Извините за долгое отсутствие..
Void,
Келебрин неплохо сформулировал определение доброго поступка как выбора субъектом, обладающим свободной волей, той из возможных альтернатив, которая наиболее "угодна" Илуватару (если я правильно понял его пост). В это определение в качестве субъекта можно подставить самого Эру, и в силу его всемогущества, то есть, отсутствия необходимости поступать против своей воли, получить, что Эру - добрый.
В чем приведенное определение доброго поступка отлично от вашего понимания?

Ezh, таким же образом можно аргументировать за злого Илуватра:
"Добрый поступок - выбор субъекта, обладающего свободной волей, той из возможных альтернатив, которая наиболее "угодна" Илуватру. В это определение в качестве субъекта можно подставить самого Эру, и в силу его всемогущества, т.е. отсутствия необходимости поступать согласно своей воле, получить, что Эру - злой."
:hmm: :confused: :D

Попробуем переформулировать. Злой поступок - выбор субъекта, обладающего свободной волей, той из возможных альтернатив, которая наименее "угодна" (или вовсе неугодна) Илуватару.
Так с чего Ему совершать поступки, неугодные Ему же? Ведь Он, в силу своего всемогущества, ничем не связан, кроме своей воли. Но зло - как раз то, что противоречит Его воле. Следовательно, это вещи несовместимые.
А иначе получается какое-то раздвоение личности у Эру...

Если пользоваться определением, которое я критикую, то это вполне возможно.
Существуют две альтернативы:
1. Совершить поступок, угодный Илуватру
2. Совершить поступок, неугодный Илуватру

Если говорить об Илуватре, как о "субъекте, обладающим свободной волей" (с чем я, кстати, совершенно не согласен), то обе альтернативы равноценны.

Так что действительно получаем противоречивое суждение о "доброте" Эру.
:)

Void,
Две альтернативы будут существовать только в случае, если в качестве субъекта выступает не Эру. Совершение Илуватаром злого поступка логически противоречиво. Если Илуватар совершает поступок, противоречащий воле Эру, то воля Эру заключается в том, чтобы совершить такой поступок, так как для всемогущего Эру поступки определяет исключительно воля. Значит, Илуватар поступает в соответствии с волей Эру. Получили противоречие. Замечу, что в предположении, что Илуватар совершил плохой поступок, имеет место действительно факт принятия логически противоречивой информации, а не не вполне обоснованное утверждение. В общем, получаем расссуждения о камне, про которые упоминал Келебрин.
Можно, конечно, говорить о том, применима ли логика в принципе для описания Эру. Я считаю, что да - мир Толкина полностью рационален. Во всяком случае, если это не так, то логические аргументы в этом споре могут для иррациональных понятий оказаться бессмыслеными.
Edit: Да, разумеется, противоречиво утверждение о существовании двух альтернатив, а не определение доброго поступка.

Удивительное заявление! У меня сложилось впечатление, что такую точку зрения имеет Мелькор. Но ты?!.. :D
Это Илуватар не обладает свободой воли?! Чем дальше, тем любопытственнее!
Честно говоря, я не вижу разницы между твоей позицией и позицией Nimestel. Выражено разными словами, но суть одна. А потому не вижу причин, почему бы мне не цитировать тебя? :) Впрочем, если ты против, я постараюсь в дальнейшем воздержаться. :)
Значит, "отсутствие необходимости" – это всемогущество?!
А что тогда "необходимость поступать согласно своей воле"?
"Необходимость поступать против своей воли" я еще могу понять. Это хоть и несколько мазохистская, но все же свобода воли.
Но почему отсутствие этой необходимости – это всемогущество?!
Мне думается, вы тем самым лишаете носителей добра свободы воли. Не более корректным будет сказать, что производными от Него являются не добро или зло, а носители добра и зла?

