Лэймар, ты знаешь, а я всё равно на тебя не сержусь. Скорее, умиляюсь. ;) :D

Вообще-то, половое размножение придумал Эру, бесстыдник :D Толкин решил скромно констатировать... А Джексон... Ну что с ханжей возмешь?! ;)

Послушай, Gunslinger, не надо повторять ошибки Лэймара. Во-первых, покажи-ка мне на этом форуме хоть одного "пуриста" с описываемыми клиническими изменениями в мозгу.
"Пуризм - Чрезмерность требований к сохранению строгости нравов, к чистоте языка, консервативное ограждение его от всего нового"
Не надо ярлыки наклеивать, плз.

Цитата:

2. Пуристы недовольны появлением урука из слизистого кокона.

Передергиваешь. По твоей логике, все, кто недовольны любой сценой в фильме однозначно хотят, что б фильм был непрофессиональным и ущербным. Та же демагогия, прости уж.

Да, ответить на все это количество постов я точно не сумею! :)

Я вот главного не могу понять. Существуют ли те, кто считает, что в фильме все полностью соответствует тому, что написано у Толкина, и ничем ему не противоречит? Потому что если признать, что Джексон пошел на ряд изменений по определенным причинам (от политкорректности до своего понимания сути экранизации), то консенсус будет близок. :)

Я считаю, что в фильме очень многие детали не соотвествуют книге, и это огромное достоинство фильма. При этом главные идеи сохранены. Он безупречен с точки зрения кинематографии и бережен по отношению к духу "ВК" (который не следует путать с его буквой).

Те, кто хочет, чтобы в фильме действие заменялось говорящими головами - хотят, чтобы фильм был непрофессиональным.

Осталась мелочь - выяснить, какие идеи главные, а какие - второстепенные, а также дать определение духу ВК.

В фильме, на самом деле, практически не осталось сцен, которые , хотя я и сам это далеко не сразу заметил. Но мое ХО: толкиеновскому духу это не противоречит.

RW
*тщательно подумав, и еще раз перечитав упомянутые посты*
:) уточняю:
ты называешь Лэймара демагогом за то, что он строит силлогизмы на утверждениях псевдоаксиоматического характера, на самом деле требующих отдельного доказательства?
:)
Значение слова пурист мне знакомо :). Лэймар дал ему самостоятельное определение (см. пост выше :)). Тебя, я так понимаю, оно не устраивает, так как изначально предополагается, что человек, желающий точного следования фильма книге во всём, желает этого в ущерб кинематографичности и профессионализму в целом (псевдоаксиоматичное утверждение).

Соглашусь, это не совсем корректно, не потому что это неверно :), а потому что требует отдельного доказательства.

Однако, суть обсуждения, по-прежнему сводится к тому, возможно ли более точное следование книге без ущерба профессионализму и т.д. А у тебя, ИМХО, основной довод сводится к тому, что у Толкина этого не было. Относительно довода о том, что можно было, вместо грязи и т.д. обойтись фразой Гэндальфа, высказался The Hutt. Поддерживаю его :).

2Indefinite

Согласен :) :) :)

Ваши предложения!

EDIT: Родился тост!
:beer: За чистоту понятий! :)

EDIT2: И кстати, Indefinite, по-поводу мифологии... :)

То, существовали ли в Ортханке инкубаторы, к главным идеям произведения явно не относится. Равно как и другие эпизоды неследования книге.

Вот немного от самого Толкина (наверняка можно и больше найти) :
а) "самое главное в моей истории: поход Хранителей Кольца (Фродо и Сэма). "
б) "Как и всякое искусство, миф и волшебная сказка должны содержать в себе моральные и религиозные принципы (не важно, истинные или ошибочные), однако нельзя, чтобы они выпирали, имели ту же форму, что и в "первичном", реальном мире."

ЛЮДИ!!!!
А можно под горячую руку и в продолжение разговора о "толкиновском духе" один вопросец. Еще один момент, не упомянутый в статье - Карадрас. Ведь у Толкина была такая мысль, что не все Зло в мире подчинено Саурону или Саруману, оно просто Зло, а ПиДжей, имхо, как-то слегка упростил данный вопрос - у него Карадрас обрушивается по велению Сарумана. Зачем?

Спасибо за чудесные, красивые и умные термины :) Я серьезно. Хорошо, что ты меня понял. По данному пункту все возражения к тебе сняты.
А что до выводов - так, к сожалению, ты не видел ни начала, ни продолжения нашей с Лэймаром интересной и утомительной дискусии (что не упрек, а лишь зависть ;) )
Дело в том, что ты говоришь не совсем верные вещи. То есть, если уж совсем утрировать, то получится примерно так(Лэймар, сорри, я надеюсь, что ты не найдешь поводов обижаться):
Лэймар: Фильм снят идеально, все сцены на своем месте, если что-то убрать или добавить в угоду текстам Профессора, то фильм потеряет в качестве по-умолчанию. Идеал вышел любой критики.
Radio_Weiss: Фильм снят очень хорошо, но некоторые сцены явно противоречат букве и духу Толкина. И если исправить некоторые эпизоды, то он станет только лучше и не будет вызывать у множества поклонников Толкина столь противоречивых чувств.

См. мою подпись :lol:

А.. так вот откуда те курицы : ))))))))))

Аликс: ;)

Вайсс: наши позиции действительно таковы, но "приближение" фильма к книге хоть и "исправит" его с точки зрения пуристов, но в то же время испортит с точки зрения кинематографии.

