Про Саурона я не вникала, прости, завтра уже. Я о нем помню смутно, что майар был, который ко злу склонился. Это наводило на мысль о наличии некоего доброго начала, то есть зло не абсолютное. Но я цитату твою честно не прочла, исправлюсь завтра!

На форумах я привыкла общаться на ты, считаю это формой дружеского расположения, поэтому на Вы перехожу по отдельной просьбе, а Вы по отношению к себе воспринимаю как негативное.


Про просьбу ко мне привести цитаты - так это не я спор-то начала, не мне и цитаты приводить! :) В треде про добро и зло человек пишет, что это неоднократно упоминалось, я склонна ему верить.

Но если ты очень хочешь поиграть "не в одни ворота" и простого здравого смысла тебе тут недостаточно, то при существовании двух точек - абсолютное добро, абсолютное зло - и бесконечного количества точек на прямой между ними, вероятнее предположить, что некий абстрактный персонаж, если не упомянуто иное, находится где-то на том множестве, которое посередине.

Раз ты упорно отказываешься озвучить свою позицию, я попробую ее угадать, можно?

Ты бездоказательно, просто на основании своих ощущений от ВК и прочих книг, считаешь, что Гэндальф выведен там как абсолютное добро, и тебя до глубины души возмущает, что он позволяет себе действовать в соответствии с концептом "цель оправдывает средства", степень "невинности" сомнительного с точки зрения морали средства при этом тебя не беспокоит.

Если принять, что твои ощущения ошибочны, и Гэндальф - не есть абсолютное добро, а есть только посланник добрых сил в Средиземье, тебе будет комфортней от того, что он действует как человек, а не как безгрешный мессия?

После нескольких попыток я поняла, что мой преклонный возраст не позволяет надеяться на то, что я когда-нибудь переучусь, так что прошу мое обращение на "Вы" негативно не воспринимать, а ко мне можно на как угодно. Я смиряюсь с Вашей привычкой, Вы с моей - все справедливо.
Вы тоже имеете что-то утверждать, следовательно, и Вам свои утверждения надо цитатами подкреплять.
Ни в коем случае. Я уже раз пять написала, что Гэндальф выведен представителем Абсолютного Добра. Этаким ангелом господним. Что есть добро, решили где-то там наверху, а он сюда явился проводить генеральную линию
Меня возмущает, что несмотря на действия в соответствии с этим концептом, автор настойчиво (а вслед за ним и читатели, загипнотизированные авторской настойчивостью) раз за разом дает понять, что Гэндальф добро. Хотя с такими принципами он обыкновенный, скажем так, политический деятель. А до глубины души меня возмущает его манипулирование окружающими и еще больше авторская позиция, что это есть хорошо.

А это вообще звучит как "докажи, что не жираф".

Но чем-то Вы должны свое заявление подкрепить, не? Или это я должна доказывать, а Вам на слово надо верить?

Продолжу мысль: а представитель абсолютного добра должен быть непогрешим, грешных представителей добру выбирать возбраняется, так? :)

Так добро и свет через любого могут дорогу в мир найти, даже через маленького хоббита, о чем, собственно, и книга.

Давайте отделять мух от котлет. Доброе дело может сделать любой (кроме орков - Профессор сам отмечал, что ни одного орка не замечено в добрых деяниях), но вот представитель абсолютного добра, этим абсолютным добром посланный ради какой-то миссии, в выполнении этой миссии должен быть непогрешимым. Его само абсолютное добро избрало и наставило. Саруман, Радагаст и двое остальных уклонились - они грешники разной степени тяжести и не представители. А Гэндальф продолжает пребывать на посту.

Вот если выделенное жирным из уравнения убрать, то все встанет на свои места. Гэндальф, такой же истари, как и Саруман, оказался более стойким и более приверженным силам добра, но безгрешным его это не сделало. Он остался при своих человеческих слабостях, не приобрел никаких мегасуперпуперсил, которые позволили бы дракона самому одним плевком завалить, и просто делал для Добра что мог в меру своих сил, всех какие были.