Келебрин, Ezh, Void
С большим интересом читаю вашу полемику. Но все чаще вспоминается Жванецкий – "может в консерватории что-то подправить?"
Зачем искать в действиях Эру противоречия, или обвинять его в раздвоении личности. Не проще ли предположить, что с его точки зрения нет разницы между добром и злом? Ведь мы определяем злой поступок или добрый со своей, человеческой (а равно эльфовской, гномьей, etc) точки зрения. Мы судим с позиции твари, а не Создателя. Почему не предположить, что злой (по нашему мнению) поступок не противоречит воле Эру потому, что он равно необходим для его замысла, как и добрый (опять-таки, по нашему мнению) поступок.
P.S. Когда поступки Илуватара противоречат воле Эру имеется в виду одно и то же лицо?

Ezh, противоречие происходит из-за вашего определения добра.
Если вы подставляете в это определение Эру в качестве субъекта, то это ИМХО предполагает наличие у него тех альтернатив, о которых вы говорите в своём определении. И то, что такая подстановка приводит к противоречию, показывает несостоятельность определения относительно Эру.
Нельзя формулировать определение добра, неприменимое к Эру, чтобы потом с помощью этого определения доказывать доброту Эру.


Для описания всемогущего Эру логика неприменима в принципе. Потому что сама идея всемогущества логически противоречива. Всё то же рассуждение о камне

2Golubok
А с чего ты взял, что он имел такую точку зрения?
И что именно тебя удивляет?
Ну сам подумай, а?
Зачем Илуватру свобода воли, если все альтернативы определяются им самим?
Свободой воли обладает тот, кто может выбирать между этими альтернативами.
Ты невнимательно читал. Речь шла о моём утверждении, что человек не может судить о Творце. Где в постах Nimestel ты увидел такое утверждение?
Всемогущество – это отсутствие ограничений. Необходимость поступать согласно своей воле является ограничением. Следовательно у всемогущего Эру такая необходимость отсутствует.
Нет, не проще. Проще предположить, что Илуватр определил, что такое добро и зло.

Void, извините, что вмешиваюсь, но мне непонятна вот эта ваша фраза:


Если бог определяет несколько альтернатив и выбирает из них, то это не значит, что он лишен свободы воли. :) Это значит, что он определяет несколько возможных путей развития и предпочитает (выбирает) один - самый, из его точки зрения, предпочтительный.
Выбор - это не только ограничение, это еще и предпочтение одного другому. :)

С уважением, Рене.

Ещё раз, противоречия нет, пока не добавляется абсолютно непонятно откуда взятое предположение о том, что Илуватар может совершать "неугодные" ему поступки, то есть, действовать против своей воли. В определении доброго поступка нет такого предположения. Выбор там возможен в виде выбора между возможными действиями. Отличие Эру в том, что, чтобы Илуватар ни выбрал, это будет апостериори наиболее "угодное", так как всемогущее существо может поступать всегда в соответствии со своей волей, в отличие от остальных, которые могут быть ограничены в своих возможностях.
Определение доброго поступка к Эру применимо. Доказательство вполне корректно - оно сводится к тому, что с таким определением доброго поступка и прочего система непротиворечива только в предположении, что Эру не может совершать злых поступков.
Чем же? Рассуждение о камне - пример того, что в логическую систему можно добавить противоречивую информацию, не более того. Никакого противоречия в понятии всемогущества там и близко нет.
Совершение поступка в соответствии/против своей воли - это не свобода воли, а единственный способ её реализации, это не ограничение. Воля - это немотивированный внешними источниками выбор (так сказать, как процесс и факт). Свобода воли - это возможность (в том числе наличие воли) выбирать различные альтернативы того, что делать. Ограничение свободы воли - внешняя мотивация, внешнее ограничение альтернатив и т.д.
Вот с этим категорически не согласен.

Golubok разница между моей позицией и позицией Voidа есть, она не может не быть;) А в некоторых вопросах она выражается очень ярко :) Вот даже сейчас...

