Правильно, лучше послать за ним эльфов :)

Простите, сударыня :) А по вашим доводам и не догадаться, вы в стратегии не играете, случаем?
Там вообще-то показали момент выбега только первых нескольких десятков человек, то есть самых резвых и сообразительных, и среди них уже есть пара прихрамывающих, Траина поддерживает сын. А потом панорамой показали многотысячные цепочки беженцев. Простой здравый смысл заставляет предполагать, что раненых там хватало и среди гномов. А про людей Дейла и говорить нечего, они не такие стойкие физически.
Нам не показали целиком, как происходило бегство от дракона, кто организовывал вынос раненых и т.д. Зато нам показали, как трогательно гномы и особенно Торин заботятся о каждом из своих и о не совсем еще своем хоббите. Так что не надо на них наговаривать, нет ни малейших оснований думать, будто гномы побросали раненых, будучи в зоне досягаемости дракона. А вот что эльфы никому не помогли - бесспорный факт. Хотя они от того дракона, максимум, хвостик успели увидать.

---------- Сообщение добавлено в 17:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:39 ----------

Ай как плохо-то :hmm:
Ко всему прочему еще и прямым текстом wrath of the dragon. Мда, похоже мы имеем дело с трусливым и недальновидным Трандуилом. Пичалька.
Есть еще слабенькая надежда, что Бильбо специально слукавил, изложив неполную/неверную версию, или ошибся. И что нам покажут вариант от лица Трандуила, в котором на самом деле всё окажется не таким, как в действительности :lol:

---------- Сообщение добавлено в 18:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:47 ----------

Ради вас даже заново не поленюсь изложить, почему подумала, что гномы просят не о военной помощи, а о спасательной.
Помимо доводов рассудка, которые вы и сами подробно излагаете (нет резона помогать против дракона тем, кто против дракона наиболее эффективен и более многочислен, бой уже закончен, гномы массово покидают гору и дракон их не преследует) есть еще несколько моментов:
1. Сами гномы только что на практике убедились, что с этим драконом сражаться бессмысленно, он для них недосягаем по мощи. Так с чего они будут просить эльфов о невозможном? Они должны просить о том, что им сейчас острее всего нужно и реально достижимо - о помощи в бегстве.
2. Гномы выбегают из разрушенных ворот, Торин в первых рядах орет "Спасайтесь!", а через секунду видит эльфов и машет им, крича "Эй, помогите нам!". Он за секунду успел сменить мнение о том, что необходимо сейчас делать, на прямо противоположное? Он уже не хочет спасаться, а хочет воевать? Не так быстро это происходит даже у горячих гномских парней)))

---------- Сообщение добавлено в 18:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:10 ----------

Еще подумалось.
Если Трандуил на самом деле окажется трусливым болваном, мне для веры в психологическую достоверность наличия у такого лося позорного столь приличного сына понадобится конфликт между Леголасом и Трандуилом еще похуже, чем меду Фарамиром и Денэтором.

Вот это, по моему более чем скромному мнению, и есть режиссерский просчет. Задумка "горячего новозеланского парня" мне ясна. Но исполнение.. увы. При всей моей любви к Джексону.
Смотрите, какая петрушка получается - если мы говорим о том, что Торин имел в виду военную помощь - со всех сторон наш замечательный Торин входит глупым, а его претензии к эльфам вытянуты из пальца и притянуты за наши любимые лосиные рога. Но по фильму Торин, при всех недостатках, откровенным тупизмом не страдает. Имеем противоречие.

Теперь, если встать на ту точку зрения, что Торин взывает к Трандуилу об открытии перевязочного пункта и походной столовки, то уже Трандуил выглядит довольно странно для эльфа (не одной тысячи лет разлива), коим высшим предписанием не положено быть жесткосердными сволочами. Имеем противоречие.

Сказано было, что он не мог(не стал, не захотел) подвергать опастности свой народ (армию, эльфов) но в случае перевязок и кормления - ясно, что никакой опасности не было. Опасность возникла бы только в том случае, если бы пришлось сражаться с Драконом, а этого он делать не стал... и мы опять понеслись по кругу противоречий.