Лэймар, ну божеж мой, а я что сказал? У тебя одна точка зрения, у меня другая. Не понимаю, зачем твой последний пост.

Лэймар, а вот Хичкок, вроде бы считал, что прямо показывать необязательно и даже нежелательно. Лучше так намекнуть, что у зрителя мурашки по спине забегают. Вроде бы такой кинематографический прием тоже имеет право на существование, разве нет? Я не могу согласиться, что в кинематографии есть железные и нерушимые правила, которые приняты раз и навсегда и которые нельзя нарушать.

Оговорюсь - меня сцена с "выведением" орков не особо раздражает, однако для меня вполне достаточно и слов Гэндальфа, что "By foul craft Saruman has crossed orcs with goblin-men, he's breeding an army in the caverns of Isengard. An army that can move in sunlight and cover great distance at speed."

Пришлось бы обойтись двумя-тремя короткими фразами о соотнешинии сил в мире. Скорей всего получилось бы псевдофилософски и невразумительно в контексте фильма. Вместо этого Джексон удачно, имхо, расширил линию предательства Сарумана, а философские размышления о силах и жалости еще более удачно перехали из уютного Бэг-Энда в опасную Морию. Гэндальф очень символично вспоминает правильный путь после этого разговора, хоть и отшучивается на счет затхлого воздуха.

Господи, Моргана, а я всё думал, вспомнит об этом кто-нибудь или нет! Спасибо. :) :)

RW
:) угу. Я так и понимаю.
помню, на каком-то форуме у Лэймара в статусе было написано: "фильм идеален".

Morgana
Наверное, стоит расширить утверждение Лэймара: есть законы кинематографических жанров :). Хичкок (Феллини, Годар, Клод Зиди, Сэм Мендес :)) немного в другом жанре работал, если ты понимаешь, о чем я.

EDIT: и это "намекание" явно не словами производится

Gunslinger,
я тебе буду очень сильно благодарна, если ты скажешь, к какому кинематографическому жанру относится фильм Джексона ("Экранизация" - не прокатит. Вернее, прокатит только в том случае, если ты мне четко изложишь законы экранизации, как кинематографического жанра)

Согласна, не "словами". Но и не показом напрямую.

У Экслера. И не "идеален", а "безупречен". И если ты-бы внимательно его читал то там-же поясняется чем первое отличается от второго.
Рекомендую задуматься.

2 Morgana

К другому :) :) :)

Или: не к тому, в котором творил Хичкок :) :) :)
Но точно не экранизация.

А если серьезно, определения я поищу, но мне на это потребуется некоторое время. Торжественно обещаю не замылить и запостить в этот тред, некоторое время спустя :)

Моргана, есть мнение Хичкока, а есть законы кинематографии. Разумеется, иногда достаточно просто "намекнуть" и это произведёт более сильный эффект - и Джексон этим иногда пользуется. Но это не значит, что такие "намёки" нужно использовать где попало. Это уже вопрос профессионализма, и у Джексона, лучшего режиссёра 2001 года (по версии многих кинообъединений), этого профессионализма достаточно.

Типа, еще одно мнение мнение в топку страстей :):
Законы повествования кино не так уж сильно отличны от литературных, и слабость плохих фильмов часто в преувеличении, и во внедрении ненужнух деталей, что происходит от непонимания сути оригинала.

Тут опять все упирается в понятие сути. Да, "самое главное в моей истории: поход Хранителей Кольца (Фродо и Сэма)", но что понимать под "походом"? Просто маршрут "Шир-Ородруин" или нечто большее? Слишком большая тема, слишком мало времени до конца рабочего дня, слишком долгие выходные впереди ... :( :)

Наверно, из-за современного кинематографа я сильно зачерствел. Ибо подобные приемы уже давно не вызывают у меня мурашки по коже. Более того, я начинаю подозревать создателей фильма или во вторичности и в малобюджетности. Второе для них более лестно, ибо служит вполне разумным оправданием того, что мы так долго наблюдаем выпученные зенки героев, вместо того, чего там происходит.

Снова притяну за уши свою концепцию.
Поскольку в явном виде о подготовке урук-хаев (кажется вы уже пришли к выводу что показывают нам не рождение новорожденного, ломает весь этот спор читать сначала) у Толкиена ничего не указано, то автор интерпретации, коим является Джексон, вправе описать этот процесс по своему, лишь-бы это не противоречило уже описанным автором фактам мира Толкиена.
Где здесь ущербность? Я не вижу.

2romx
насчет статуса - очень возможно.
насчет задуматься - с удовольствием, после получения ссылки. К сожалению, не имею времени просеивать перлы (не издеваюсь :)) Лэймара сквозь мутный песок электронного трепа.

ИДЕАЛЬНЫЙ, ая, ое; лен, льна.

1. см. идеал.

2. Соответствующий идеалу (в 1 и 2 знач.), возвышенный. Идеальная любовь.

3. Очень хороший, отличный. И. работник. Идеальное исполнение пьесы.

| сущ. идеальность, и, ж.

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.as...ED%FB%E9#srch0

БЕЗУПРЕЧНЫЙ, ая, ое; чен, чна. Ничем не опороченный, безукоризненный. Безупречная репутация. Безупречная работа.

| сущ. безупречность, и, ж.

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.as...ED%FB%E9#srch0

По-моему, в школе такие слова называют синонимами.