Void я согласна с тобой что если Бог только добрый он не всесильный, но это не значит, что я разделяю твою позицию по Затем что он уже может определять альтернативы. Это вседозволенность. Хотя применительно к Эру это тоже присутствует, однако, как мы можем наблюдать из истории Арды, он все таки ограничивал себя. Взять ту же историю с Морготом. Мог, ведь просто уничтожить его? Мог, однако этого не сделал. Почему это уже другой вопрос.
Есть у С.Кинга книжка, "Безнадега" называется. Так вот, я этот диалог уже приводила, но еще приведу, потому как он очень примечателен, а мысли просто поразили меня.
Сначала выдается аксиома - Бог жесток.
- Почему Бог жесток?
- Потому что, через жестокость Бога мы очищаемся.
- Что есть жестокость совершенная во зло?
- Злоба.
- Кто творец злобы?
Я думаю ответ на этот вопрос вы сами знаете :-)
В конце книги, когда герои прошли через кучу испытаний и в живых их остается очень мало, а мальчик, с которым Бог разговаривал и который верил в Бога всем сердцем, начинает его ненавидеть, вспоминается совершенно другая аксиома - БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ! И тот же мальчик, который прошел путь от любви до ненависти, понимает что Бог есть не только жесток или не только любовь, он ВСЕ. И он начинает молиться.
Как по мне, мы просто не в состоянии адекватно оценивать те или иные действия Бога, потому как просто не занем все его замыслы. Но мы можем это делать, и все время это делаем и всегда будем делать, :) И осуждать и любить и ненавидеть.
Простите если сумбурно :)

Nimestel, Void
Это не я невнимательно читал. Говоря о том, что вы оба стоите на одной позиции, я не имел в виду разницу ваших мнений по отдельным вопросам, обсуждаемым здесь. Я имел в виду главную тему данного треда – отношение к Мелькору. А здесь, как мне кажется, вы единодушны. Неужели я ошибаюсь?! :)
Так ведь он не только определяет эти альтернативы, но и выбирает между ними. Rene прав, здесь свободный выбор Илуватара. И, кстати, именно в случае с Илуватаром мы видим самую настоящую свободу воли, а не то хиленькое (и абсолютно недоказуемое) нечто, что приписывает себе человек.
Некорректная формулировка. Ограничением является необходимость поступать против своей воли. Ограничением (или самоограничением в случае с Эру) является сам выбор. Но возможность выбора, как и возможность поступать согласно своей воле, это скорее относится к свободе воли, а не к необходимости.
Вообще, в самой фразе "необходимость поступать согласно своей воле" мне видится некая искусственность.
Получается, что Эру не хочет поступать по своей воле, а его заставляют. Интересно, кто? Или что? Может он сам себя заставляет поступать согласно своей же воле?
Мне была бы понятна "возможность поступать по своей воле". Но "необходимость"?! Абсурд! :)
В упор не вижу простоты!
Из того, что я вычитал у Толкиена, я усмотрел у него отсутствие (в отличие от того же католичества) религии и священников. А главное, я нигде не увидел у него самого понятия ада, т.е. посмертного возмездия за грехи, совершенные при жизни. Выходит, что Эру не является Высшим Судией для своих творений, а равно и никакого Страшного Суда не предвидится!
Получается, что в цепочке событий человек-выбор зла-возмездие все обрывается на выборе. Ибо грех теряет всякий смысл без последующей кары от божества.
Иными словами, понятия добра и зла определены самим человеком, а не Эру, которому вся эта мелочевка на фиг не нужна. И, действительно, зачем ему это?
Когда голодный лис, найдя наконец еду, не только поел сам, но и накормил своих лисят, он совершил очень добрый поступок! Правда, почему-то, точка зрения сожранного ими кролика диаметрально противоположна! Так, что такое добро, что такое зло?
Когда Мелькор пытался внести изменение в замысел Эру (кстати, безуспешное, по признанию самого Эру), он не думал "Наконец-то я совершу зло!"
Как показывает практика, все самые большие злодеи совершали свои злодеяния ради самых благих целей. И этому есть масса примеров не только в литературе, но и в жизни.

The only criticism that annoyed me was one that it 'contained no religion'. It is a monotheistic world of 'natural theology'. The odd fact that there are no churches, temples, or religious rites and ceremonies, is simply part of the historical climate depicted.

Про посмертие людей у него вообще ничего не говорится.

Насчет всемогущества и воли Илуватара:

Всемогущество как свойство Божеского естества означает, что в Боге нет расстояния между желанием и его осуществлением... в Боге разум и воля - одно.
(отсюда)

Golubok,
Это, наверное, так и есть, но имеет отношение к Мелькору не большее, чем глокая куздра. В Арде есть объективная "благость". И как бы Мелькор для себя не называл свои побуждения, они остаются в Арде "истинно злыми".

Так ведь я об этом же и говорю! Право же, Ezh, нельзя быть таким рассеянным! :)
В заявлении Voidа "То, что мне кажется добром, я называю добром, а то, что мне кажется злом, я называю злом" я увидел совпадение с позицией Мелькора. И мне показалось странным, почему же он так рьяно выступает против Мелькора. И потом, "то, что мне кажется" – это настолько субъективно! И слишком многое можно этим оправдать! Понятие зла в этом случае становится таким мелким, приземленным, бытовым, что, кажется, о нем не стоит и говорить. Однако, Профессор вывел Мелькора фигурой знаковой, этаким вселенским Злом (перефразируя Маяковского "Мы говорим Мелькор, понимаем – Зло! Мы говорим Зло, понимаем – Мелькор!"), явно подразумевая, что если зло и не существует само по себе, то, по крайней мере, в своих проявлениях является абсолютным, и для всех понимается однозначно. Разумеется, Профессор как всегда перегнул палку. Тем не менее, я уверен, понятие зла можно сформулировать более объективно.

Elvellon
Вы, наверное, будете сильно удивлены, но не все так хорошо знают английский язык, как вы. А некоторые, и я в том числе, не знают его вовсе. Странно, правда?
Вы, видимо, хотели мне возразить. Мне бы хотелось понять, в чем суть ваших возражений. Вас не затруднит дать перевод?
А вообще-то, должен заметить, разместить на русскоязычном треде большую цитату на английском и не дать перевод, это отдает неким снобизмом. Вы не находите?

2Ezh
Без этого "непонятно откуда взявшегося предположения" ваше доказательство доброты Эру превращается в тавтологию. "Эру добрый, потому что он не может не быть добрым".И, кстати, пользуясь вашим определением добра, получаем, что уничтожение Нуменора с целью восстановления мирового порядка было добрым поступком. С чем я не могу согласиться.
Ещё вопрос: Будет ли самоубийство Илуватра добрым поступком?

2Golubok :)
Поговорим об абсурде.
Абсурдно (1) комментировать выражение "необходимость поступать согласно своей воле" вне контекста определения Ежа, для которого это выражение было "сконструировано". В контексте этого определения этот "абсурд" является противоположностью "необходимости поступать против воли Илуватра". Что здесь некорректного?
Абсурдно (2) утверждать, что необходимость чего либо не является ограничением.
Абсурдно(3) говорить, что отсутствие абсурда (т.е. необходимости поступать согласно своей воли) является абсурдом.
И, наконец, полным абсурдом(4) является следующая фраза:
За 31 год своей жизни я ни разу не встречал грешника, грешащего с целью быть наказанным божеством. Или ты имеешь ввиду "понятие греха"?;) Если да, то это тоже абсурдно (5). Грешить нельзя не потому, что за это могут наказать, а потому, что грех неугоден Богу.
Такое рассуждение предполагает наличие понятия добра у кролика и лиса. Абсурд (6)
Разумеется, как всегда абсурд (7)

"In my story I do not deal in Absolute Evil. I do not think there is such a thing, since that is Zero. I do not think that at any rate any "rational being" is wholly evil"
Учи английский.
:)
Очередной абсурд(8). То что я и Мелькор судим о зле субъективно (кстати, это утверждение абсурдно(9) противоречит твоему же абсурдному утверждению о том, что Мелькор является Вселенским Злом) ещё не означает, что результаты такого суждения будут одними и теми же.