У дражайшего Профессора та же неприязнь гномов и эльфов описывалась куда как логичней. В самом худшем варианте, Трандуил там просто выглядел несколько жадноватым парнем, который тоже любил камушки. Это как-то не отменяло общего гуманизма его закоренелой эльфячьей натуры, ибо пленных кормил, лечил, не бил и все такое.

Пришла домой, пришла глянуть еще раз. Ржу, не могу остановиться. :lol:
Выражение лица Торина после "сосиски"! :lol:
Утащу на Дайри, ладно?

В стратегии не играю, с чего вы взяли?))

Здравый смысл на это и здравый, чтобы опираться прежде всего на факты. Какие у нас есть факты? Дракон напал - это факт. Гномы вынуждены оставить гору - это факт. Огромное количество раненых - это просто домыслы. Где пролетел дракон - там скорее уже просто трупы. Остальные гномы разбегаются кто куда. Многотысячные цепочки беженцев есть? Среди которых сильные и крепкие гномы? Ну вот им самое оно выносить потенциальных раненых.

Вы не подумайте, я гномов не обвиняю. Мне просто непонятны претензии к совсем не многочисленному войску Трандуила, которые не полезли в гору (зная ее хуже, чем сами гномы), в то время как здоровых гномов оставалось вполне достаточно для выноса возможных раненых.

ПС. Я все больше и больше хочу, чтобы ПиДжей дал устраивающее даже нелюбителей эльфов и лосей объяснение поведения Трандуила, ну или как минимум реабилитировал его в бою. Пусть будет как со Снейпом, только Трандуил при этом живет и здравствует:)

Почему же сразу мой план? Насколько я помню, такой план, вконце концов, реализовал Толкин. Дракон выполз, раззадоренный новостями огномах, и был сбит меткой стрелой. Вроде бы по книге.
Да, я согласен, что гномы отступали организовано. Да ещё ина битву при Азанулбизаре силы нашли. Поэтому, как я вижу, Торин и вправду просило помощи военной. Действия дракона при выползании нам хорошо известны -пожигания всего и вся на бреющем полёте. В таких условиях гномы, пусть ишеститысячным контингентом, с ним ничего поделать не могли. Как и в коридорахЭребора. Зато эльфы, как меткие лучники, могли попытаться. Почему нет?
На это Торин и рассчитывал. На это рассчитывал и Трандуил,когда выдвигался с экспедиционным корпусом. Просто он не думал, что Гора падёттак быстро. Ведь при долгой осаде дракону могла потребоваться дозаправка в видевкусных и питательных эльфов. Так что хочешь, не хочешь, а действовать пришлосьбы. Но Эребор пал, а желание что-то делать сверх того у Трандуила быстроулетучилось.
Торин и в дальнейшем, похоже, не оставил эти мысли. Не зряже Кили обучался на лучника.
А вот теперь мои несерьёзные размышления. В Битве пяти армийТрандуил должен искупить свой проступок. И не иначе, как кровью. С мечом вруке, до последнего вздоха, защищая сражённого Торина.

Ему придется, потому что Кили сбежит защищать Тауриэль? :greentong

А вообще, чем больше я все это читаю, тем больше крутится мысль - а с чего вообще постулируется, что эльфы по умолчанию прямо-таки должны помогать гномам? У меня об эльфах (не только из "Хоббита", а в целом) сложилось скорее такое ощущение, что не разбежались они всем направо и налево помогать. И что они скорее дружат против кого-то, когда совсем припрет, чем с кем-то. И это их качество я не воспринимаю, как отрицательное вообще. Это такая отстраненность. Даже не равнодушие, просто свое видение мира и свои проблемы. У них другие думы, масштабы, другая система координат. У них это... лось!

Пиджей в ДК пригнал эльфов в Хельмову Падь неспроста - по человеческой системе ценностей просится более активное участие эльфов как светлой силы в ВК-шной заварушке.

Primary, а эта вся заварушка получилась, потому, что кто-то вспомнил, что Торин говорил будто бы эльфы "предали моего деда, предали моего отца!". Во.
Ну, потом, коллективным разумом стали думать и додумались - раз "предали", значит чего-то там обещали, или союз какой заключали, или дружили. Как-то так.

