А там колхозных трактористов и нет. В фильме "Властелин колец" показывают описанных Толкиеном персонажей, отдельные черты характера которых специально усилены и акцентированы, поскольку этого требует сжатый по сравнению с книгой формат фильма.

Это все уже как страшный сон повторяется по кругу n-ный раз, но все-таки спрошу: ты веришь, что Питер Джексон - творец? По всем твоим описаниям он получается таким несчастным ремесленником, который изо всех сил пытается втиснуть книгу в сценарий, исходя исключительно из единственно возможных "законов кинематографа". То есть выбора у него по большому счету как бы и нет. Но ведь и в бонусах говорится о том, что они многие сцены снимали по-разному. Неужели ты правда считаешь, что он сделал _единственный_ возможный выбор и совершенно не оставил места своему личному видению - элементу "фанфика", или, если угодно, "интерпретатора"?

Законы кинематографа - это не шаблон, по которому тиражируются фильмы. Это алфавит, из которого пишутся тексты. Один и тот же набор букв может быть использован для того, чтобы написать совершенно разные произведения, однако автор ограничен этим набором и не может выйти за его рамки.

Толкиен тоже некоторые сцены и сюжетные линии продумывал в разных вариантах (чего стоит одна запланированная Дж.Р.Р.Т. взаимная любовь Арагорна и Эовин, гибель принцессы и отказ Арагорна брать в жёны Арвен!) К решениям авторов нужно относиться с уважением и пытаться понять, почему их герои поступают так, а не иначе.

Я не могу понять одного - неужели этот тред был создан с целью еще раз обсудить пуризм? Мне казалось, для этого есть специально отведенные места, а топик предполагает все-таки сравнение режиссерской версии с театральной, а не фильма с книгой.

Cath, извини, ты совершенно права. Я больше не буду. :) *ушла в ППП*

Да, и мы обсуждаем подоплёку некоторых сцен, которые добавились именно в SEE. Отдельные принципиальные моменты касаются как всего фильма в целом, так и этих сцен в частности.

Мидж, ППКС насчет Эовин и супчика. У меня была та же мысль - неужели она сама не попробовала, перед тем как дать Арагорну? Полная чушь, ни одна женщина так не поступит, даже феминистка.

Если ей самой это понравилось и казалось удовлетворяющим роханским походным стандартам, то и Арагорну не с чего было кривиться: во-первых, он в Медусельде в ТТТ кушал роханскую стряпню и не плевался, во-вторых - он же сам сказал, что ему 87 лет и он уже служил в роханских войсках с Тенгелом, и должен быть привычен к роханской походной кухне, в третьих - ну не должен он быть гурманом-привередой, это настолько не вяжется с его образом и в книге и в фильме - он долже быть привычен к суровым условиям и любой еде, и должен понимать, что в походе еда должна главным образом давать калории и силы, а калории не выплевывают.

Короче, совершенно для меня нелепая и ненужная сцена, в которой у меня подсознательное отторжение вызывает больше Арагорн, чем Эовин, по причинам, указанным выше. (Причем разговор Эовин с Арагорном после этого очень хорош).

Хотя аналог ее в "Иронии судьбы" - "какая гадость эта ваша заливная рыба" - для меня работает. :) Там подоплека другая: за новогодним столом ожидаешь деликатесов, да и Мягков с Яковлевым - не Арагорны, а современые городские мужчины.

То есть дело тут не в самой ситуации, а в том, как она представлена и исполнена, не в том, нужны или не нужны шутки в фильме, а в том, какие они.

У меня похожие чувства нелепости и нелогичности вызывает сцена с Пиппином и Мерри, ворующими у Мэггота капусту. Капусту, блин! Если б это были фрукты, ягоды или орехи - понятно, парни просто захотели полакомиться. Если б это была картошка или кукуруза, или даже грибы - тоже понятно, парни хотят устроить пикник в лесу и испечь чего-то на костре. Но капуста, блин! Зачем им она?

