем стал, и семья замечательная, и сокровище свое снова нашел, ай да Сэм :D

Foreva:
Сейчас как никогда чувствуется острая необходимость возвращаться к жизни, после того как всё стало поворачиваться к смерти :(
Ведь после прочтения окончания книги у меня лично не было тяжести на сердце, грустно, но с надеждой и светом.
После Сильма было только большее воодушевление.
Благословенной Землёй Бессмертных стал Валинор: ничто не увядало в нём, ничто не старилось и не страдало от болезней, ибо на его камнях почил дух благости."(пер. ГГ)
А потом прочлись письма Толкина.
"Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы
исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрёт." (№246) и теперь ПиДжей как-то свёл на мой взгляд Валинор к понятию Рая. А хочется вернуться может быть утопическому, но первому впечатлению. Почему бы и нет, если это нужно.
Мне тоже это показалось. Причём явные намёки. Например, сравнение голоса эльфов и Злотиники. У неё голос "marvellous and yet not strange" и ближе смертному сердцу. Может в этом сердце и дело. Будет ли оно дома за морем? Но там с ним будет всё то что, его так всегда притягивало и вселяло беспричинную радость, несмотря на чуждость. Будет надежда на встречу с самым близким и дорогим другом. Бильбо он скорее сам нужен. И будет ли ему помогать загадочный майя?
Можно только понадеяться, что он там всё же обретёт дом, иначе обретение душевного покоя будет сомнительно.

Angel Hebe:
А у меня с финалом ВК было по-другому. Я помню, что у мне сразу было очень грустно. Мне тогда было лет 12-13. Поэтому особенно о судьбе Фродо я как-то не задумывалась, но видимо, опять же как-то интуитивно почувствовалось: грустно было от того, что такая встреча уже никогда не повториться в первый раз, что чудо ушло из мира…
Контакт! И эта мысль на протяжении всего романа укрепляется: Фродо неуютно в этом свете. Этот свет его действительно притягивает, но на простых и жизненных примерах: есть что-то таинственное, красивое, притягательное, оно интересует , часто, гораздо больше, чем то, что уже имеешь. И то, что твое кажется каким-то скучным и серым на фоне этого нового и таинственного. Только когда узнаешь все об этом « новом» интерес тускнеет, а память о доме, о том, что близко с рождения- наоборот укрепляется.
Может быть, я просто не могу себе этого представить? Я не могу понять как можно обрести дом там, где все чужое, пусть и прекрасное. А что оно чужое нам не раз дали понять.
Эта тоска по дому должна быть, и она должна быть сильной, а если ее нет- не форма ли эта своего рода анестезии? Хотя, иногда действительно хочется выключить все эмоции и чувства, хоть на время...
Да, я не хочу, чтобы ему делали такую « анестезию», потому что мне представляется , что это в какой-то степени лишает его части самого себя. Потому что в нем все ценно, каждая мысль и каждое чувство. Но, с другой стороны, если при обычно прессинге бывает «худо», то каково же было ему в периоды ломок, и вообще. Внутри- дыра, жизнь ушла, единственное, что дорого- олицетворение Зла и уничтожено им же самим, хотя нет- он же и уничтожить его не смог, а предал их всех, которые за него свои жизни отдали или готовы были отдать. Честное слово, Форева, как задумаешься- так вообще не понятно, как он в здравом уме остался…. Так вот, получается, что анестезия- была единственным методом? Существование в частичном забвении, без страданий.
С одной стороны: существование ли это? С другой стороны: а разве он мог иначе?