Ирен Адлер, да я понимаю, что в фильме оно вроде как так и выглядит. Но это либо просто привнесенный конфликт - а фильму конфликт нужен, причем желательно не один, либо взгляд сквозь искаженную призму Торина, от которого Бильбо всю эту историю услышал. Ни в том, ни в другом случае у меня не возникает желания осуждать эльфов, потому что мое представление о них, ранее сложившееся, не изменилось. Не в том смысле, что они в этом моем представлении настолько прекрасны и возвышенны. Нет, просто они эльфы.

Торину вообще свойственны эмоции и стремление искать виноватого. Его высказывание - всего лишь субъектив, подкрепленный непростой ситуацией. Он считает, что эльфы обязаны были помочь, но ведь это не так. Все, что мы знаем о гномье-эльфийских отношениях в фильме - Трандуил пришел с дипломатическим визитом к Траину. Это просто дань вежливости (и желание приглядеться к камушку). Обязательств у эльфов перед гномами нет.

Эмоции-то эмоции, но не через сто лет же. Если бы эльфы Трандуила просто мимо проходили, у Торина было бы предостаточно времени остыть и уж точно не переносить свою ненависть на всю их расу ("род Дурина никогда не враждовал с эльфами"), даже на нолдор Имладриса, где живет полно бывших эрегионцев.

Primary Да, плюс он, походу, поленился открывать в фильме второй фронт, который в это время кипел в Лориэне и Лихолесье, эльфы там порубились вовсю.:lol: Ну или третий, если считать сражение с еще одной сауроновой армией у Дэйла и Эребора (бедный Дэйл).

То что Трандуил не стал сражаться с Драконом это понятно. А вот почему не предложил другую помощь это уже странно. Помощь раненым напремер, ведь эльфы исскустные целители.

Вах. Мы с вами уже третий раз в чем-то соглашаемся, этак скоро пальцев рук не хватит, чтоб подобные случаи посчитать :)
Торин глупым никак не получается, Трандуила считать моральным уродом тоже не выходит. Но и Джексона идиотом, напортачившим в таком важном моменте, трудно посчитать.
Я подожду все-таки объяснений самого Трандуила. Может, они с Джексоном еще как-нибудь выкрутятся.
Пока что худшие из всех собранных здесь данных о киношном Трандуиле - слова Бильбо за кадром (в оригинальной озвучке) о том, что Трандуил не стал рисковать своими, боясь гнева дракона. То есть он, получается, испугался, как бы дракон эльфам за перевязку и кормление гномов не устроил асимметричный ответ. Но это же чушь какая-то!

---------- Сообщение добавлено в 08:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:15 ----------

Вы ошибаетесь, при любом бедствии, где есть и погибшие, и выжившие, число выживших тем больше, чем раньше начато оказание помощи.
Вообще-то вы именно это и делаете - обвиняете гномов :lol: Чтобы снять вину с эльфов, вы утверждаете, что сильным помощь в беде не нужна. Поймите, помощь в беде нужна всем - и сильным, и слабым. Сильным она просто нужна не так долго, они быстрее приходят в норму.
И кстати, жителей Дэйла сильными счесть нельзя, а им эльфы тоже не помогли.
Ну, про Снейпа тоже разные слухи ходят, фанаты кого угодно воскресят :lol: Я что-то не понимаю, чего мы вообще спорим с вами - мы ж одного и того же хотим. Мне тоже нужно объяснение поведения Трандуила, оправдывающее его. Всего и разницы, что я обвинять гномов ради этого не готова :)
Нечаянно экстраполировала))) Просто аргументы ваши очень похожи на аргументы моего сына и его друзей - поголовно любителей стратегий.

---------- Сообщение добавлено в 08:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:17 ----------

По-вашему, Торин на пустом месте выдумал персональное предательство эльфами своих отца и деда? А почему ж, интересно, Гэндальф с ним не спорит, когда Торин твердит об этом предательстве? Почему Гэндальф не говорит "никто не предавал твоих деда и отца", а говорит "но ведь ты - это не они, не для того я отдал тебе карту и ключ, чтоб ты жил прошлым". Это однозначно подтверждение, что Торин говорит правду о прошлом.