Если его рассматривать в этом ключе, он становится вам более симпатичен?

Бууухухуху, да я не об этом! Его миссия не заключалась в том, чтобы лично валить драконов или еще кого-нибудь, и даже вести войска в бой от него никто не требовал. Его послали проводить генеральную линию по борьбе со Злом, наставлять на путь истинный и осуществлять общее руководство этой борьбой - и вот в этой части он должен быть непогрешим и непреклонен. Вне пределов своей миссии он вполне может отказываться переводить бабушек через дорогу, не платить в кабаке за пиво и ездить зайцем в общественном транспорте.

Фух, разрешили! ))))
Завтра увидимся, а на этой прекрасной ноте я пошла спать!:)

Аналогично. ;)

Как уже было сказано не мною, на форуме это воспринимается, как повышение градуса дискуссии. И раздражает.
Но каждый, конечно, имеет право выпендриваться, как угодно.
Преклонный возраст это сколько - 78? Во-первых, правда интересно, во-вторых, если в самом деле столько, то отношение меняется.

Отлично!
1) какое отношение "дыра" между "Хоббитом" и ВК имеет отношение к теме "Читаем Хоббита, первая глава"? А то некоторые нестойкие, типо меня, запутываются об предмет дискуссии;
2) какое отношение интуиция Гендальфа имеет к вышеупомянутой "дыре"? Интуиция у Гендальфа в обоих книгах присутствует, другое дело, что Гендальф - изменился.

Упс! Взяли да наехали. Вот и разговаривай с людьми вежливо. А меня раздражает бесцеремонное панибратство тыканья незнакомым взрослым людям, но нехорошая я все же имею достаточно воспитания не требовать от других хороших манер и не говорить им, кто они такие.

Не ко мне вопрос. Отмотайте назад, посмотрите, кто первым упомянул здесь "Поход...", у того и спрашивайте. BTW, Вы не скажете, где в "Хоббите" упомянуто наличие у Гэндальфа интуиции или что он ей руководствуется?

Есть такая поговорка про "чужой монастырь".
Все форумы, значит, идут с неправильной ноги, нуну.
И лично я полагаю хамством посылание в гугель на ровном месте. Исключительно из-за моего преклонного возраста, полагаю:rolleyes:
Ладно, поскольку мне в таком тоне разговаривать не нравится, то я пойду себе, к невоспитанным бесцеремонным и лишенным хороших манер.

Не преувеличивайте. Далеко не все. Кстати, и здесь предостаточно народа общается на "Вы", так что мне очень льстит, что из всех их Вы выбрали для перевоспитания именно меня.
Кто-то что-то говорил насчет хождения с неправильной ноги?

Хочется процитировать анекдот про трусы и крестик. )) Или, как вариант, про тут играем, тут не играем, а здесь рыбу заворачивали.

Гэндальф раздвоением личности не страдает, он не может быть в одном месте праведником, а в другом - грешником.

А по поводу последних постов - так как я тоже невежа тыкающая, с хорошими манерами незнакомая, пожалуй, и я сверну дискуссию, не буду никого раздражать.

Странно. Вчера Вы вроде как настаивали, что Гэндальф не абсолют. Прошли сутки, и все поменялось на 180 градусов. Теперь он или 100% праведник или 100% грешник. Я теряюсь...

И опять формальная логика рыдает крокодильими слезами, сори за каламбур. :cry:
Впрочем, я же ушла.

Конкретно в чем?

Ну давайте попросим модератора перенести соответствующие посты в более подходящую тему.