Foreva:
Не знаю, почему я не ощутила сразу горечь потери. Как-то я была рада, что он выжил, что дан шанс исцелиться, провести оставшуюся жизнь без боли и мучительной тоски.
А чудом он действительно был и ушёл, как исчезают только чудеса из нашей жизни, когда в них только-только начинаешь верить.
А чем тогда эта эльфийская медицина будет отличаться от работы Кольца, если вся память о доме притупится. Или можно, чтобы он без тоски вспоминал о доме, как о прекрасном мире, где он когда-то был счастлив, который он спас и теперь там счастливы дорогие ему люди? Если только так. Можно быть счастливым от осознания своей причастности к счастью других. Может он просто перестал думать о себе. И у меня тоже сводится к тем же вопросам - жизнь ли это? и мог ли он иначе? :(

Fridmanka:
Что меня обнадеживает среди сомнений по поводу "чуждости" Амана:
1) Не менее настойчивые намеки на то, что у Фродо проступают эльфийские черты. Сначала он "друг эльфов" - вроде бы, этот титул ему "по наследству" от Бильбо достался, но нет - он постепенно его и сам "зарабатывает". Потом Гэндальф говорит про "сосуд". Потом еще куча упоминаний - и от Сэма, и от Фарамира...
А есть и еще интересные моменты: например, фраза: "Хорошо знать, что где-то кто-то уверенно стоит на собственной земле, даже если этот кто-то - не я" (ГГ). Самая характерная черта хоббитов - это самое "foothold", и Фродо ее лишается. Эльфы же привязаны не к земле, а к судьбе Арды. Какая-то мне видится здесь аналогия...
Еще соображение: долгое время его поддерживают эльфийские "артефакты" - такая зависимость (от лембасов в Мордоре - точно) даром не проходит.
2) Бильбо. Это очень мощный аргумент в пользу "прописки" Фродо в Валиноре. До "приключения" Бильбо был стопроцентным хоббитом, поход не грозил ему никакой потерей души, Средиземье он не спасал - просто повидал многие земли, по дороге нашел себя. И что, спрашивается, его так "торкнуло", что, сбежав от кольца, а заодно из Шира, он поселился у эльфов и чувствовал себя там совершенно как дома?
Во-первых, литературное творчество, будь оно неладно. Если твое призвание - литературный перевод, то ты как бы одной ногой там, другой - здесь, ты как паромщик - перевозишь людей отсюда туда. Бильбо постарался это искусство передать и Фродо, поначалу он взял книгу дописывать из чистой исполнительности - и потом, он же не может без миссии... А потом его тоже затянуло, и тому подтверждение - тот самый загадочный перевод песни Галадриэль.
Во-вторых - кольцо, судьба Средиземья... Бильбов крен в сторону эльфов - это как бы прививка от сползания ко злу...

В общем, парадокс Бильбо меня удивляет, но и убеждает тоже: если уж Бильбо - не такой мудрый, не такой "прозрачный" (в смысле проступившей fea), как Фродо, чувствует себя "quite ready for another adventure", и вообще - совершенно в своей тарелке среди эльфов, то ТЕМ БОЛЕЕ Фродо!

Фродо, конечно, не до конца "оторвался" от Шира, но его там притягивает, имхо, не сама страна, а друзья, и прежде всего, Сэм. А Сэм, как звестно, еще появится.

Ну и, ко всему прочему, простите меня за такую аналогию - уход в Аман - это скорее не эмиграция, а все-таки переход в иную жизнь. Мне тут недавно приснилась некая "зеленая" земля... Я была твердо уверена, что туда попадают только после смерти. Но как мне хотелось там поселиться, и как не хотелось обратно!!! (если мне не изменяет память, товарищи, пережившие "свет в конце туннеля", это тоже подтверждают).

Насчет "анастезии" - да нет, "memory and time" никуда не деваются, просто, когда понимаешь, что таков миропорядок - так должно, жизнь здесь завершена - там не то, что тоска, а скорее осмысление своего пути... Ну, не знаю... завершение, исполнение, целостность...
Да, и еще: по кольцу-то, между прочим, он тоскует гораздо сильнее, чем по Ширу. А от тоски по кольцу можно исцелиться только в Амане. Поэтому, имхо, его гораздо больше тянет вперед, чем назад.


( прим. Кажется, to be continued в ближайшее время ;) :D )

Здравствуйте, дорогие фродолюбки!
Я, наконец, посмотрела RotK. И пока что я могу сказать одно - я разбита. Такого я не ожидала, это точно! Сейчас у меня столько чувств, столько эмоций и боли, что они не могут обрести законченную форму. Так много хочется сказать, но не могу. Я разбита. Я раздавлена. Я была Фродо...
Возможно, скоро я напишу о нем. Если будут силы.
А пока буду читать тред.