Капуста и прочие овощи - это то, что готовят дома мамаши, а не то, чем закусывают на улице их сынки-хулиганы во время своих набегов. И судя по всему, мамаши Пиппина и Мерри явно не нуждались в таком подспорье от своих сыновей, и Мерри с Пиппином не выглядели шибко голодающими, что бы так накидываться на капусту.

Единственно возможный здесь вывод - Мерри с Пиппином таскали капусту просто так, из спортивного интереса и чтобы позлить Мэггота. Что очень плохо о них говорит и вызывает у меня к ним в этой сцене подсознательную неприязнь.

Короче, в этих сценах для меня видится диссонанс, дисгармония, которая заставляет меня подсознательно эти сцены отвергать. Типа как в "Людях в черном": А чего это 6-летняя Дори делает в 2 часа ночи в Гарлеме с учебником квантовой физики в руках? Ба-бах, дави ее!

Теперь насчет Гимли. Честно говоря, его шутки в ТТТ меня не беспокоили - я просто не обращала на них внимание, за исключением нескольких удачных. Но в ТТТ ЕЕ они для меня перешли критическую грань, и стали вызывать отторжение. Гимли откровенно меня утомил, как шутник на вечеринке, без конца отпускающий плоские остроты. Как Джа-Джа Бинкс. Как последние фильмы с Лесли Нильсеном. Как "Джонни Инглиш" с Мистером Бином. Это такой натужный, вымученный юмор, приближение которого чувствуешь за километр, а ведь главное в юморе - неожиданность.

При этом ПиДжей умеет шутить, у него очень оригинальное чувство юмора, черный юмор, юмор абсурда. Я обожаю его "Dead Alive", и в пародии на Mappet Show были просто истерические моменты. А какой там катарсис происходит, когда бегемотиха Хейди мочит всех из автомата, ммм... А как священник мочит зомби... А как выгуливают зомби-младенца... Кайф. :)

Но ВК оказался, видимо, не очень подходящим материалом для фирменного ПиДжеевского юмора, и я недавно нашла разгадку непиджеевских шуток Гимли. Оказывается, их придумывал Рис-Дэвис (актер, играющий Гимли), приносил их ПиДжею, а тот вставлял их в фильм. Т.е. в Братстве юмор Гимли шел от ПиДжея (швыряние гнома), а в ТТТ просто Рис-Дэвису дали развернуться. В РотК, судя по отзывам, Рис-Дэвиса свернули обратно, типа как Джа-Джа Бинкса во 2-м эпизоде, и я думаю, по той же причине. Шуток Гимли там почти не будет (а те, что будут, к сожалению, будут в духе ТТТ, судя по сценарию).

Лэймар, кстати, высказал интересную идею - что шутки Гимли могут просто быть чертой его характера, т.е. он постоянно шутит, потому что это его "человеческая слабость", и что зрителям поэтому не обязательно должно быть смешно. Т.е. шутки Гимли должны проходить не как "комическая разрядка", а как "арка характера"? Но тогда где же "комическая разрядка", где ее искать тогда?

Я напишу больше о своих впечатлениях от ТТТ ЕЕ, когда посмотрю его от и до в спокойной обстановке, пока только урывками получалось. Показалось пока, что добавки в FotR ЕЕ больше внесли в театральную версию, чем добавки в ТТТ ЕЕ, которые менее однозначны. В FotR ЕЕ почти все добавки у меня прошли на ура, в ТТТ ЕЕ - нет, хотя очень много хорошего добавлено.

Лэймар, я же говорю не об обсуждении конкретных сцен, а том, что это обсуждение скатывается к вопросу о том, правомерен ли подход Джексона к созданию фильма. :)

Мне лично очень понравились все без исключения добавленные сцены, и Гимли меня совершенно не раздражает - да, его шуточки соответствуют образу.

А мне показалось, что проблема была не в самом супчике как таковом (его Эовин, может и попробовала), а в том куске, которым подавился Арагорн. Высказывалось подозрение, что в суп могла попасть какая-то посторонняя субстанция - лягушка, например. A провариться как следует, не успела, да и вообще к лягушачьим лапкам Арагорн не привык (как соотечественники Лэймара, например).