У вас есть статистика по выживаемости в случае нападения дракона?))))

Я не пытаюсь перевались с больной головы на здоровую просто потому, что не считаю эльфов виноватыми хоть в чем-то. Скорее, это их незаслуженно обвиняют. Как будто они платная скорая помощь, которая регулярно получает зарплату, а потом как ее вызвали - отказалась приезжать.

С жителями Дейла, значит, другой расклад был. Более дружественная нация, действительно реальная возможность оказать помощь, не угробив при этом половину эльфийского войска. И то, что эльфы помогли Дейлу, совершенно не обязывает их отныне и вовеки веков помогать всем и каждому, особенно гномам, с которыми весьма непростые отношения.

Так и я гномов не обвиняю. В чем их обвинять, они пострадавшие. Но и Трандуила я не готова объявить предателем даже на основе имеющихся данных. Не вижу в его действиях состава преступления, ну вот никак, извините.

Просто интересно, а если бы ваш сын увлекался авиамоделированием или историей Древнего мира, вы бы меня тоже в этом заподозрили?:lol:

Ничего подобного. Слова Торина это просто слова. Он не выдумал, он возможно действительно в это верит, так как считает, что эльфы должны были ему помочь. То, что гибкостью мышления он не отличается, это вполне заметно. И обдумывать это, пытаться анализировать, виноваты ли эльфы объективно или нет, он точно не будет, это совершенно не в его характере. А то, что думает Гендальф, это вообще тайна за семью печатями. У него свои планы и цели, возможно ему нужно, чтобы Торин верил в то, что он один и его все кинули - тогда больше шансов, что он не передумает с походом. Возможно, Гендальф не хотел говорить Торину то, с чем тот не согласиться и таким образом настраивать против себя. Гендальф тот еще интриган, он действует во имя светлых целей, но при этом совершенно не чурается того, чтобы промолчать-передернуть факты.

---------- Сообщение добавлено в 09:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:24 ----------

ПС. Я перепутала, прощу прощения. Думала, вы говорите о помощи эльфов после гибели Смауга. А помогали эльфы людям или нет в первое нападение дракона, нам неизвестно. Может и помогали как раз.

Вон как много споров, кто больше виновин в неоказании гуманитарной помощи. А вот если принять версию, что помощь требовалась военная, то споров сразу станет меньше. Так может применем Бритву Оккама?

Применишь тут:)) Каждый ведь уверен, что его "сущности" самые логичные:)

По-моему, у гномов (и не только у них в этом мире) за сто лет градус эмоций только накаляется, вызревает.

А насчет ненависти - я не увидела прямо-таки ненависти к обитетелям Имладриса и к Элронду, в частности. Скорее неприязнь и недоверие, но не ненависть.

Фильмы ВК этого бы не вынесли, как мне кажется. И так не всем цивильным зрителям понятно, кто, где, когда и с кем там воюет.
А насчет второго фронта - так это эльфы свой дом обороняли, куда ж им деваться было. А так они, как мне показалось, с этакой вежливой прохладцей наблюдали за тем, что творится, по фильму, во всяком случае, так ощущается. Особенно доставляет Элронд, с облегчением сплавляющий кольцо с Фродо. Он там по фильму прямо такой сияющий и умиротворенный становится, как только Фродо объявляет о своем решении.

А если всем дружно принять версию, что эльфы по своей природе уроды моральные, споров вовсе не будет. Но это совсем не причина принимать всякие странные версии.