Ну я ж приводила...
Или надо было подробней развернуть? Лопухнулся с тем, что беззаговорочно верил Саруману; выбрал неправильного человека, чтоб передать письмо Фродо (Фродо из-за обоих ошибок сильно пострадал), боялся поверить, что это было то самое Кольцо, и потому столько перепроверял. Пошел через Карадрас, потому что боялся идти через Морию. Не мог прочесть пароль на морийских воротах.
В Хоббите понадеялся, что все решится через Аркенстон, и слишком поздно выдал инфу об идущих туда орках. В Хоббите же проявлял тщеславие, над которым подтрунивал Бильбо. Лесной пожар опять-таки устроил, только что обсуждали. :J
В Походе к Эребору (и его, и Приложения к ВК, главу о гномах я считаю каноном Хоббита и без них не вижу смысла вести дискуссию) Гэндальфа поправляет Фродо - насчет того, отчего погиб Торин, и Гэндальф признает свою ошибку.
Кстати, когда он перерождается как Белый, он уже практически не ошибается, и теряет часть своей человечности. Вот Гэндальф Белый больше похож на ангела во плоти, но его срок действия очень ограничен, его пустили назад чисто для эндшпиля, и закончив миссию, он ни во что не вмешивается, чтоб не было искушения возросшей силой.

Так дело-то в том, что все эти его ошибки, они как-то так проходят, как будто их не было и как будто так и надо. Ему за них ничего не бывает. Вот поджег лес - и что, пострадал от этого? Да ни в коем случае. Орки потушили. Можно просто взять и написать, что это ему интуиция подсказала, что поджигать лес совершенно безопасно, потому что придут орки и потушат (ну а что? Если у него такая могучая интуиция, которая подсказывает, что Смауга поможет победить хоббит, и какой именно хоббит, то почему бы и здесь ей не проявиться?) Не тому человеку письмо отдал - но все как-то и без этого обошлось, а за его ошибку прилетело внезапно Фродо (ранение моргульским клинком). Всем их ошибки выходят боком, кроме Гэндальфа. Ему за его ошибки не бывает ничего (разве что у Сарумана немножко взаперти посидел), расплачиваются за них другие.

Лично я ничего против не имею. Просто почему-то меня упрекают в привлечении этих текстов и вопросы задают.

Да прям! Палантир не распознал (как будто там был миллион похожих предметов, ага). Но опять-таки эта его ошибка пошла только на пользу, и как будто так и надо. А прилетело за это Пину. Но можно сказать, что это опять интуиция Гэндальфа подсказала, что именно Пин стянет Палантир и в него посмотрит... ну и т.д.

Что-то тут вы одна наезжаете на героев, а в ответ только вялые пассивные оправдания. Выскажусь, чтоб показать, что есть и противоположная точка зрения.

У меня. Я вообще не считаю манипуляцию чем-то плохим. Совершенно. Это абсолютно нормальный вид межличностных отношений. Манипуляция сама по себе просто нейтральный инструмент. Если вы манипулируете кем-то в ущерб ему для получения выгоды, то вы мошенник и это плохо. А если в итоге манипуляция служит во благо манипулируемому (да если вдобавок ещё и обществу), то вы умелый наставник / хороший родитель / просто мудрый человек, и никакой тени то, что вы манипулятор, на вас не бросает.

Выходит, если Гэндальф - абсолютное добро, то он не может ошибаться? Ведь безошибочные решения не есть обязательный признак добра. Не ошибается только тот, кто ничего не делает, а Гэндальф делал, и очень много. И в противовес определённо злым персонажам.

На такую предвзятость только руками развести.
Зачем было множить столько слов, если можно было обойтись всего тремя: "цель оправдывает средства"? Вы повторили то, что до Вас уже трое написали.
Но кстати, почему Вы, отвечая на мой пост, так и не ответили на те два вопроса, которые там были? Или манипуляции - это хорошо, но только тогда, когда манипулируете вы, а не когда кто-то - вами?

Нет, нельзя было обойтись, и нет, не повторил. Я НЕ считаю, что хорошая цель оправдывает плохие средства. Я считаю манипуляцию не плохим средством, а средством нейтральным. Вы считаете, что манипуляция — плохо и гнусно. Я — нет. Без разницы, применительно к кому.