Это уже к Шолохову... Дед Щукарь и лягушачье бёдрышко. Comic relief ;)

Мне тоже показалось, что Арагорн зачерпнул что-то не то. http://fool.exler.ru/sm/pya.gif А французы мне не соотечественники, скорее аборигены.

Пардон за соотечественников. :)

..Или это могла быть вареная луковица, тоже гадость. Что мне не нравится - это то, что у Арагорна было заведомое отвращенно-подозрительное выражение, еще до того, как он супчик попробовал.

По-моему, это от запаха. Еще ведь Гимли шарахается от этого супчика! Солью, вроде бы, не пахнет. А если это инородная субстанция - что ж это за гадость должна быть?

МА, полнейший ППКС по поводу ощущений от этой сцены.
(*кстати, по секрету* МА, а я получила в ТТТ ЕЕ то, чего мне не хватало в театралке - "I must").

Re: Васе.
 

Разумеется, мы имеем книгу, написанную не в этом стиле, а значит, измененный сценарий был необходим. Посылка "сценарист всегда должен точно следовать книге", конечно, неверна, но кто что-либо подобное утверждает? Ты, наверное, согласишься со мной, что сценарий пишется на основе книги, и грубые расхождения между смыслом книги и смыслом, заложенном в сценарии, могут вызвать естественное отторжение у тех зрителей, которые это расхождение заметили. Само собой, понятие смысла субъективно.
Да, именно так. Им не нравятся отличия сценария от книги. Ты пишешь, что отличия были необходимы для того, чтобы персонажи получились рельефными и живыми, хорошо, допустим, а что, рельефность и живость персонажей как таковая представляют из себя абсолютную ценность? Мне, предположим, не нравится зашкаливающая рельефность и живость Гимли, и я считаю, что достигнутая цель, сиречь рельефность, только повредила моему впечатлению от фильма. Не в последнюю очередь из-за того, что Гимли в книге другой, но и просто потому, что "комик релиф" в данном случае просто не вписывается в общую картину. Если бы Гимли был, к примеру, резонером а ля "Captain Obvious" это было бы также неуместно. Разумеется, на мой взгляд.
Все эти слова, единой, гармоничной и цельной - не присутствуют в восприятии пуриста. Намерения сценаристов могли быть сколь угодно благими, и в твоем случае они достигли цели, которую ты им приписываешь. Но это не означает, что т.н. пуристы в чем-то неправы. Возможно, воспринимаемые ими реальности и впечатления от книги и фильма просто отличаются от тех, которые ты разделяешь со сценаристами фильма. В этом смысле, о несчастии пуристов можно только сожалеть, но ведь они говорят о своем восприятии искренне. Мысль о том, что они хотят опорочить великий труд сценаристов стоит в одном ряду с идеей, что Джексон снял фильм, чтобы срубить побольше бабок.

Бесполезно что-то объяснять людям, которые совершенно не хотят ничего понимать. (с)Л.
 