Не надо демагогических приемов, есть статистика выживаемости при наличии как убитых, так и живых после катастрофы. Какие у нас основания считать, что к эвакуации из Эребора это неприменимо?
Вообще-то наоборот, их не платной помощью считают, а бесплатной. Эльфы, "добрый народ", считаются наиболее этичной расой в Арде, они помогают другим не потому, что получают выгоду или имеют обязательства, а потому что им это нравится, это в их нравственной природе - помогать другим.
Поэтому меня и многих тут клинит из-за поступка Трандуила - он не лезет в рамки собственно эльфийских моральных норм.
Получается, между прочим, что оправдывая Трандуила в эпизоде с лосем, вы принижаете всех эльфов.
Вот если потом скажут или покажут, что помогали, это сильно восстановит реноме Трандуила в моих глазах. Пока что нет оснований считать, что они вообще там кому-то помогли. Они уходят от горы и от города разом, причем сопровождается эта картина словами, что они боятся гнева дракона. А дракон может одинаково разгневаться и за помощь гномам, и за помощь людям.
То есть Торин, по-вашему, неуравновешен настолько, что об эльфах логически рассуждать не способен? Простите, но в фильме мы видим противоположное, свое отношение к Элронду он вполне контролирует и меняет по мере поступления новых данных.
Гэндальф, не говорящий Торину чего-то, с чем тот не согласится, чтоб не настраивать его против себя, и немедленно после этого уходящий с воплями, что он тут один в своем уме, а гномы его достали - это, извините, полное отрицание всякой логики.
А Гэндальф-интриган, который в споре о необходимости воспользоваться помощью эльфов поддерживающий Торина в убеждении, что эльфы - предатели его рода - это уже не отрицание логики даже, это просто за гранью разума)))

Если б он, рассуждая об истории Древнего мира или авиамоделировании, пользовался аргументами того же типа, что и в рассуждениях о Трандуиле и гномах - а он именно что пользуется теми же, когда объясняет мне принципы игрушек-стратегий и когда мы спорим за "Хоббита"- то да, наверное, заподозрила бы и вас)) В этом ведь нет ничего обидного? Ну, я точно не имела в виду чего-то обидного.

Не знаю насчет бритвы, но я к фильмам, тем более настолько густо замешанным на эмоциональности восприятия и на подсознательно-архетипической "начинке", логику обычно вообще не применяю. Как чувствую и интуитивно понимаю, так мне и достаточно и хорошо. В данном случае - ни о какой гуманитарной помощи и мысли не возникло, восприняла всё это исключительно в русле военной помощи. К тому же (это тоже не логика, а цельное восприятие картинки) по-прежнему считаю, что в эпосе и легендах, тем более подаваемых как флешбек (а пролог - эпично-легендарная часть) про перевязки и полевые кухни не особо распространяются, масштаб приближения не тот и хронометраж тоже.

Осторожно, сейчас вспомнят Феанора с сыновьями, которые раз рэзал, и два рэзал, и три рэзал, и называл Эру желтым земляным червяком.:lol: Несмотря на то, что летописец Сильма только что капслоком не написал над ними "позор джунглям".

Но ведь это будет протеворечить поведению хотя бы Элронда, не так ли?
Смотрите, как вас возмущает поведение Трандуила. Вы не видете в нём логике. И всё это исходит из предположения, что гномам нужна была помощь продуктами и перевязочными материалами. Но вот если оставить этот постулат в стороне? Почему? Ну, хотя бы вооброзить, что гномы и сами могут добыть себе еду в ближайших лесах. А перевязочные материалы, глядя на поклажу, которую они несут с собой, они тоже захватили. И картина сразу стоновится менее алогичной. Или это только мне так кажется?

Основания такие, что дракон это не катастрофа, и мастштаб и стуктуру убитых/раненых здесь нельзя вычислить, опирась на статистику землетрясений/наводнений.

Я оцениваю поведение Трандуила в первую очередь по тому, каким он представлен в книге "Хоббит", а не по тому, кем его считают остальные зрители. Трандуил там ни разу не паинька и не мать Тереза, но при этом вовсе не воплощение зла. Почему у вас в оценке поведения эльфов только две краски, белая и черная? Раз эльфы, то обязаны всем помогать, раз не помогли - то мерзавцы. Это очень упрощает персонажей. Мне Трандуил как раз и нравится тем, что он не однозначное добро и простое добро, а весьма себе на уме товарищ. К примеру, Бильбо он называет другом только после того, как тот расплачивается с ним сокровищами. Это черта характера, которая делает его живым, интересным, а не чопорным лубочным святошей. И именно поэтому для меня не самые положительные поступки Трандуила это плюс, а не минус.

Воля ваша))

Вот то-то и оно, что по поводу Элронда к нему поступают новые данные, а именно - бескорыстная помощь, терпение и желание помочь. Чтобы после такого продолжать злобно смотреть на ривенделских эльфов, это не мозгов не должно быть, не совести. А Трандуил со своим войском так и остался в памяти Торина как некое сферическое зло. Если хотите - психологическая травма, легшая на не особо устойчивую молодую психику))

Т.е. вы считаете, что якобы вспышки гнева Гендальфа - это так, эмоциональный порыв без причин на то?)) Тогда извините:lol:

Нет, обидного ничего нет)) В конце концов, такая женская логика это даже прикольно :D

оффтоп, но...

Вот то, что Феанаро Мелькора обзывал - помню, а когда же он про Эру так высказывался? Не нашла в "Сильме" такого.:eek:

Абсолютно верная мысль!
Тут, кажется, выше в треде говорили уже о том, что в Лориэне, между прочим, гномов вообще на порог не пускали. :)

А если, копнуть еще чуть поглубже, то во-первых, можно вспомнить о том, что когда писался "Хоббит", ВК еще в помине не было. И в изначальном замысле события "Хоббита" были куда ближе по времени к событиям Сильмариллиона, чем в финальном варианте. Например, вражда между гномами и Тинголом (история, согласитесь, всяко некрасивая) позиционировалась вообще как нечто недавнее. Да и сам Мирквуд и царство Трандуила - такое отражение Дориата с привкусом Нарготронда (судя по картинке Толкина). Концепция изменилась, но послевкусие осталось. Не любят эльфы гномов, это факт. И на памяти у них - некрасивые разборки из-за сокровищ и взаимные подозрения. Не зря потом Трандуилу изумруды Гириона подарили, на память о Нагуламире.

И еще есть один слой, еще поглубже, уже совсем за пределами средиземской реальности. Эльфы в Хоббите - действительно не "хорошие" и не "плохие", они - такие иные, что ли, миль пардон за неверные ассоциации. Особенно лесные эльфы. Все эти белые лани, исчезающие огоньки, dim cries и призрачные охоты - это прямой привет средневековым преданиям и балладам. Трандуил даже по имени не упомянут - это The Elvenking, в общем по сути единственный в книге (Элронд не в счет). Его подгорные палаты - это Эльфийский Холм, куда попадают неосторожные путешественники. У него свои соображения, не всегда для смертных или гномов понятные и логичные. И мораль у него своя, не такая, как у людей.

Tasha, я шучу, он на Валар обзывался, как мелькорову родню.:)

Получила массу удовольствия перечитывая главы, в которых описывается пленение гномов Трандуилом. Представляя уже киношных героев и наши обсуждения. Это добавляет изрядного колориту:)

Наткнулась на такую фразу в интервью с Джоном Калленом (Оин): "We mistrust elves, because they let us down at a great battle". Интересно, это видение одного актера или все-таки изначальная сюжетная задумка, которую он тут высказал? Потому что если второе, то, получается, речь шла все-таки о военной помощи против дракона.

Yria, это, скорее, про Азанулбизар. В Эреборе великой битвы не заметно, дракон просто пришел и взял что хотел.

Eraen, возможно, но я, признаться, не вижу, почему бы это эльфы должны были помогать отвоевывать Морию, где засел балрог. Торин так возмущенно говорит про то, что эти-де поганцы безразлично смотрели, как орки оскверняют великие залы, как будто это прямо святая обязанность эльфов - впрягаться за другие расы на отвоевание их земель :) А где были гномы, когда орки разоряли Нарготронд, например? А, погодите, убивали короля Дориата...
В общем, с этой стороны все тоже выглядит довольно мутно.

Yria, есть предположение, что эльфов просили не впрягаться в битву, а просто выставить кордоны и помешать оркам занять Морию непосредственно перед попыткой гномов туда вернуться - ведь перехватить значительную часть орков снаружи, по дороге в Морию, проще, чем выкуривать их оттуда, когда они уже окопались и подготовились. В первом случае в великой битве могло бы быть не так много жертв, чтоб победа стала бесполезной, и Морию действительно можно было бы отвоевать.

А Тингола не эти гномы убивали и даже не предки этих гномов.