Ириска, а все равно счастливая ты :):beer:

С продолжением дискуссии по поводу ухода Фродо все желающие могут ознакомиться в сообществе "Зеленый Дракон"

ЗЫ Ириска, а не желаешь ли ты пополнить ряды участников сообщества :beer: ? Скинь мне ПМ :)

Как не последняя? Странно, а я была уверенна, что они больше не встретятся... Поясните мне, пожалуйста!:rolleyes:

По поводу ухода Фродо, я думаю, что это единственное правильное решение. Прикосновение к темным силам, не остается безнаказанным. Даже если это сделано во благо. У Фродо было кольцо, фактически, на то время он был его Хозяином, а не Хранителем. Другой вопрос, что этим было невозможно воспользоваться. (Я понимаю, что это вопрос спорный, но не обрушивайтесь на меня сразу. Хранителем были, все- таки Голум и Бильбо. Кольцо тихо, мирно существовало с ними до определенного момента. Когда кольцо попадает к Фродо, оно пробуждается). Никто не взвалил на себя эту ношу. На мой взгляд, любой из героев Толкина, мог бы кольцо уничтожить. Но вот проблема, все хотели помочь, но фактический каждый отказался от такой ответственности. Соблазн использовать кольцо, в конечном счете, можно победить. Фродо в этом - идеальный пример. НО...никто не взял на себя такую ответственность. Я, после первого прочтения книги, до сих пор мучаюсь этим вопросом! Почему.... Наверно, для меня есть только один ответ. Сильнее духом, человека (представителя народа), в Средиземье нет. А такие люди, в этом мире, как правило, редко на долго задерживаются. Миссия в Средиземье выполнена. И Фродо должен уйти. ( Все ИМХО… Не считаю свое мнение единственно верным. Может быть есть то, что я просто не замечаю… :)

Этуаль :) Очень приятно такое сообщить:), если ты этого действительно не знала : они должны встретится снова. В финале книги Толкиен довольно прозрачно, но дает понять, что Гавани- прощание на время, до определенного срока. А в эпилоге ( который можно найти в Архивах АнК- Арда на Куличках) это уже говорится почти в открытую.
PS Насчет того, почему другие взялись ему помочь, но не взялись нести кольцо.
Первое, и самое главное, имхо, - слова Гэндальфа о судьбе: не могу процитировать, но с тем смыслом, что судьба Бильбо была найти кольцо, теперь твоя судьба- получить его в наследство. Это Его судьба, и ничья больше.
Второе, насчет мудрых и сильных- о Гэндальфе, Галадриэль в книге и в фильме четко говорится- забав кольцо они бы стали поначалу использовать его во благо, но кольцо, как сосредоточие Зла, исказило бы и замыслы и лучшие побуждения. Я сейчас перечитываю книгу и как пример могу привести момент, когда Фродо приходит в сознание в упокоищах и ему, ясное дело, очень хочется спастись, тут под рукой кольцо- и оно уже рисует ему как он бежит по траве, оплакивая погибших друзей, но сам, сам живой Силы
Гэндальфа, Галадриэль , Арагорна очень велики, но они проходят это испытание властью.
А вот Саруман, тест провалил, и стал отличным примером того, что могло бы случится , забери Гэндальф кольцо… хотя нет, забери Гэндальф кольцо все было бы гораздо хуже. Впрочем, я тут книгу пересказываю, там все есть :)

Конечно все есть. И это я знаю, и читала не один раз! :D Но... насколько бы быстрее, тот же Гендальф, мог пробраться в Мордор! Какое количество людей, эльфов и.т.п. остались бы живы! Я думаю, что каждый из великих мог бы уничтожить кольцо! И опять НО... Испытание властью и соблазном обладать Миром, все же я считаю, что они прошли не до конца. Венец этого испытания, отказаться не только от обладания кольцом, а суметь снять цепочку с шеи, и его уничтожить собственными руками! ИМХО!
Это так, рассуждения на тему..:p Просто я для себя, четкого ответа на этот вопрос найти не могу. Однозначности тут не может быть...:)