Очень неприятно начинать разговор с уважаемым мной человеком с попытки объяснить для себя причину появления подобных грубых оскорблений.
Может быть дело в том, что человеку, для которого "фильм безупречен" бывает трудно понять, что его мнение не единственно верное, что на нашем форуме существует свобода слова, что каждый (да, каждый) форумчанин имеет право высказать свое мнение и надеяться не быть при этом оскорбленным?
Или дело в том, что некто примерил на себя мои слова о "низкоуровнем зрителе, которому лень пораскинуть мозгами"? Что ж, раз тут разгорелась такая дискуссия на эту тему, то придется-таки объясниться.
Dariushka моментально превратила "низкоуровнего" в "тупого".
Аналогичным образом Лэймар приписывает мне "тупых пожирателей попкорна", опять-таки лично наезжает на "нас" "(группа издевающихся над Гимли и Эовин - кто и где тут издевается?) (и называет меня не иначе, как) "не тупые зрители, не способные пораскинуть мозгами, а низкоуровневые."
Далее происходит расшифровка моих (Внимание, моих!) слов вот таким образом:
"(причём я уверен, что речь идёт не о знакомстве с первоисточником, а о низком уровне интеллекта)." Что ж, соврамши, уважаемый, я никогда не нес подобной околесицы. Лэймар, хочешь подискутировать на эту тему, или сразу извинишься?
Далее в разговор включается Gunslinger. Gunslinger, кто тебе сказал, что именно ты и есть прирожденный толкователь слов RW? Зачем ты приписываешь мне свои собственные выводы?
Из чего следует вот этот пассаж?
"Тот, на кого эти эпизоды произвели приятное впечатление - это и есть таргет групп этих эпизодов, то есть НЗКЛПМ."
Тоже попросил бы извинений.
Ну, насчет тз Рики я давно в курсе и не ждал от нее ничего нового-особенного. Увы, Рика, вы тоже занимаетесь истолковыванием чужих слов, причем безапелляционно и беспардонно.
"Вышеупмомянутые Абстрактные Обобщения не менее оскорбительны для тех зрителей-форумчан, кому откровенно дается понять, что они входят в эту самую "обобщаемую" группу НЗКЛПМ, лишь на том основании, что их точка зрения не совпала с точкой зрения "обобщателя".
Где и каким образом я хоть словом намекнул, что те, кому нравятся те или иные эпизоды фильма Властелин Колец Питера Джексона являются Низкоуровневыми Зрителями? Рика, я прошу Вас привести точную цитату. В ином случае я оставляю за собой право считать, что Вы приписываете мне свои собственные мысли и этим наносите мне вполне конкретный вред.

Совершенно официально заявляю. Слово "низкоуровневый" я использовал исключительно в смысле "отдаленно(слабо) знакомый - совершенно незнакомый с произведениями Толкина, вымышленным миром Арды, научной специализацией Профессора, основными направлениями сюжета книги ВК, не имеющий представления о эпичности книги и великолепной прорисовки и отработки самых малых событий и эпизодов толкиновского эпоса зритель."
Под словосочетанием "не способные пораскинуть мозгами" я понимал некую группу _потребителей_, которые предпочитают Pulp Fiction (не в смысле фильма Тарантино, конечно), которых именно что приходится привлекать к экрану некими ожидаемыми ими и требуемыми ими вставными эпизодами, потому что толкиновский текст и обычное следование ему (естественно, применительно к кинематографическому переложению (я уже устал говорить, что не считаю, что Джексон должен был просто перелистывать страницы книги на экране, хватит мне это приписывать) и неким законам кинематографа) подобных зрителей надолго (на 3 часа и более) занять не может.
И меня расстраивает в первую очередь то, что в этот момент очень хороший режиссер Питер Джексон потакает пожеланиям вышеперечисленной аудитории. Далеко не каждое отклонение режиссера от текста книги является в моих глазах неоправданным либо оскорбительным. Однако некоторые эпизоды, на мой взгляд, служат именно для низкоуровневой аудитории. Несколько примеров:

• Швыряние гнома
• Эовин-кашевар
• Гришнакх хватает Мерри за ногу в лесу
• Назгул над Осгилиатом
• Магорубка
• Лжесмерть Арагорна
• Экзорцизм Гандалва
• Арвен в ХП (отменено по многочисленным просьбам фанов)
• Обман Пиппином Древня
• и прочая и прочая и прочая.

В завершении этого поста я вновь хочу сказать о том, что вышеперечисленное - это мое личное мнение и что отсутствие кинематографического образования никоим образом не запрещает мне его высказывать на этом форуме (В противном случае об этом было бы написано в наших Правилах). Посему агрументы, подобные этому я не принимаю, в будущем буду считать таковые самомодерированием и, несомненно, буду обращаться к Модераторам данного Форума за поддержкой.

