А я, знаете ли, не сторонник подтекстов. И там, где другие читают между строк, предпочитаю читать сами строки. Проще говоря, что написано - то прочитано.
Почему? Рылом не вышли?

:face:
Тут Вы слегка промахнулись, уважаемый. В этом фэндоме, насколько я в курсе, принято с Иисусом Фродо Дроговича сравнивать. Это он якобы крестный путь прошёл - по мнению некоторых и вроде бы даже отчасти самого автора. А Арагорн ни в чём подобном не замечен.

Ну, на что уж дела религиозные эпичны, духовны и трагичны. Но даже я, человек от этого далекий, коротенько и схематично сумела пересказала цели явления, смерти и вознесения, к которым, по идее, тоже две толстые книги и высший Замысел вели. Вот там я понимаю, кто что принес людям.

А тут? Что принес Замысел (кроме, конкретно одному товарищу трона и жены) людям и в чем смысл воцарения истинного Короля? Что с того человечеству?

Нет, это был сарказм. Простите, что нет таблички.

(Меланхолично) так кто ж ее за ее подвиги по продвижению сильмарилла в валарские руки так то "наградил"? Вот такие вот они, благие силы света! Неча человекообразным к тру Свету примазываться. Все равно - как была существом второго сорта, так и останешься.
(В сторону) Нет, ну правда, ну профессор правда не думал, как это выглядит? такой вот подарочек за риски и подвиги невзгребенные? И никто, тот же Кристофер, этого не подсказал? или тоже проблем не видели?

А я то уж думала - прозрение:D Но с сарказмом или без - но факты выглядят именно так.

Тем не менее, сказано было точно!

Тут уже слишком много написано, я не успеваю все ветки обсуждения отслеживать.

Под "замыслом" вы имеете в виду, зачем Эру Илуватар устроил свадьбу Арагорна с Арвен? Ну, мое мнение такое - это реплика бракосочетания Берена и Лютиэнь. К концу Третьей Эпохи про то, первое облагораживание людского смертного рода уже почти все позабыли. Род смертных потомков Лютиэнь утратил королевское достоинство. Надо было напомнить, чтобы было и понятно, и красиво, и мужественно, и трагично.

Спасибо, это значит, что я еще способен понимать сказанное другими людьми. С мнением Serena я не согласен, но раз я правильно её проинтерпретировал, то значит и понял правильно.

Помнится, в школе, нам историю по литературе рассказывали. Кто-то из критиков (не помню, Белинский что ли - не поручусь), ворвался к другому великому критику с рукописью, (не помню, Достоевского что ли?) и с восклицанием: "Новый Гоголь явился!". На что тот, второй, ему скептиццски заметил: "А не многовато ли у Вас Гоголей является?".

Так не многовато ли Машиахов и Иисусов на один роман, выросший из детской сказочки, где действовали пять хоббитов (один из них с деревянной ногой) и два пони по имени Гимли и Леголас?:D:D

Я все-таки умею читать и понимать смысл прочитанного.
"for I am mortal, and if you will cleave to me, Evenstar, then the Twilight you must also renounce.”
[]
‘And she stood then as still as a white tree, looking into the West, and at last she said: ”I will cleave to you, Dúnadan, and turn from the Twilight. Yet there lies the land of my people and the long home of all my kin.”

Все, выбор сделан. Отвернусь от Сумерек. Стану смертной. И далее прямыми словами (еще раз: прямыми словами) везде о том, что выбор сделан, расставание с родственниками навсегда и т.д.
Видите ли, я не конформистка. Если даже сто человек будут уверять меня, что написанное прямыми словами надо понимать криво, я все равно буду понимать прямо. Даже если это портит кому-то красивую картинку.
Ничто не мешает создать семью и продолжать жить при родителях.
Может, и неплохо, но вот ложная дихотомия (на этот раз вместо типичной подмены понятий) - это плохо определенно. Вы представляете дело так, будто существуют только два варианта: либо женщина полностью отрицает собственную ценность, делается бесплатным приложением к своему супругу, а после его смерти немедленно и добровольно идет за ним в могилу, либо женщина такая вся из себя имеющая кучу детей от разных отцов вне брака (читай: [женщина легкого поведения]). Никаких других вариантов как будто не существует? Неужели я произвожу впечатление настолько наивной, что кто-то надеется, что я это съем?!
Не знаю, кто ему нашептал, но вот один Профессор нашептал нам, что эльфы свободны в заключении брака, и для этого эльфам необходимы только собственная добрая воля, принесение взаимных клятв и консуммация брака. Все остальное вроде родительских благословений и пиров - это приятные, но совершенно необязательные бонусы. Так что отчего Элронд ставит такие условия, а Арвен даже не возражает, я тоже в толк взять не могу. Эта идеальная возлюбленная выглядит безвольным объектом манипуляций сначала отца, потом жениха. Хотя, конечно, кому-то это идеал и есть.
Вам, может, и грустно, а ей вот нет. В Амане нет печалей.

Да, поправку принимаю. Но мысль моя была в том, чтобы показать, что бывают исключительные события. И что Толкин считает, что исключительные события требуют участия исключительных людей. Монархом может стать только достойный представитель королевского рода. Героем вот может стать простой хоббит, даже Сэм способен на геройский поступок. А восстановить династию королей - тут извините, требуется потомок королевского рода, да еще и такой, который на эльфийке женится.

:shoked::shoked::shoked:

Ой, мама дорогая!! И для этого он народы месил несколько тысячелетий? Он совсем от безделья опу... умаялся:shoked::shoked: Развлечений других не было?

Исключительный товарищ... Регулярно причитает "если бы Гендальф был здесь" и ругает себя за бестолковость. А! В перерыве не забывает "вырастать" и гнуть пальцы, что он король Гондора.

Зачем он вообще Арагорна выводил на протяжении семи с лишним тысяч лет.
Как позабыли?! В каноне через одного вспоминают эту историю.
Семь тысяч лет трудов только ради того, чтобы несколько сотен человек посмотрели церемонию бракосочетания?! Только ради этого?! Но, простите, королевское достоинство не женой-эльфийкой определяется.
Ну и дальше: ну напомнил Эру - и? И что с того людскому смертному роду?

Не извиним. Короновали Арагорна до бракосочетания.

А чтобы стать монархом, нужно всего только родиться у надобных папы и мамы раньше других их детей. Арагорна ведь возвели на трон не за героизм, а за происхождение.

Ну, вот в приложениях к ВК длинный-длинный список гондорских королей. Все они были монархами. И что, все исключительно достойные?

А кроме того, Вы с изумительной виртуозностью обходите те неудобные моменты, которые Вам тут многократно приводили в качестве примеров отнюдь не самого достойного поведения данного претендента на престол, продолжая восхвалять его неописуемо высокие качества, не называя их конкретно.

Простите, мы об одном и тоже говорим вообще?
Я вот говорю, что "выбор сделан" - это про брак со смертным, который приведёт к необходимости сделать выбор между судьбой эльфа и судьбой смертной женщины. И Арвен таки-да, выбирает брак со смертным, и то, что этот брак в конечном счете (в будущем) приведет её к отказу от Запада, к расставанию с родственниками и т.п. Поэтому и грустно [модераториум]
просьба соблюдать 2.6 Trawka
[/модераториум](ой-ой-ой) как.

А вы что имеете в виду? Что в тот момент, когда Арвен, стоя на Керин-Амрот, сказала "I will cleave to you and turn from the Twilight", она внезапно утратила эльфийскую благодать? Ощутила как смертный холодок пробежал по ея членам, как смерть коснулась её своим саваном? Или что это случилось в момент бракосочетания?

Про сварливую тёщу не будем.