О Встречи Сэма и Фродо. Я просто подумала, что в каких -то рукописях Толкина, эта встреча существует...
:D
А можно ссылочку на Архивы? Очень хочется почитать.. :) И так сказать, самой оценить.. :p

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...n/epilog.shtml - вот эпилог. надеюсь, тот :)
http://www.kulichki.com/tolkien/ много чего хорошего :)

"...насчет мудрых и сильных- о Гэндальфе, Галадриэль в книге и в фильме четко говорится- забав кольцо они бы стали поначалу использовать его во благо, но кольцо, как сосредоточие Зла, исказило бы и замыслы и лучшие побуждения.."
А попробовать не использовать его на благо, а просто отнести - это не для мудрых? Знать, чем в их случае грозит Кольцо - знать врага в лицо. Уже пол-дела...:) Мда.. мне тоже всегда весело, как подумаю, что ПРОСТО нести они не пошли... на это есть хоббиты. "Чукча, ты собак кормил? Смотри, руками ничего не трогай!" ;)
Ладно, это я пошутила...
В Драконе нужна регистрация? Я профан в этом...

Ой, а можно влезть? я не помешаю? :)
Дало в том, что я сама много раз об этом думала - почему Гэндальф не мог сам отнести кольцо. И подумалось мне, что кольцо, оно само по себе не дает супер-силу. Точнее, возможности, которые оно дает, пропорциональны возможностям владельца. То есть хоббит, даже реши он воспользоваться кольцом, многого бы не сделал, не стал бы всемогущим. И он сам это понимал и это осознание помогало ему бороться с искушением. А вот Гэндальф или Галадриэль - они и сами по себе обладют огромными силами, Кольцо их еще усилило бы, а вот это уже опасное искушение - возможность изменить мир.

Здрасте!
Я на форуме первый раз и не совсем в теме. Но раз уж разговор идет как я поняла про уход Фродо из Средиземья, то мне кажется, что это все слишком пафосно и сентиментально и как-то уж больно религиозно, а если говорить о реальных перспективах человека с надломленной психикой, пережившего войну и тяжелейшие запредельные стессы, то приходишь к выводу о синдроме посттравматического стресса (об этом кажется уже говорили на форуме) и вспоминаешь о ветеранах вьетнамской, афганской и чеченской войн. Кто -то находит себя в мирной жизни, а кто-то нет и тогда как следствие - психические расстройства, асоциальное поведение, алкоголизм, ненависть ко всему и вся, в том чиле и к самому себе, и в конце концов полная фрустрация и скорее всего самоубийство. А ведь Фродо видел на Роковой горе что-то, что не было доступно никому из смертных, он сожалел об утраченных возможностях, даруемых Кольцом, да еще наверное понимал, в какое дерьмо он вляпался и по чьей вине, и что его подставили как последнего лоха, сыграв на его высоких чувствах и идеалах. Так что я думаю, что на самом деле Фродо либо тихо спился, либо покончил с собой, либо сначала спился, а потом покончил с собой. Вот такая я циничная пессимистка.
И еще. По-моему, Фродо все-таки должен был играть кто-то постарше, лет 27-33. Я недавно смотрела " Апокалипсис сегодня" . Уиллард в конце фильма, когда полковник Куртц читает ему газету, здорово напомнил мне Фродо.

Это, как говорится, смотря как смотреть.
Разные мнения на этот счет и все доводы за и против уже не однократно высказывались на форуме, и здесь в том числе. :) И, действительно, о посттравматических стрессах где-то на форуме говорилось…я, к сожалению, не помню где- давно это было,может быть даже на Имладрисе :hmm:

Крошка! :) Спасибо за ссылки! Там куууча интересного! Буду читать! :)

А насчет того, кто кроме Вуда мог бы сыграть Фродо, говорилось? Интересно бы почитать список альтернативных кандидатур. Я бы предложила Джеймса Спэйдера ("Наблюдатель", "Ограбление", "Сверхновая")