Кто нибудь объясните тогда что такое "пурист"?
С моей точки зрения, это люди которым не нравиться любое несоотвествие фильма и книги, просто потому, что в книги этого не было.

-------

видимо и мне придется отредактировать свой пост, что бы стало понятно.

Редактирую:
Кто такие пуристы? У меня есть свое определение пуристов - какое оно не суть тут важно, важно что оно явно неправильное, тогда где правильное? Озвучьте кто нибудь ... а то все оперируют понятием определение которого не ясно.

И мне объясните! Я не видела еще ни одного человека, который бы подписался под вышеприведенным объяснением. Но почему-то считается именно так. :(

Re: Бесполезно что-то объяснять людям, которые совершенно не хотят ничего понимать. (с)Л.
 

Откуда эта уверенность, что он именно потакает? Может быть и так, но все же - он в этом где-нибудь прямо или косвенно признавался? Разве наблюдая за Джексоном нельзя сделать вывод, что он снимает фильм так, как хочет и видит сам, т.е. наиболее вероятно, что ему искренне нравятся эти эпизоды... ну пусть некоторые из-них?

Во-первых, получается, на режиссера и фильм вешается штамп - потакает вкусам некоторой аудитории, которая к тому же не очень разбирается в Толкине.
Во-вторых, Джексону отказывается в праве иметь собственное мнение - пусть даже объективно ошибочное, безвкусное в каких-то случаях.

Питер Джексон всей душой любит кино. Он - знаток фильмов про монстров Рэя Харрихаузена, очень любит Бастера Китона, старый "Кинг Конг" 30-х годов и Монти Пайтона. О его чувстве юмора можно вполне судить по предыдущим его работам.

И поэтому он вполне знает, какие приемы любит - и вряд ли потакает вкусам какой-то аудитории. У него просто свои приемы, свои вкусы, и вещи которые ему нравится, и которые он хотел бы увидеть в фильме.

Вот шутка с Гимли и нервной системой орка - это типичный юмор Джексона.

Это уже абсурд какой-то. "Любое" - это, как верно говаривал Лэймар, нужно книжку ставить перед кинокамерой и странички перелистывать :)

Ну а в меню SEE так и делают. Книжку перелистывают. :D

Вайсс!
Официально приношу извинения за то, что ты воспринял мои слова как приписывание тебе того, что ты не говорил. В свою очередь, хочу обратить твое внимание, что я лишь _истолковал_ твои слова таким образом, каким их действительно возможно истолковать. Судя по твоему заявлению, в своем толковании я ошибся. Признаю таковую ошибку, и выражаю свою по этому поводу радость :).

Re: Re: Бесполезно что-то объяснять людям, которые совершенно не хотят ничего понимать. (с)Л.
 

Я так считаю. Это моё личное мнение. Предыдущий пост был посвящен моим объяснениям и разъяснениям на эту тему.

Цитата:

Может быть и так, но все же - он в этом где-нибудь прямо или косвенно признавался?

Да, косвенным признанием служит его отказ от присутствия Арвен в ХП под давлением общественности (см. TTT SEE 3 диск, про сценарий).

Цитата:

Разве наблюдая за Джексоном нельзя сделать вывод, что он снимает фильм так, как хочет и видит сам, т.е. наиболее вероятно, что ему искренне нравятся эти эпизоды... ну пусть некоторые из-них?

Простите, а в чем тут вы видите противоречие? Почему "снимает, как хочет" и "удовлетворение вкусов массовой аудитории" обязательно должны быть разнополюсными понятиями?

Цитата:

Во-первых, получается, на режиссера и фильм вешается штамп - потакает вкусам некоторой аудитории, которая к тому же не очень разбирается в Толкине.

Избави Боже, почему "вешается штамп"? Он сам его честно заработал.

Цитата:

Во-вторых, Джексону отказывается в праве иметь собственное мнение - пусть даже объективно ошибочное, безвкусное в каких-то случаях.