А знаете, я не исключаю, что в процессе своего развития человечество придет к идеализации серийной моногамии. И тогда та, кого вы назвали "женщиной легкого поведения", будет воспета как образец, достойный подражания. Но пока мы обсуждаем сеттинг Толкина, его мир - его правила. Я не считаю, что ценность женщины у него заключается в полном подчинении воле мужчин. Он создал характеры сильных женщин, та же Лютиэн, например. Арвен конечно мало действует в сюжете ВК, зато она представлена как сильная духом, верная жена. А представление, будто смерть Арвен - это что-то типа обряда сати у индусов, я оставлю на совести тех, кто об этом пишет.

Хе-хе. А каков ваш идеал развития отношений Арвен и Арагорна? Неужели сразу с холма в спаленку, и давай наследничков рожать?

Хотелось бы в это верить. Но Ниэнна-то плачет.

Знаете, какие выводы делают современные дети при чтении басни Крылова "Стрекоза и Муравей"?:D

Не надо за меня предлагать мне варианты. На заданные вопросы я отвечаю самостоятельно. Очевидно, что в этот момент Арвен выбрала быть смертной. Потому что иначе все эти "я буду верной тебе" не имеют смысла. Ну не в браке же верной она ему быть-то обещалась! Или кто-то думает, что она вообще в принципе могла быть неверна в браке, чтобы обещания обратного давать?
Да, не стоит. Я, конечно, понимаю, что сексизм правилами ХА не запрещен (внезапно так! Дрались за каждую букву, а вот разжигание по половому/гендерному признаку прописать забыли. По религиозному, расовому, ориентации нельзя, а по этому пожалуйста), но меру все же знайте.
Я, кажется, уже говорила, что сексизма на сегодня довольно.
И рада бы видеть примеры обратного, да что-то не очень. Вот Эрендис не подчиняется, так она и плохая. Арэдель не подчиняется брату - тоже плохая, вон что из этого вышло.
И вся из себя Лютиэн не имеет иных интересов в жизни, кроме своего ненаглядного Берена.
В смысле, что умереть вслед за мужем решила? Правда, когда до дела дошло, почему-то не радостно вслед за супругом на Пути Людей побежала, а плакала, рыдала и очень не хотела, и говорила, что только теперь поняла нуменорцев, и что смерть - это плохо.
И вот это и есть верность?! Вы серьезно?
А как еще называется возведение в идеал смерти вдовы вслед за мужем? Сати в основе своей - это как бы вторая, небесная свадьба супругов, после чего на небесах они будут вечно вместе и в счастии. "Только женам овдовелым честь сожженья суждена, только тень идет за телом, а за мужем лишь жена". Найдите, как говорится, пять отличий. Ну разве что костра нет.
Задав мне вопрос, Вы, может быть, для начала подождете моего ответа, а уж потом будете за меня отвечать?
У нее работа такая. Мандос тоже в Валиноре, но это не означает, что там все мрут как мухи.

Не надо воспитание детей на интернет перекладывать - не будут делать таких выводов. Но вообще равнять детские мнения с современной моралью - это сильно, конечно.

Не думаю, что он это специально. Максимум, тыщи две-три, после падения Нуменора. Надо же было как-то этих дурачков-нуменорцев спасать от проклятия.

Ну эльфы не в счет, у них память лошадиная. Я про людей. Масса народу уже забыли, как эльфы выглядят, и считают, что в Лориэне живет злая ведьма.

Падение предотвратить. Чтобы почитали Валар, чтоб не забывали о том, как всё в этом мире устроено. Чтобы не поклонялись всяким лжебогам. Истина должна быть явлена миру, а если истина забыта, то мир приходит в упадок.
Когда короли и правители помнят о Свете, о том, что существует божественные силы, они могут дать своим народам шанс на достойное существование.

А о бракосочетании короля с эльфийкой расскажут по всему миру. И детей их, полуэльфов, тоже будет видеть множество народу. И таким вот образом история Арагорна и Арвен обновит и укрепит воспоминания об эльфах Первой Эпохи. Рассказывая о Войне Кольца, надо будет рассказать и о Второй Эпохе, о Нуменорцах. Даже хоббиты узнали о делах древних дней, о Сильмариллах, благодаря тому, что оказались замешаны в эту историю.

И в конечном счете, если прав Финрод, что Арда Исцеленная будет превыше Арды Неискаженной, то все эти истории будут рассказываться там, в Арде Исцеленной. Потому что в них, в этих историях, содержится великая надежда.

А можно спросить, в чём заключается ценность женщины в мире Толкина?
Ибо даже приведённые Вами примеры играют против Вас. Лютиэн натворила совершила всё, что совершила ради Берена и только ради Берена.
Арвен в сюжете ВК вообще не действует. Но!!!! Но ЗАТО она представлена
как сильная духом, верная жена! И всё! И более никаких достоинств!
Ну, а почему бы и нет, собственно? Почему для того, чтобы в постель лечь, следовало 60 лет неизвестно чего ждать? За что их так Эру наказал, что они не могут как все нормальные супружеские пары жить?
А что до наследников, то Арагорн-то юноша в годах уже, репродуктивная функция вот-вот того... прекратит функционировать. Пусть срок жизни у него длиннее, чем у прочих смертных, но седина вон уже появилась, а сие признак старения, как ни крути.
Ниэнна не по зову души плачет, а по должности. Несовершенство мира оплакивает.

Простите, но я снова вас не понял. Во время разговора на Керин-Амрот, как по вашему, Арвен выбрала стать смертной, или уже стала смертной вот прям в ту же секунду?

Только не надо воспринимать мои слова как мои личные убеждения. Я выступаю как адвокат позиции Толкина, вот его сексизм мы и обуждаем. Впрочем, что Толкин думал по поводу "сексизма", нам наверное не узнать.

Идеал другой, да. Это так плохо? Почему ваше понимание идеала - правильное, а позиция Толкина ошибочна?

Это и есть верность, да. Это может быть тяжело, и вообще неприятно, обидно и больно. И знаете, если бы Арвен с легким сердцем, безо всякого надрыва, слёз и мучений, попрощалась с Арагорном на его смертном одре, потом с улыбкой бы попрощалась с детьми, ушла в лес и там спокойненько так прилегла, как будто отдыхая, и фьють! с легким вздохом отдала последнее дыхание - это было бы не так возвышенно и трагично.

А вас кто-то призывает следовать Арвен в реальной жизни? По-моему, мы обсуждаем художественное произведение в отчетливо фантастических обстоятельствах.

Хорошо, я прошу прощения. Постараюсь не давать вам готовых вариантов ответов.

Мандос же не убивает никого, он только судит души умерших. Не понял я, к чему тут ваша реплика про Мандоса.

А за что людям почитать валар, за какие такие заслуги? Валар о людях и думать забыли! Если бога хотя бы как творца всего сущего почитают, то валар тут ни с какого боку ни при чём. Сидят в своём Валиноре и о людях не заботятся. Не погасил бы Мелькор Древа - так и Солнце с Луной сделать не озадачились бы. Так и жили бы людишки в темноте. Вот в чём заключается Истина в мире Арды. Вряд ли стоит напрягаться, чтобы являть её миру.

И вот нам описан Гондор. Он столетиями воюет с Сауроном. Кто тут молится лжебогам, что тут делают не так? Ах, Наместники о Свете не вспоминают! И посему Свет забыл Гондор.
А без божественных сил, силами своих людей, значит, достойную жизнь создать не получится? Только палка и погоняло нужны, а своим умом жить слабо?

Как не специально?! Замысел, существующий еще с до Первой Эпохи - и не специально?! Напоминаю: даже Мелиан воплотилась и родила Лютиэн - это уже был он, Замысел. Как это может быть не специально?!
Эээ... какое проклятие?! Какое проклятие лежит на нуменорцах?
Эльфы лошади?!
И как брак с Арвен поможет развеять это заблуждение? Все резко начнут думать, что в Лориэне живет добрая волшебница? С чего вдруг? Да они и уехала меньше чем через два года, так что пусть думают что хотят, там все равно никого нет. И Арвен (уже смертную, кстати, а не эльфийку) увидит очень небольшое количество народу, поскольку ни газет, ни телевидения еще не существует. И? И чем это все поможет, и что даст?
Чем предотвратит какое-то там падение и моление иным богам эльфийка на троне? Ну сидит она там - с чего вдруг все рьяно валар почитать кинутся? Отчего вдруг осознают, что вон тот бог истинный, а этот ложный? Какая связь между одним и другим? Эльфийка что, благодать святого крещения распространяет, что ли?!
Еще лучше. Идеал человека Арагорн никак не помнил бы о Свете самостоятельно, если бы эльфийка рядом не напоминала?!
При описанном Вами же отношении к эльфам рассказывать будут примерно так: "король женился на ведьме".
Эээ... каким образом?! На детях будет написана история Первой Эпохи?! Чтобы помнить об эльфах Первой Эпохи, надо историю преподавать, в книжках писать, ну или в крайнем случае в местных культовых сооружениях проповедовать. А не чьих-то там детей показывать.
Чтобы рассказывать о Войне Кольца, Арвен вовсе не нужна. Она там не играла никакой роли.
Надежда на что содержится в этих историях? Там даже на сколько-нибудь приемлемое людское посмертие надежды не содержится. там все плохо-плохо, мир становится все хуже, эльфы увядают, магия уходит, гыпс сымают... Плохо, в общем, все и никаких надежд на улучшение ситуации даже в перспективе.

А поиздева.. преодоление? "А мы, Алешенька, будем страдать. Как говорит папенька, страданиями душа совершенствуется"(с):D


О! А Берен то с Лютиэн так и поступили:D:D:D При полном одобрении автора!

Похоже, вы меня троллите.
До свидания, я иду спать. Приятно было пообщаться.

Арвен определенно выбрала стать смертной. Как конкретно выглядел этот процесс (ну там старела ли она, как все смертные женщины, или умерла молодой и красивой), я не знаю, потому что канон на эту тему не говорит ничего.
А как чьи я должна воспринимать вот это: "Разве девушки не требуют от парней доказательств любви, всяких там подвигов, голов драконов или айфонов? Или это просто ажитация фемдома?" Это Вы Толкина убеждения озвучили?
Неважно, что он думал сам (хотя в письмах много чего написано). Мы обсуждаем конкретные книги, а не личность их автора.
Вопрос, основанный на ложных предпосылках, отвечаем быть не может.
Толковый словарь русского языка другого мнения на этот счет. Я все же предпочту разделить общепринятое толкование этого слова, а не Ваше частное.
Вам нравится наслаждаться чужими страданиями? Мне вот нет.
При чем здесь призывы меня куда-то там следовать? Я спросила ясно, "а как еще называется возведение в идеал смерти вдовы вслед за мужем?" Если у Вас нет ответа, не надо переводить тему - Вам масса народу тут подтвердят, что со мной увод темы не прокатывает.
При чем здесь убивает не убивает? Обитель мертвых находится в Валиноре, но это не означает, что в Валиноре умирают. Точно так же и Ниенна плачет - это не означает, что в Валиноре есть печали. Она не по валинорским печалям плачет. Неужели это такая сложная мысль и ее невозможно понять без дополнительных пояснений?

Ну вот, ну вот правда же, без "а что б вы затра..... понадрывались" в дивном, чудном мире не бывает.

О! А у меня еще один нескромный вопрос. Ну, то что Арвен никто собственно, не спрашивает, love там она или не lovе, это понятно. Кого мнение бабы интересует, когда мужики решили. Кракодил, а вот Вы в оригинале читаете. А там вообще то хоть где-то, про кого-то сказано, что они были happy? (Ну, кроме хоббитов сразу после набития пуза. Но они точно недолго - ровно пока переваривается))))))) Вот были ли Арвен с Арагорном happy, или как поженились, так и сразу к смерти начали готовиться и плакать по отчалившим в парадиз на ПМЖ родственникам?

И в мыслях не имею. Посмеяться мне есть где в другом месте.