В том числе и в применении лично к Вам?

---------- Сообщение добавлено в 01:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:51 ----------

И да, кстати. А Вам не приходило в голову, что в большинстве случаев манипулируемый не делегирует манипулирующему право решать, что ему во благо, а что нет, и последний попросту присваивает себе это право?

Да.
И что?

Я непременно отвечу на Ваш вопрос сразу после того, как Вы ответите на мой. Все в порядке очередности.

Интересный топик, однако. Не извлечь ли его на свет белый? Тут эта тема поднималась вскользь, а действительно - что было бы со Средиземьем, если бы Саурон победил? Уничтожил бы он людей, эльфов и гномов? Обратил бы их в рабство? Кто, в таком случае, стал бы привилегированной расой - орки?

Если бы к Саурону вернулось кольцо - его прежняя мощь была бы полностью восстановлена. государства людей, эльфов и гномов пали бы под ударами армий Мордора. Одолев Гондор и Рохан и сокрушив очаги сопротивления ввиде Лориена, Эребора и Ривенделла, силы Саурона захватывают Эриадор. Большинство эльфов было бы перебито, хотя многих из них думаю Саурон предпочел бы видеть своими пленниками, может быть даже используя их знания так как в свое время Моргот использовал пленных эльфов в Ангбанде.
А так в целом - было бы полное доминирование Саурона над Средиземьем. и возможно - назгулы-правители разных областей на месте бывших свободных земель.
Миссия исстари в Средиземье была бы провалена.

Интересно, что бы делали в таком случае валар? Окончательно поставили бы крест на проекте "Средиземье" или перешли бы к более решительным действиям (каким?)?

не перешли бы. они удалились от мира к тому времени. Валинор уже не был частью реального мира , как в первую эпоху

Но связь не была полностью разорвана. Валар могли бы отправить на помощь кого-то из майар, как это было с истари в своё время. Вопрос - захотели ли бы...

Исстари были отправлены с четки указанием - помогать эльфам и людям сопротивляться Саурону не используя своей полной силы(как было в Войне Гнева). а кому новые майар отправленные могли бы помогать если бы Саурон воцарился бы над всем миром?
Сокрушать его пришлось бы только прямым вмешательством Валар и большими разрушениями. Скорее всего они бы не пошли на это.

Воззвали бы к Единому и утопили оккупированное силами Зла Средиземье. Или взорвали Йелоустоун Ородруин.

В любой непонятной ситуации топи континент.

Так-то оно так. Но что произошло бы с покоренными народами? Мне представляется единственно логичным вариант, когда люди и гномы будут вынуждены работать на благо Саурона и его приспешников - орков (?) и харадрим. Большинство эльфов, думаю, успели бы отплыть на Запад. Получается, зло бы воцарилось - но не для всех, а лишь для тех, кто не встал на его сторону.

В Арде многое решает магия. Армии орков страшны, но Кольцо - страшнее. Понятно, что если народы Средиземья порабощены, то восстать против могущественного майа с армией приспешников представляется маловозможным. Но если есть хоть малейший шанс, опять же при поддержке и руководстве со стороны Запада, то кто знает.
Ну и есть же ещё два мага-истари, ушедших на Восток. То, что от них нет вестей, ещё не значит, что они погибли. Так что, вероятно, валар было бы кого поддержать - если бы захотели.

Если же шанса на спасение нет никакого - тогда и правда вариант с очередным затоплением не выглядит таким уж нереальным...
Но не странно ли? Отдать целый мир даже не вала, а майа, пусть и одному из сильнейших. Сдаться, по сути, хотя сила одного майа - ничто в сравнении с силами Валар и других майар, пожелай те к ним присоединиться :rolleyes:

Странная логика, имхо. Я полагаю, что под властью Саурона плохо жилось бы всем.

Норм логика. Победа бледнолицых над краснокожими - зло для краснокожих, но не для бледнолицых.


Древняя тема... какие реликты писали. Поднимем за неукротимый террариум!

Саурон — не человек.
Письма. 183. Заметки по поводу рецензии У. X. Одена на «Возвращение Короля»

Есть и другие цЫтаты. Где Саурон предстаёт заботливым к своим подданым государём, сторонником порядка и организации, нетерпящим бардак и хаос. Так что тут уж скорее: "своим - всё, чужим - закон".
Майрон - не Мелькор, где всё до основанья, а затем...
Так что, как ни огорчительно признавать, но гарантированно не свезло бы только "светлой" стороне.
Саурон - это Тайвин Ланнистер, если кто не узнал.
А вот Мелькор - Безумный Таргариен.

Очень печально, что такое понимание процветает в среде экс-советских толкинистов. Саурон - это дух, веками и тысячелетиями простирающий свою власть ужаса над свободными народами. Это именно он замучил Финрода и остальных эльфов из компании Берена, отдав их на съедение волкам в подземельях замка Тол-ин-Гаурхот.
Это он сотворил назгулов, которые сеяли неописуемый, нечеловеческий ужас. Люди, превращённые волей Единого кольца и волей Саурона в живых мертвецов.

Цитаты, где Саурон предстаёт заботливым государем, хотелось бы увидеть. Пока что на счету Саурона доведение последнего государя Нуменора до безумия и уничтожение этого народа.

Вот, взять, к примеру, Мордор. Пока Саурон воевал с силами Запада, он опустошил эту землю, сделав её непригодной для жизни. Орки влачили жалкое существование среди пепла и голых камней. В то же время, эльфы жили в зеленых долинах и лесах, наслаждаясь дарами природы.

Это напоминает, уж простите, как Советский Союз загонял своё население в лагеря и бараки, выжимая из их труда всё соки, направляя экономическую прибыль в военно-промышленный комплекс, чтобы конкурировать с Западом за мировое господство. При этом на капиталистическом западе люди жили в среднем богаче и благополучнее.

Наивно думать, что если бы Саурон победил и установил полное господство над Средиземьем, он бы занялся процветанием своих подданых. Нет, он бы продолжал собирать армии для атаки на Валинор. Выжимал бы все соки из земли, опустошал бы леса и осушал реки ради магического или технологического превосходства над Валарами. Тирания никогда не останавливается.

Зачем вам цитаты, если Вы уверены, что это Саурон уничтожил народ Нуменора? [модераториум]
Наезд удален - TheHutt
[/модераториум]

О! А у вас есть своя трактовка падения Нуменора, которая снимает вину с Саурона за это событие?

Да какая уж тут трактовка, если каждый правоверный знает, что Нуменор утопил Саурон.

при всем его могуществе он никогда бы не смог не то что захватить - даже приблизится к Валинору.
Во первых, Аман изъят из кругов мира после нуменорского падения.
Во вторых - орки как известно боятся моря.
и не исключено что Саурон тоже его боится - так как океан это вотчина Ульмо.

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

Допустим. Разве это остановило бы Саурона, захватившего всё Средиземье? Он бы пять тысяч лет, десять тысяч лет продолжал угнетать народы, попавшие под его власть, ради призрачного шанса напасть на Валинор. Все мучения, все пытки, все угнетения, рабство и подавление свободной воли оправдывались бы Сауроном "угрозой Валар". Окончательное решение валинорского вопроса стало бы незыблемой догмой, вбивавшейся в умы и сердца покорённых народов. Ненависть к эльфам, ненависть к Валар и к Эру Илуватару - вот что насаждал бы Саурон-победитель.
Разумеется, такое Средиземье ждала бы участь, аналогичная нуменорской.

[модераториум]
Подчистил наезды и оффтопик.
[/модераториум]

Старый Тук, а вот цитат о благодетельстве Саурона с вашей стороны так и не воспоследовало.

Да в два тычка жи: Вика, наше всё.
Стыдно не знать, господа правоверные.