Нет :) Мне нравится Джексон, нравятся другие его фильмы, у него великолепный стиль, обычно неплоха операторская и монтажная работы, хороший кастинг. Он заслужил право на свое видение ВК!
Право. Но не индульгенцию от критики.

Gunslinger, благодарю!
:beer:

Re: Re: Re: Бесполезно что-то объяснять людям, которые совершенно не хотят ничего понимать. (с)Л.
 

а разница между хорошим критиком и плохим не такая?

хороший критик пишет: мне не нравиться, что очень хороший режиссер Питер Джексон вставил эту сцену в фильм, потому что она - на мой взгляд безвкусная.

плохой критик: очень хороший режиссер Питер Джексон потакает пожеланиям вышеперечисленной аудитории.

я вот почему-то думаю: что мнение плохого критика - ни разу НЕ является личным мнением, а только интерпретацией замысла режиссера. Приписыванием своего личного мнения, поступкам другого человека.

Filipp, ну и? Я считаю, что потакание blah-blah-blah и выражается в безвкусных сценах.

Примирительное предложение
 

В ознаменование того, что осталась ровно неделя до того, как некоторые из нас посмотрят РОТК и начнут его обсуждать, хочется попытаться предложить некое соглашение.
Посмотрите, что получается: кто-то высказывает свое личное и собственное недовольство каким-то сценами (даже если это одна сцена, а остальное вызвало полный восторг), за чем следует уже по сотому разу одинаковое обсуждение, в ходе которого этот кто-то пытается изо всех доказать, что он не хотел обидеть ни режиссера, ни форумчан, и вовсе не относится к людям...
Попытка в очередной раз изложить точку зрения была предпринята в "манифесте ППП". Но почему-то все равно люди, говорящие о том, что им что-то не понравилось, сразу обвиняются в радикальном и бескомпромиссном пуризме, неуважении к Джексону и издевательстве над персонажами. Я лично вижу только два варианта: либо по отношению, по крайней мере, к людям, которые уже давно на этом форуме и много раз высказывали свою позицию, применяется некая "презумпция невиновности", либо никакого обсуждения просто быть не может. Для меня лично ультиматум, поставленный Рикой, стоит до сих пор - либо ты готов написать один пост и потом на нескольких страницах отражать обвинения в вышеперечисленных грехах, либо лучше совсем ничего не писать.
Я не говорю об обсуждении самого поста и об отстаивании своего мнения - это интересно и никому не обидно.

То есть, грубо говоря, презумпция состоит в следующем:
Люди, критикующие фильм
- уважительно относятся к Джексону
- уважительно относятся к форумчанам
- не стремятся к стопроцентному соответствию книги и фильма
- высказывают свое личное мнение о художественном произведении, что вполне естественно и оправданно.

Вот. Простите, что так длинно. Надеюсь, я никого не обидела, просто хочется как-то упростить всем жизнь. :)

Re: Бесполезно что-то объяснять людям, которые совершенно не хотят ничего понимать. (с)Л.
 

Мда.. как по-разному можно однако понять и истолковать слова в инете. Под "низкоуровневым" я именно тупой и поняла - это и есть первая ассоциация. Спасибо за разъяснения.
PS Ну и ну.. Ты считаешь, это был наезд на тебя или попытка чего-то там приписать? Это был элементарный вопрос в общем-то, без задних мыслей.

логика хромает.

Эти сцены безвкусные, только с твоей точки зрения. Это не факт, а мнение.

С твоими выводами мы придем к тому, что фильм Джексона стал безвкусицей в тот момент когда он решил его снимать - он ведь собирался потакать желанию миллионов толкинистов.

Маш, кстати должна сказать, что если бы все отрицательные критики были такие, как в вашем треде, так проблем было бы меньше (вспоминая время год назад). Странно, что некоторые люди именно не понимают, что

Люди, критикующие фильм (Те самые пуристы в этом треде :D)
- уважительно относятся к Джексону
- уважительно относятся к форумчанам
- не стремятся к стопроцентному соответствию книги и фильма

:) :kiss: