Вай, какие сравнения - Акунин-Достоевский! Акунин не косит под Достоевского, не присваивает его мир, нафига их сравнивать?

Я имею в виду не масштаб таланта и т.п., а понятия первичности/вторичности с одной стороны, и спекуляцию на классике - с другой. Перумов - коммерчески успешный автор неплохих бульварных романов. В своей области (фентези с налетом дешевой псевдозначительности для легкого чтения) он лучше многих. То же и Акунин. Как автор детективов - да, неплохо. Но он должен проходить по ряду Бушков-Маринина-Дашкова, а не по ведомству серьезной литературы. Могу только присоединиться к словам Goth'a:
EDIT:
В принципе, в моей фразе было написано "(условно) Достоевский", я непосредственно с Ф.М. не сравниваю. Пусть будет такая формулировка: "Акунин по отношению к русской литературе 19-го века - это Перумов по отношению к Толкину".

Аликс, я не знаю, почему Достоевский. Но у меня, а также у пары моих знакомых после прочтения первых двух книг Акунина возникли ассоциации именно с Федором Михайловичем. Я не литературовед и не возьмусь научно объяснить причины возникновения таковых ассоциаций... Но они были очень сильны.

Ой, раз уж тут речь про Акунина зашла, можно я спрошу? Я на Фандорине вчера покопала - не нашла, а на форум я пока не решилась с этим идти :)

Конец "Азазеля": подарок, оказавшийся бомбой, карточка с надписью "крупным старомодным почерком, с завитушками и затейливыми росчерками", смерть Лизаньки. Посылка типа от леди Эстер. Но сколько времени-то прошло между ее "самовзрывом" в подвале эстерната и свадьбой? Или она все-таки "сделала вид", что покончила жизнь самоубийством? А почему тогда "Азазель" лишился главы и финанисрования и перестал функционировать?

Акунин - Достоевский... не разу такой ассоциации не возникало, даже близко. Хотя может из-за того, что читала не все.
Мне при чтении Акунина другие книги, прочитанные очень давно, вспоминались. "Три страны света" Некрасова, Эдгар Уоллес с его детективами.
А "Пелагия и белый бульдог" по стилю не очень удачная, на мой взгляд, калька с "В лесах" Мельникова-Печорского.

К вопросу о Акунине
 

Ну и спор тут возник
Ясно что Акунин не Достоевский.. и наверное не Толстой тоже...
Факт что он нравится людям, прочитавшим в жизни немало хороших книг. Значит чем то он привлекает..
Ну не Набоков он.. так и кого сейчас можно с Набоковым сравнить???????
Вместо попиыток запихнуть Акунина на одну полку с Достоевским или Марининой, лучше открыть тонкую черную книжечку и на пару часов погрузиться в мир, придуманный Акуниным для нас.

По другой теме:
Как вам Иэн Бэнкс?
Я от Осиной фабрики просто в восторге абсолютном был, а вот Мост пока не пошел чего-то..

Ой, Осиная фабрка - она же отвратительная :-\

Она наверное отвратительна, но книга написана мастерски. К тому же по сравнению с Сорокиным- это очень мягкое повествование. :p

Дай пожму твою руку, товарищ! Набоков несравненен!:)

Набоков это наше все ;)

Может, потому, что из всех русских классиков у Дотоевского есть что-то похожее на детективный жанр?

Как обычно, о вкусах не спорят... Я и Лолиту не смогла осилить :) В общем, не мое :)

Набоков, конечно, несравненен, но после него у меня всегда остается какой-то неприятный осадок. Кроме "Подвига". Эту вещь я у него очень люблю

А это, вероятно, потому, что у Набокова не было тем для письма. Темы все дома остались. А Набокову остался один стиль. Из-за отсуствия тем - не без странностей: главный герой по имени Мартын и друзья родителей по фамилии Иоголевичи - на нынешнем молодежном языке это описывается словом "понт". Не говоря уж о том, что сына благородного семейства никак не могли звать Мартыном. "... и отвечает: "Агафаон" это называется. Спустя сто лет после Пушкина в данном вопросе мало что поменялось.

Попробую объяснить свою позицию относитеьно Набокова.
Для меня Набоков- это идеальный пример нелинейной объемной литературы. Когда я читаю его книги у меня создается впечатление, что я нахожусь в неком трехмерном пространстве, наполненном образами, именами, героями, временно-причинными связями между ними. С другой стороны -конечно неповторимый стиль.
Вообще, конечно, большинство произведений Набокова требуют незаурядного напряжения и концентрации... тут по страницам не побежишь..
поэтому и ощущение после прочтения может быть тяжелым, на мастерства ИМХО нельзя не оценить..


Мне кажется, что ,к примеру, и в Защите Лужина, и в Лолите, и в Камера Обскура есть весьма определенные и ясные темы. Удивительно, как Вы, Арнольд, их не разглядели..

Гм... Видите ли, теоретически, темы есть и у Виктории Токаревой, и даже в статьях Минкина. Поэтому, вероятно, стоит различать темы и Темы - за последнее так любят русскую классическую литературу за рубежом. Также следует отметить, что смешивать попытки Набокова написать классический роман, как это происходит в "Защите Лужина", и вполне иностранную литературу в виде "Камеры..." и, тем паче, "Лолиты", не совсем корректно. Фраза Толстого о том, что для объяснения, зачем он написал "Войну м мир", ему придется еще раз написать "Войну и мир", покамест в силе: исходя из нее, и проверяется наличие Темы. Тему "Лолиты" можно описать одним предложением, тему "Машеньки" - двумя, тему "Приглашения на казнь" и вовсе описывать незачем. Сложнее разве что с "Защитой Лужина", как я уже сказал, но одним романом сыт не будешь. Если же учесть, что сам Набоков написал целую книгу, каковой является "Дар", с одной лишь целью - объяснить, для чего он написал "Дар", ситуация получатся и вовсе неутешительной - человеку решительно не о чем было говорить, и спасало его то, что его устраивал сам процесс разговора - тот самый "стиль", который Вы, как я понимаю, и именуете "объемной и нелинейной литературой". Хотя насчет последнего я нахожусь в затруднении: а кто из больших писателей (а Набоков, при всех привходящих, безусловно, большой писатель) линеен и необъемен? Чехов? Гоголь?
Кстати сказать, сам Набоков вопиюще плохо понимал русскую литературу - стоит почитать его "Лекции по русской литературе", где ляп на ляпе сидит, чтобы в этом убедиться. Точнее, он ее понимал нормально, но прислонял свое понимание к текущему моменту - вполне западный подход. Такими вещами ни Чехов, ни, Боже упаси, Толстой баловаться бы не стали. Так что не стоит переоценивать человека: был он иностранным, "рыночным", как сейчас бы сказали, писателем, и то, что первые несколько романов он написал по-русски - момент прикладной. Классическая же русская литература была вещью упрямой и неломаемой - в этом ее сила и слабость. Посему говорить о Набокове в категориях "зе бест" и "супер" еще уместно, а вот уже в категориях русской классической традиции - едва ли. Что не делает его хуже. Просто он - другой. Нездешний. Переводной.
Что же до незаурядных терпения и концентрации, то более всего их требуют "Поминки по Финнегану" - книга, о которой даже полиглот Умберто Эко сказал, что не знает, на каком языке она написана. Кстати же, есть и поговрка - "Что написано легко, трудно читается". А Вы в послесловии к "Лолите" (или в предисловии, сейчас не помню) прочтите, как сам Набоков описывает сочинение "Лолиты": "написал, перебелил рукопись, отдал". А потом прикиньте, что Гоголь переписывал "Мертвые души" семь раз, да так и недопереписал. И все, что я говорил насчет темы, стиля и прочего, станет понятным. Извините за долгий ответ.

Не уверен что это корректно-впрямую сравнивать Набокова с Толстым и Гоголем. Они творили в разные времена и в абсолютно разных обстоятельствах.
Можно еще упрекнуть Набокова что он не сжег Лолиту, как Гоголь вторую часть Мертвых душ ;)

То что Набоков не написал роман эпопею не умаляет его достоинств. Не думаю что анализ внутреннего мира человека (Лолита) можно ставить в один ряд с с таким всеобъемлющим романом как Война и мир.

И вообще, для человека, которому нечего было сказать миру Набоков написал как то подозрительно много самых разных блестящих романов, повестей, рассказов и стихов

И выключать Набокова из русской классической традиции тоже мне не кажется корректным. Факт, что на западе Набоков воспринимается именно как русский писатель, а не как американский, к примеру. Можно не соглашаться с этим, но подводя итоги 20 века в русской классической литературе, каждый назовет разные имена тех, кто может быть записан в классический пантеон. Однако относительно 2 имен ИМХО существует определенный консенсус- Булгаков и Набоков.

И даже тем, кому не нравится Набоков, я думаю со мной согласятся.


ЗЫ В одном своем интервью Дина Рубина, уже много лет живущая в Израиле , но продолжающая писать на русском, рассказывает что для того чтобы на забыть хороший русский язык она каждое утро начинает с чтения Набокова, Бунина, Чехова.... а Вы говорите, западный писатель...

Не помню точно, как называется эта логическая подмена, когда ответ содержится в посылке, но вы ее совершаете, говоря слово "блестящих". Какой-нибудь графоман, уверяю Вас, написал значительно больше. Вы полагаете, что разница между ним и Набоковым исключительно в "блестящести" последнего?

Насчет Запада - неоднократно слышал об американском писателе "Набакоффе". Даже анекдоты на этот счет ходят. Профессора его там, может, русским писателем и считают. Обычные же поклонники Стэнли Кубрика, я полагаю, думают о нем как об американце.

О консенсусе начет Булгакова и Набокова - Вы погорячились. Где он существует? Бог с ним, что я терпеть не могу кота Бегемота - я знаю массу профессиональных филологов, у которых насчет Булгакова весьма оригинальные воззрения. И с Набоковым там не все просто.

Дело в традиции. В случае с Набоковым она прервана. С этим спорить бессмысленно. Это научно доказанный факт. Нет НАЦИОНАЛЬНЫХ писателей, которые пишут на чужом языке. Как нет токарей-ударников, которые вообще-то сейчас на слесарных станках работают, потому что токарных не завезли. Кафка, пражский еврей, считается австрийским писателем. Гоголь, стопроцентный хохол, считается русским писателем. Сказано не мною, а Далем: "Кто на каком языке разговаривает, тот к той национальности и принадлежит". Можно потом сколько угодно самому или с помощью жены переводить собственные романы, но оригинал написан на английском. Вот и все. В крайнем случае режьте Набокова на русского и американского писателя - и Вам придется выбросить из аргументационной базы "Лолиту", "Пнина", "Бледный огонь", "Аду", "Истинную жизнь Себастьяна Найта", "Взгляни на арлекинов". Не много ли?

А что до начала спора, то Набоков, терпеть не любивший современную ему прозу, в гроб сходя, благословил Сашу Соколова - человека, принципиально изъявшего из своих текстов понятие темы. Вот и весь сказ.

Я предполагаю, уважаемый Арнольд, что спор наш зашел в тупик. Каждый все равно останется при своем мнении, а мировая литература останется с Набоковым, как бы мы его не хотели классифицировать..
Не думаю что с моей стороны будет разумно доказывать разницу между Набоковым и каким-нибудь графоманом написавшем больше его.
Сам Набоков в конце жизни считал себя американским писателем, тем не менее трудно спорить с мыслью Виктора Ерофеева , что "метароман Набокова как некое единство в русской литературе восходит к метароманной структуре романов ненавистного Набокову Достоевского, ибо у Достоевского, начиная с "Преступления и наказания" и заканчивая "Братьями Карамазовыми", существует единая прафабула, порожденная проблемой соединения "я" с мировым смыслом"

Даже если мы откинем все американские романы Набокова, мы останемся с "Машенькой", "Королем, дамой,валетом", "Защитой Лужина", "Даром" и "Другими берегами", многочислеными стихами и рассказами. Не думаю, что этого мало для признания Набокова и русским писателем тоже (исключительно ИМХО -великим писателем ;) )

As you wish.

"Литература родилась не в тот день, когда из неандертальской долины с криком "Волк, волк!" - выбежал мальчик, а следом и сам серый волк, дышаший ему в затылок; литература родилась в тот день, когда мальчик прибежал с криком: "Волк, волк!", а волка за ним и не было. В конце концов бедняжку из-за его любви к вранью сожрала-таки реальная бестия, но для нас это дело второстепенное. Важно совсем другое. Глядите: между настоящим волком и волком в небылице что-то мерцает и переливается. Этот мерцающий промежуток, эта призма и есть литература" - В.Набоков, "О хороших читателях..."

"В литературе главное - стиль. Большие идеи - чепуха" - В. Набоков, название статьи не помню.

Я не знаю другого писателя, столь же виртуозно владеющего (то есть - владевшего) русским языком. Это чудо, это волшебство...

Полгагаю, что Владимир Владимирович в данном случае занимался провокацией, потому что должен был четко представлять себе, что любимый его писатель Толстой за такие слова зарубил бы его косой. Да и не настолько он был глуп, чтобы озвучивать идеи, которые пристали человеку юному и мало что в литературе смыслящему. Это когда за девушкой ухаживают, важно не "что", а "как", в литературе все сложнее. Стиль ради стиля провоцирует чтение ради чтения, что, в свою очередь, пагубно сказывается на мыслительном аппарате. Кстати, подтверждение данного факта мы и наблюдаем у современной интеллектуальной элиты: она в подавляющем большинтсве банально глупа. Я, разумеется, не говорю о Гаспарове, я говорю о так называемых ньюсмейкерах. А ведь все начиналось с невинного утверждения, что литература предназначена не для ума, а для глаз.

Кстати же, все тот же "Дар" написан как иллюстрация поиска темы в литературном письме. Когда целый роман этому посвящен - можно снисходительно отнестись к желанию автора в другой раз эпатировать публику высказываниями о ненужности идей. Ко всему прочему следует присовокупить, что Набоков к эпатажу вообще был крайне склонен, как человек характера высокомерного и неуживчивого, так что чаще всего хуже свидетеля в его пользу, чем он сам, и придумать невозможно.

Вы полагаете, что человек не может разойтись во мнениях с любимым писателем?

Простите, что значит "смыслить в литературе"? Что, по-Вашему, есть литература?

.

Вот именно. Сложнее. Зачастую "как" гораздо важнее, чем "что". Иногда - наоборот.

Не проиллюстрируете примерами? Не совсем понятна Ваша логика.

Вы называете ньюсмейкеров интеллектуальной элитой?

Ну, Толстой тоже был с характером... Это не абсолютный критерий.

Я, если можно, без цитирования, а по пунктам.

1. Разумеется, может. Но не в коренных вопросах. Ученик аваиконструктора может не соглашаться с учителем на предмет количества винтов на самолете. Но то, что самолет предназначен для полетов, а не для бесконечного навешивания на него винтов, вряд ли будет предметом расхождения во взглядах учителя и ученика.

2. "Смыслить в литературе" означает отчетливо представлять себе, для чего она предназначена.

3. Зачастую. Если речь идет о прикладных вопросах. О покраске фюзеляжа, напрмер, если продолжать аналогию из пункта один. Однако по вопросам, что повесить на крылья - винты или красивые шитые золотом штандарты, "как" отступит на второй план. Важно не "как" самолет выглядит, а "что" он делает. Есть, выражаясь мудреным языком, вещи окказиональные и акцидентальные. В окказиональных "как" часто важнее, нежели "что". В акцидентальных - никогда. В литературе же акцидентальным является смысл. Хотя банда французских левых интеллектуалов-структуралистов по сю пору доказывает обратное. Без особого, впрочем, успеха.

4. Примерами? Это сложно, поскольку требует долгого разговора. Когда-то, в начале прошлого века, было объявлено, что вся литература хороша, кроме скучной. Отсюда потекли неисчислимые беды, потому что таким образом из литературы было убрано понятие смысла. Вся литертаура хороша, кроме бессмысленной - вот как должна звучать эта фраза. Заодно - не примите это на свой счет, ради Бога - одно забавное наблюдение: Набокова в среднем обожают люди до тридцати лет. Потом он отходит на второй план. Я сам получал образование филолога и других филологов знаю. Это наблюдение подтверждено для меня множеством примеров. Почему? То ли он приедается, то ли хочется чего-то поглубже. В обоих случаях причина одна: в Набокове в самом деле мало смысла. При всех его остальных уникальных составляющих, которые никто не отрицает. Просто до тридцати лет человеку хочется эффектности, а вот тут с Владимром Владимировичем мало кто сравнится, это точно. Потом эффектность проходит. Остается смысл. А вот его у Набоква куда меньше, чем даже у современников, не говоря уж о предтечах.

5. Ньюсмейкеров, к сожалению, не я называю интеллектуальной элитой. А общество.

6. И Толстой был с хараткером. Я не приводил последнюю фразу в качестве критерия. Я приводил ее в качестве дополнительного аргумента. Скажем, Чехов был исключительной чистоты человеком. И потому то редкое, что он говорил о себе, можно было принимать сразу на веру. Есть же масса людей, которые по воспоминаниям современников и по собственным запискам очевидно люди с фанаберией. А фанаберия - плохой советчик. Когда Набоков пишет о неразвитости русского языка в сравнении с английским - сразу видна фанаберия. Во-первых, это неправда, во-вторых, это плевок в собственный колодец. К словам такого человека неизбежно начинаешь относится с подозрением. Я сожалею, что не могу цитировать его точнее - у меня его просто сперли, а лазать по сети сейчас времени нет, - но если вам будет угодно, я отыщу вам любой его нехудожетсвенный текст и покажу на пяти страницах, как он противоречит сам себе. Да Вы возьмите его лекции по русской литературе. Вот цитата: "В самом неудачном из всех рассказов, "Тамани" (который некоторые русские критики по непонятным мне причинам ставят выше остальных)..." и так далее. Если человек не понимает, что фраза: "Тамань - самый скверный городишко из всех приморских городов России. Я там чуть-чуть не умер с голоду, да еще вдобавок меня хотели утопить" - один из блистательнейших образцов экономной послепушкинской прозы, а продолжает нудно доказывать, что "Герой нашего времени" написан "плохо" и "талантливым, но неопытным литератором" - значит, он либо врет, либо у нет слуха. Понимаете, нельзя не слышать какие-то вещи. Нельзя не слышать, что первая часть Пятой симфонии Бетховена (беру самое очевидное) - великая и необъятная музыка. Если ты этого не слышишь - значит, либо у тебя нет вкуса, либо слуха, либо ты ничего не смыслишь в музыке, либо ты выпендриваешься. Вот и все.

P.S. Кстати же, для стилиста сочетание "который некоторые" должно просто пилить ухо. Так что Владимир Владимирович, как видите, иногда тоже расслаблялся.

Как, однако, вы лихо навесили на всех ярлыки... :rolleyes:

То есть? я просто сказал, что есть вещи, неоспоримые хотя бы уже тем, что, прямо по Борхесу, проверены временем и читателем (слушателем). И отрицать их - делать завдомую глупость. Есть, конечно, люди, которые отрицают Шекспира или "Божественную комедию". Но это пусть им будет, что называется, плохо. Да, Толстого не предлагать: он отрицал Шекспира с этических позиций, а не эстетических. С этических же позиций он даже Христа отрицал. Куда уж там Шекспиру...

1. Ну, с самолетом все понятно хотя бы потому, что самолет имеет совершенно определенное назначение. Каково же, по-Вашему, назначение литературы?

2. См. п. 1.

3. Видите ли, степень полезности и адекватности самолета измерить просто - по результату. Неправильно сконструированный самолет может упасть, ну и так далее. С литературой сложнее, на находите?

4. Арнольд, я никак не могу принять на свой счет то, что Набокова любят в основном люди до 30 лет, так как мне 22:)

Искренне Вам завидую, кстати. Я мечтала о филологическом образовании.

Эффектность? Наверное. Но я бы сказала - потрясающе искусные тексты. В текстах Набокова я растворяюсь и отдыхаю душой, как ни банально это звучит.

6. Убедительно, но мало что говорит о Набокове как о писателе. Толстой, помнится, не жаловал Шекспира.

Позже: О, я не заметила Вашей ремарки по поводу "Шекспира не предлагать", но тем не менее хочу спросить: неужели Вы так тесно связываете наличие таланта/гения с предпочтениями человека?

Вполне возможно, что неоспоримые вещи существуют. Но я оставляю за собой право на "выпендрёж". И могу только сказать, что не люблю и Набокова, и Бетховена, и Л.Н.Толстого. Так что мне, видимо, придётся как-то пережить хроническое отсутствие вкуса и слуха... :rolleyes:

Полезность литературы тоже можно измерить, хотя звучит это дико, я согласен. Видите ли, изначально у всякой литературы было одно назначение - воспитательное. И по сю пору оно никуда не делось, что бы там ни говорили. Другое дело, что поля для споров на этот предмет больше, нежели чем в случае с самолетом. Однако одно очевидно: если текст создан только с целью создать текст - евда ли он будет нести что-то разумное, доброе и вечное.

А вообще - есть у меня такой совершенно личный критерий: о произведениях искусства нельзя рассуждать с применением слова "красиво". "Красиво" - это дизайнерское понятие. Так вот, если, тем не менее, слово "красиво" подходит для описания культурного объекта - значит, с объектом не все порядке. К Набокову отлично подходит слово "красиво". А вот к Толстому или Гоголю - нет. Более того, Толстого иногда читать невозмонжно - именно что из-за обилия повторений и корявых конструкций, которые Набоков инкриминировал Лермонтову. И тем не менее Толстой - великий писатель. А Набоков - хороший. Извините за градацию, еще раз подчеркиваю - это мое субъектвное мнение.

А что до вердикта, то вот эта Ваша фраза, я думаю, зарезала бы немало писателей: "В текстах Набокова я растворяюсь и отдыхаю душой, как ни банально это звучит". Для отдохновения души существуют ванна и пианистка Кейко Мацуи. В настоящих произведениях искусства НЕЛЬЗЯ отдыхать душой. Когда я читаю, а потом ложусь спать, у меня ощущение, что я таскал бревна. Извините, ради Бога, за категоричность высказывания. Она, что называется, выстраданная.

А наличие гения и предпочтения - вещи разные. Я говорил не о предпочтениях. Я говорил о профессиональной глухоте Набокова во всем, что не касалось его собственных текстов. При том, что Набоков активно преподавал и, значит, считал себя специалистом в том, в чем был глух. Это ведь многое может сказать о человеке, верно?

Это точно. Придется. Хотя Вы многое теряете, смею вас уверить. Шкловский говорил, что человеку, который всю жизнь жевал сапоги, трудно объяснить вкус мандарина. Вы же сами себя в положение этого человека загоняете. Напрасно, честное слово.

:D :D :D Спасибо за столь трогательную заботу. А Вы не находите, Arnold, что и в литературе, и в музыке есть другие, ничуть не менее или даже гораздо более интересные вещи? Ну, например (в противовес вышеназванной тройке): Газданов, Бах, Гоголь... Вы не находите, что и литература, и музыка слишком велики и обширны для того, чтобы в них существовали вещи, каковые всеми должны признаваться как неоспоримые? Я читал Набокова, но он показался мне холодным и самовлюблённым. Я читал Л.Н.Толстого и нашёл его косноязычным занудой. Я слушал много бетховенской музыки (я окончил музыкальную школу), но она не вызвала во мне эмоционального отклика, какой всегда вызывает Бах или Моцарт. Ну и что? По-вашему, я не дорос до них? Извините, но это полнейшая дичь.

Бетховен не обязан вызывать эмоциональный отклик, Толстой - отличаться гладкостью письма, Вы не обязаны никого из них любить. Я просто сказал то, что сказал: если кто-то НЕ ПОНИМАЕТ, что первая часть Пятой симфонии - великая музыка, то у него чего-то из ранее мною перечисленного нет. А дальше ее можно любить или не любить. Дело хозяйское. Видите ли, есть разница между Вашими субъективными предпочтениями и объективным значением того или иного культурного объетка для культуры в целом. Если Вы беретесь его отрицать - дело Ваше. Только разговор становится бессмысленным. "А я люблю женатого" называется.

Кстати, хорошо, что кто-то вспомнил Газданова. Отличная параллель к Набокову. Хотел я ее провести, но побоялся длинных объяснений. Газданов был с точки зрения отбора тем честнее Набокова. Но страсть к живописности и его погубила. Трудно сравнивать "Вечер у Клэр" с какой-нибудь "Эвелиной...". Кстати, вот же человек захотел написать эпос - я имею в виду "Эвелину...". И утонул в деталях. Потому что во многом благодаря ему же самому и Набокову было утеряно искусство видеть целое за деталями.

А что до "не дорос" - извините, но да. В том смысле, в каком всякий человек, ограничивший себя тремя именами, не дорос до целого. Брамса или Вагнера не обязательно любить. Но слушать и понимать их надо. Иначе вывалишься из культурного контекста. Впрочем, я уже начинаю повторяться.

Снифф, ты не обязан любить Брамса и Вагнера. Ты обязан НЕ любить Набокова
:lol: :lol: :lol:

Я прошу прощения, за то, что вмешиваюсь, возможно не стоило. Но стало любопытно:
Я, простите, не понимаю, по каким критериям Вы оцениваете великую музыку? Странно, но мне всегда казалось, что не может быть двух одинаковых мнений. Также, как не может быть одинакового понимания литературного, а тем более музыкального произведения. Возможно, ввиду сложившихся обстоятельств, человек слышит в произведении какой-либо "поддтекст", который вызывает у него отрицательные эмоции. И ему не нравится это произведение. Или наоборот, человек с детства привык испытывать сильные эмоции такого рода, и именно данная конкретная мелодия его не впечатлила. Должно ли это означать, что он - человек пропащий, с полным отсутствием вкуса, слуха ит.д.
Конечно есть! Но это не повод для меня соглашаться с большинством, полностью отвергая свое собственное мнение. Или нет?

Двух одинаковых трактовок, возможно, и не бывает в природе, а вот мнения одинаковые по поводу одних и тех же произведений, одинаковые воззрения на их место в культурном контексте и проч. - встречаются сплошь и рядом. Собственно, на них и стоят такие науки, как литературоведение, музыковедение, история культуры и так далее. Человек как субъект слышать может что угодно, как участник же непрерывного культурного процесса он обязан отдавать себе отчет в том, что существует иерархия культурных ценностей. Ее можно пытаться переоценить и переделать, но для этого надо сперва освоить все, что есть ныне. Задача, мало кому посильная. Хотя есть гении. Тот же Гаспаров, например.

Что до набившей уже оскомину первой части Пятой симфонии, то там не может быть разговра "эта мелодия меня не впечатлила". Во-первых, там нет мелодии, во-вторых, Бетховен настолько больше каждого из нас, что все это на детский лепет будет похоже, и в-третьих, не впечатлило - не впечатляйся. Но отдавай себе отчет в том, что ты столкнулся с чем-то огромным и поворотным в истории человечества, чего в силу каких-то причин пока не понимаешь. Если нет желания отдавать себе в этом отчета - то выйдет позиция Отспа Бендера "А я так вижу". При каковой позиции опять все разговры прекращаются, потому что ежели видишь ты так - то что тут скажешь? Хорошо тебе, наверное. Будь последовательным, иди дальше. Отменяй Шекспира. Потом Вергилия. Потом культуру в целом. Потому что они тебя "не впечатляют". Я знавал такого рода последовательных людей. Да и история культуры знавала. Бросали уже Пушкина с корабля современности. Известно, что из этого вышло.

Не, ребят, с такими людьми я не общаюсь. :o

Поставлю себе в подпись:
"Видите ли, есть разница между Вашими субъективными предпочтениями и объективным значением того или иного культурного объетка (именно так! - Sniff) для культуры в целом". (C) Arnold

МОЖНО.

А зачем Вы читаете то, после чего у вас такое ощущение, что Вы таскали бревна? Зачем Вы вообще читаете?

Арнольд, Вы очень категоричны. Простите, пожалуйста, но сколько Вам лет?

По-моему, только в очень юном возрасте можно считать свое мнение единственно верным:)

Ну, вообще-то, я говорила не о конкретной симфонии, а о восприятии в целом. :)
Никто, насколько я поняла, ни в кой мере не отрицал принадлежность той самой Пятой симфонии к Великим, Поворотным и т.д. произведениям всего человечества. В посте Сниффа говорилось лишь По-моему, имелось в виду, что человек предпочитает Баха и Моцарта Бетховену. Речи о низложении гения последнего не велось. Это и должно означать, что человек "не дорос"?:)

Да, неужели Бах менее велик, чем Бетховен? А хороший музыкальный вкус тоже может быть избирательным.

Мне тоже нравится Бетховен. Особенно стихи.

Roll over, Beethoven,
Tell Tchaikovsky the news! :D

Извиняюсь, что влезаю, - но, может быть, для того, чтобы стать лучше? Ты не рассматриваешь чтение как самосовершенствование? А ведь этот процесс априори не должен быть легким и приятным.

У меня в свое время достаточно сильно изменилось мировоззрение после прочтения "Дао Дэ Цзин":D. Я считаю, что самосовершенствование не может происходить через насилие над собой.

К тому же тут вопрос еще вот в чем... Допустим, Кафка. Хорошая литература? Безусловно. Но я его читать не могу. Не потому, что мне сложно/непонятно - мне неприятно.

Кстати, вопрос к Арнольду - какого характера усталость, что Вы испытываете после чтения? Интеллектуального или психологического?

Я тоже, кстати, Кафку читать не могу, по той же причине. Но я отдаю себе отчет в его величии, скажем так, и дальше уже - что возьмет верх: желание комфорта или желание больше узнать, пережить некий духовный опыт. Победит второе - прочитаю всего Кафку. Это не насилие над собой, а труд - разные все-таки вещи.

Не знаю... Мне всегда казалось, что духовный опыт, переживаемый при прочтении произведений Кафки, несколько сомнителен...

"Живут не для радости, а для совести" (с)

Просто ты, Арнольд, как я понимаю, считаешь критерием "настоящести" трудность умственной работы, необходимой для усвоения материала.
Я так не считаю. Для меня главное - excitement.

А то, что Борхес написал - это, конечно, круто, я его вообще очень люблю, но вот считать теперь все это неоспоримым - это, по-моему, просто смешно.
Очень часто я видел, как пишут люди: "Борхес написал, что в литературе есть всего четыре сюжета...", ну и что, мы примем это за аксиому? А, собственно, почему? Борхес вообще мог написать то эссе из чисто эстетических соображений, и мне удивительно, когда его поднимают на знамя.

Whoa whoa... Вас много, а я один. Поэтому отвечу, на что смогу.
Для Sniffa - извиняйте, если чем обидел. Поставте в подпись. Я буду чувствовать себя как Гашек, который услышал на улице фразу "Ты глуп, как Швейк" и решил, что будет доволен хотя бы тем, что обогатил чешский язык. То есть польщенным.

Эллен. Я читаю, чтобы получать удовольствие. Удовольствие от труда. Некоторые ходят в фитнесс-клубы и проходят оттуда взмыленные, с ногами, которые ломит, но довольные. Надеюсь, это объяснит мое состояние.
Лет мне тридцать пять. Обвинения в том, что люди категоричны только в юности, я слышал неоднократно. Это неправда. В юности люди категоричны, отстаивая право на СВОЕ мнение. Взрослые люди категоричны, отстаивая императивы. В этом много косности, но на императивах держится мир. Я не отстаивал своего мнения. Я остаивал ТРАДИЦИОННОЕ понимание культурного процесса. Вольно Вам именовать это "моим мнением". Мои слова будут написаны в любом пособии по истории культуры. Я талдычу азы. А Вы это "моим мнением" именуете. Даже приятно где-то.

Далее уже всем. Мне кажется, вы меня упорно не желаете понимать. Да, хороший вкус может и должен быть избирательным. Да, Бах может быть больше Бетховена. Хоть "Битлз". Я отреагировал на мысль "зачем мне Бетховен, я больше Баха люблю". Бетховена НАДО знать и отдавать ему должное. А любить можно хоть Blind Guardian. Я не требовал любви. Я настаивал на необходимости понимания и широкого взгляда без сопоставлений "А я Моцарта люблю".

Я, например, от Баха откровенно скучаю, как и от барочной музыки в целом. И что? Это мои личные трудности. Я точно знаю, что Бах велик. Я знаю его место в мировом культурном потоке. Я не буду писать вот такой обиженной фарзы, с которой повелась вся дискуссия: "Вполне возможно, что неоспоримые вещи существуют. Но я оставляю за собой право на "выпендрёж". И могу только сказать, что не люблю и Набокова, и Бетховена, и Л.Н.Толстого. Так что мне, видимо, придётся как-то пережить хроническое отсутствие вкуса и слуха..." Зачем? Если неоспоримые вещи существуют, то при чем тут "выпендреж"? Еще раз повторю - видимо, уже в последний: я сказал "не понимает" по поводу симфонии Бетховена. Я не сказал "не любит". Не любите, ради Бога, ваше право. Я его где-нибудь отрицал? Покажите мне это место.

Отдельно Василию. Нет, я не считаю критерием "настоящести" трудность умественной работы. Хотя это и один из признаков. Для меня. Но есть вещи. которые приходят сразу и легко. Значит, повезло. Однако лично за собой я заметил такой парадокс: в самых любимых книгах, композиторах и проч. у меня ходят те, кого я сначала лет пять тихо ненавидел. Они крутились все время рядом, а я думал: другие же любят и почитают - наверно, я чего-то недопонял. Я пытался понять. Я ненавидел Брамса - во многом благодаря прочитанному в детстве "Жан-Кристофу". И что? Теперь меня силком не заставишь читать "Жан-Кристофа", зато я люблю Брамса. Прямо по Франсуазе Саган, прости Господи.

А преодолевать трудности полезно. Почему-то никому не заказано делать гиревую гимнастику, то есть преодолевать трудности физического характера ради физического здоровья, и тем не менее отказано в праве упираться душевно ради здоровья душевного. Для эксперимента попробуйте месяц ничего не делать, жить как репка и получать только удовольствия. Если вы после этого не полезете на дерево, как щедринский барин-медведь, то у вас крепкий характер.

Еще Василию: Борхес напсал, что в литературе всего четыре сюжета, имея в виду архетипы. Их действительно всего четыре. Так что можно принять за аксиому. Но только в том случае, если в произведении есть смысл. Романы Пелевина к этим четырем архетипам, безусловно, свести нельзя. По счастью, Борхес еще не знал Пелевина. Хотя и косвенно виноват в его появлении.

И, наконец, еще Эллен: воля Ваша, а все же отыдхать душой на произведениях искусства НЕЛЬЗЯ. В противном случае вы их сводите к банному полотенцу: вот я поработал где-то как следует, пришел домой, растерся полотенцем после душа, и мне хорошо. Весьма незавидное место для культуры - быть отдыхом. Но я не настаиваю. В данном случае - это мое личное мнение. Подтвержденное, впрочем, кое-какими наблюдениеями за не самыми глупыми людьми, занимающимися культурой профессионально.

А так, в принципе - ради Бога, не обижайтесь, кто обиделся. Небо голубое, трава зеленая... все это глупости. Литература, музыка, кино... каждый как хочет, так их и любит. У каждого свое право. Да здравствует толерантность.

Духовного опыта там, точно, никакого. Зато какой шикарный душевный!