2Rene
Мне кажется, что Илуватр определяет все возможные альтернативы.
Предпочтение предполагает существование критериев для выбора. В случае Илуватра таких критериев не существует.

2Nimestel
Для того, чтобы определить(создать) все возможные альтернативы свобода воли не нужна.
И, честно говоря, я не совсем понимаю, что ты имеешь ввиду, говоря о самоограничении в случае с Морготом.

Ребята, достали вы своими рассуждениями о добром или не добром Эру...По данному вопросу спорить можно просто бесконечно. И вообще, такое ощущение что каждый говорит на своем языке и слушает только самого себя... Как же это не нужна? Если не нужна, то тогда он получается просто робот какой-то! Объясни. Я имела ввиду, что мог же Эру забить Моргота тапками, но не сделал этого. Вопрос - почему?

Void,
Я знаю следующие определения тавтологии:
- высказывание, функция истинности которого принимает значение истина для всех переменных значений. В этом смысле мое доказательство, как всякое верное доказательство, является тавтологией, хотя этот термин и непринято применять для доказательств;
- логическая ошибка в определении понятия, заключающаяся в использовании в качестве определения не вполне обоснованного (т.е. рекурсивного) утверждения.
Так как доказательство не определение, то заявление насчет тавтологии могу принять только как признание верности доказательства.
"Эру добрый, потому что он не может не быть добрым", - это пример доказательства от противного, вполне легального метода доказательства, а не тавтологии.
Да, будет. Но субъективное представление феа о добре и зле позволит любому светлому персонажу Арды утверждать, что подобное поведение Эру практически исключено. Морготу, конечно, подобное предположение об Илуватаре грело бы душу.
Со стороны Мелькора это было бы полнейшим неведением относительно добра и зла в Арде. Исключено после явного предупреждения со стороны Илуватара.
Переведу цитаты из писем Толкина, которые здесь приводились (за качество не ручаюсь):

Void
Что ж, давай поговорим и об абсурде. НЕ является ограничением?! Мои слова: "Ограничением является необходимость поступать против своей воли." Ну, и где здесь НЕ?!
Абсолютно согласен! Я утверждал, что необходимость поступать по своей воле является абсурдом. А вот отсутствие этого абсурда как раз утверждаешь ты. Так, что упрек в абсурдности говорить об этом, я тебе и переадресую.
Любой грешник потому и грешник, что, совершая свой проступок (или преступление), он осознает, что совершает грех. Возможно, что он надеется избежать кары, или не очень верит, что такая кара наступит. Возможно, он подводит под свой грех некий базис, позволяющий ему оправдать себя в собственных глазах (как тот же Чикатило, к примеру). Но то, что он осознает греховность своего поступка, это безусловно.Устанавливая некие правила, божество указывает, что нарушение этих правил при жизни индивида является грехом, а в посмертии будет им [божеством] определена кара за это. Заповеди божества можно назвать неким уголовным кодексом. :) С той лишь разницей, что в отличие от УК кара божья наступит обязательно. :D
Практически во всех наших религиях все эти признаки присутствуют: даются заповеди, нарушение их – это грех, а за грех получи по полной программе в месте, специально отведенном – в аду.
А что мы видим в Арде? Ада нет, посмертной ответственности нет! Значит, греха, как явления – нет! Отсюда я делаю вывод (что не запрещено, то разрешено) – Эру пустил это дело на самотек, правил не устанавливал и, естественно, добро от зла не отличал.
Не показав даже Айнурам чем все кончится, Эру, на мой взгляд, оставил себе пространство для маневра. Если уже сейчас непонятно за что Мелькор извергнут в Ничто, то и в дальнейшем Эру может позволить себе вносить любые коррективы. Типичная игра без правил! Очень порядочно! И так по-эрувски!
(Тут у меня, возможно, излишне личное отношение к Эру. Но, что поделаешь? Ну, не переношу я это божество. Кажется он мне каким-то беспринципным что-ли, мелким каким-то).
Именно это я и хотел сказать! Но, если нет понятия греха, то любой поступок угоден Богу. Эрго, для Эру нет добра, нет зла. Все едино!
Зачем же передергивать? Ведь ты прекрасно понял, что я этим хотел сказать!
С твоей точки зрения (то, что мне кажется добром, я называю добром, а то, что мне кажется злом, я называю злом.) понятия добра и зла становятся очень относительны. Не нравится пример с лисом и кроликом, возьмем другой. Американцы напали на Ирак, считая что делают очень добрый поступок и спасают весь мир от иракской угрозу. (То, что эта угроза – миф, другой вопрос). Мирные иракцы, погибающие под бомбами, безусловно считают нападение американцев злом. Американцы, гибнущие от рук партизан, считают их злом. Иракцы, убивая захватчиков, совершают благое дело, пытаясь освободить свою страну. И т.д., и т.п.
А ведь и те, и другие имеют понятия о добре и зле. И где же здесь абсурд? Я ведь рассуждал с твоей точки зрения. :)
"В моем рассказе Я не торгую Абсолютным Злом. Я не думаю есть такая вещь, поскольку это Нуль. Я не думаю, что во всяком случае любое "рациональный быть" - целиком зло" (Так мне перевел Сократ)
Скажу честно, я не понял о чем речь.:(
А что, мы здесь соревнуемся, кто лучше знает иностранные языки?! Ну, ты доказал, что ты знаешь лучше. И что?
Если хочешь чтобы тебя понимали, будь любезен, переводи сам. Ибо, даже если я и изучу английский, смысл я в перевод свой вложу (твоя битва с kagero у меня все еще перед глазами:)) А в данном случае важен как раз не первоисточник, а твое понимание его.
Я так понял, что слово "абсурд" тебя очень задело. Поверь, обижать тебя я не хотел. И тебе достаточно было указать мне на возможный личный выпад (хотя его и не было), а не отвечать столь раздраженно.
Хотя, с другой стороны, у древних была хорошая поговорка – Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав! :)

Nimestel
Йес! Йес!! Йес!!!ППКС по всем трем позициям! Браво! :D
[Тихонько, в сторону] А вот по поводу свободы воли я все еще не убежден :)
[Еще тише] Вот уже третий раз мнения совпадают! К чему бы это?! :D

[Добавлено позже] Ezh, спасибо за перевод! Интересно!

В древнегреческой мифологии понятия греха тоже не было, однако их боги вмешивались в дела людей намного активнее (вмешивались по мифам, я имею в виду). И никакого представления о "самотёке" не было. А уж про мифологию скандинавскую я даже не говорю. Так что не аргумент.
А вывод "что не запрещено, то разрешено" здесь не подходит, ибо к Эру смешно применять принцип частного права. Если уж проводить юридическую аналогию, то Илуватар представляет собой источник права публичного:-)))
А если серьёзно, то всё, что происходит не от Бога, есть зло (как у Аврелия Августина - в "граде земном" обитают те, кто поступает "по себе, а не по Богу"). Айнур и Эа происходят от него. А эгоизм Моргота - нет. Ну, и так далее, со всеми последствиями. Поэтому и основополагающий принцип здесь совершенно другой.

Не надо путать субъективное добро с добром объективным (которое есть Бог).

Void
Это с вашей точки зрения. Но ваша точка зрения отнюдь не является истиной в последней инстанции:-) А вообще, правильно сказано, что тавтология есть необходимая основа любого верного определения.

Elvellon, а тебе спасибо за цитату про всемогущество. Подтверждает то, о чем говорил Ezh и я:-)

А мне вот, например, понятно, за что Моргота выкинули в Ничто. Непонятно, почему так долго с этим затягивали?!? :mad: Насколько крови бы меньше пролилось!

Кхм, то что было сказано шепотом, я не слышала:D

Вот именно! А Эринии, надо полагать, просто так народ преследовали, не за преступления, а по собственной прихоти. И после смерти тот же народ сортировался, кого в Элисиум, кого в Тартар тоже чисто произвольно, без учета жизненных достижений.
Как-то я древнегреческие мифы несколько иначе воспринимал! Да и скандинавские тоже! Ведь и там, и там достаточно четко определяется преступление, и назначается кара. И хотя сами боги достаточно вольно обращались с выполнением собственных законов, тем не менее, даже они при этом понимали, что совершают преступления (грешат). Но они-то, как раз, дело на самотек не пустили, в отличие от Эру!
[Про себя] Почему не аргумент?

А разве помимо Бога что-то может произойти? Разве помимо его есть еще Создатели?

Замечу, что 1) посмертная судьба людей в Арде нам неизвестна 2) над ними проходил суд (на то Намо и Судья) 3) в ранних вариантах мифологии (в Лостах) ад и рай очень даже были.

А законы в скандинавских мифах - это вообще чудо! Вон, валькирии и те очень часто в Валхаллу брали "не тех". Это как раз Брюнхильд, кажется, была наказана за то, что вместо старого конунга взяла в Валхаллу молодого воина, в которого влюбилась (в ранних вариантах сказаний о Нибелунгах, которые входят ещё в "Старшую Эдду", а не в "Песнь..."). То есть в этих языческих мифологиях не было _абсолютного_ понятия греха (в силу отсутствия Абсолюта). За грех кара неизбежна. За преступления в языческой мифологии - не факт. Языческие боги могут сурово мстить, могут попреследовать для видимости, а могут и просто так "амнистировать".
Грех - понятие, характерное только для развитых монотеистических религий. Как преступление характерно только для развитых правопорядков; в Киевской Руси, к примеру, абстрактного понятия преступления как деяния, посягающего на интересы общества и/или государства, не было - была только "обида".

Помимо Бога не может ничего _возникнуть_. А произойти - запросто. В силу того, что Он наделил некоторые свои создания (людей, эльфов, Айнур) свободной волей. Зло возникает от того, что они начинают пользоваться этой волей для подавления воль других подобных существ или выступают против воли Создателя.

Помимо создателя (creator) есть производные создатели (subcreators).
Гм,.. продолжая аналогию с УК, как-то не припоминается религий, в которых "незнание законов" освобождало бы от ответственности. Более того, "незнание УК" в большинстве религий уже преступление. Если и дальше следовать аналогиям, то люди в Арде - преимущественно безбожники, и им никакого рая не положено, хотя бы потому, что они про него ничего не знают. Если продолжать аналогии для Мелькора, то в любой религии применительно к ангелам (падшим или нет) посмертные рай/ад бессмысленны, а понятие греха очень даже имеет смысл. Наказывают ангелов всегда по-особому, исключительным образом.
Почему же непонятно? Для начала, его никто в Арду не приглашал. Пролез он туда тайком, всем нагадил. Кроме того, это самое Ничто Мелькор очень любил и предпочитал Илуватару. Что ж, он получил возможность поближе познакомиться с обожаемым предметом.
Встречный вопрос, а почему Гендальф не уничтожил Сарумана, в Изенгарде? Почему Саруман исчез из Арды только когда у него ничего не осталось, даже сладости мести?

Ну эт ты зря. Они все вместе трудились над созданием Арды, другое дело, что потом Мелько возжелал ее только для себя...А поначалу он многое для нее сделал! И от этого никуда не денешься.
И потом, с чего ты взял что Моргот любил Ничто? Я, например, нигде у Профессора не видела такого заявления. Есть что он много бродил в одиночестве по этому самому Ничто в поисках Негасимого Пламени, но что любил?!? Нема цього:) Не мог. Он стал Белым и обрел истинную мощь только после того как победил Балрога. Это если ты о первом факте их встречи. Если о втором, так в книге ясно написано почему он этого не сделал...И если бы Грима не убил Сарумана, то не думаю что он исчез бы из Арды..

Вы упираете на формальное определение этих понятий. Но я имею в виду не только, и даже не столько чисто юридический аспект. Для меня грех и преступление - два названия одного понятия. По своей сути это - нарушение установленных законов. Причем совершенно неважно кем установлены эти законы: богами, государством или обществом (поскольку, по большому счету, запрещается ими одно и то же: не убий, не укради, и т.д.). Самое главное эти законы определяют зло. Нельзя делать это, и это, и это. Ибо это - зло! То есть идет четкая квалификация каждого деяния как доброго или злого по заранее установленным законам. Иными словами, сначала Бог должен обозначить для себя, что есть зло, что есть добро, а затем судить. А вот сделал ли это Эру? Лично для меня это большой вопрос. ИМХО, нет.

По поводу мифов. Разумеется, можно придраться к некоторой непоследовательности языческих богов. Есть этому примеры, есть:)
Но даже в вашем примере с согрешившей валькирией, она за свой грех была наказана. Так что, на мой взгляд, языческие боги все же более последовательны.
А вот что вы скажете по поводу Содома и Гоморры? Что, все население, поголовно, были гомиками? Включая женщин (хотя возможно), немощных стариков (что несколько сомнительно) и грудных младенцев?! Очень живо представляю младенцев, домогающихся противоестественной связи с ангелами! Так за что же всех их-то?
Или что вы скажете по поводу спасения Ноя, а заодно уничтожения целого человечества, включая тех же детишек, видимо успевших нагрешить выше крыши?
И это только наиболее масштабные операции! О мелких я и не говорю.
Так что монотеистическая мифология в своем отношении к греху и каре от языческой недалеко ушла.
Впрочем, резвиться на эту тему можно много.
Лично меня все эти мифологии привели к нескольким выводам.
1. Я считаю категорически нельзя воспринимать все эти так называемые "священные" писания, как истину в последней инстанции. Любое подобное писание всего лишь книга. Книга, написанная людьми. Не богами, людьми. А следовательно, и относиться к ним нужно, как к сочинениям, в некоторой степени достоверным. Не помню где вычитал неплохую мысль - существует три правды: твоя правда, моя правда и истина. А потому я не вижу принципиальной разницы между, скажем, Сильмариллионом и Библией.
2. Л.Н.Гумилев в своих работах постоянно подчеркивал, что любой автор, в т.ч. и авторы летописей, описывая происходящие вокруг него события, находятся внутри этих событий. И когда неосознанно, а когда и осознанно (скажем, для того, чтобы лизнуть своего правителя) привирают. Это следует постоянно помнить, читая любую летопись. В том числе и святые писания. Поскольку они, помимо назидательной части, в основе своей претендуют быть летописями.
Есть и другие выводы, но они к теме форума не относятся.
Все это я написал, чтобы обосновать мое отношение к сочинениям Толкиена. Читая его, мне постоянно закрадывается мысль, что не были те же эльфы такими белыми и пушистыми, как он пытается их изобразить. Слишком уж отдает богоизбранностью. Прямо белокурые бестии какие-то!
И безгрешность Валаров у меня вызывает некоторое сомнение.
И к Мелькору я отношусь иначе, чем здесь принято, поскольку описания Мелькора и его деяний отдают излишне пристрастным отношением самого Толкиена, а потому доверия у меня лично не вызывают.
Моя любимая тема! Я бы с вами согласился. Только я не вижу доказательств, не пустых слов и деклараций, а доказательств наличия у людей и прочих созданий этой пресловутой свободы воли. :D
И мне не припоминается. Только мне не припоминается и УК, незнание которого освобождало бы от ответственности. Да я вроде бы про "незнание законов" и не говорил ничего. Я скорее имел в виду безответственность и низкую квалификацию "законодателя". Я извиняюсь, это вы о чем?

Nimestel
А я опять согласен! Я уж было начал писать ответ Ezhу, но вы опередили. И почти моими словами:)

После этого, не значит вследствие этого:)
Балрогов побеждали и до Гэндальфа. Так что я думаю Белым он стал после того, как погиб и был снова возвращен в мир своим хозяином, но уже с новыми способностями.

И каждый победивший Балрога считался Героем.
А из твоей версии Гэндальф получается просто усовершенствованным роботом

2Golubok
А с чего ты взял, что я эти слова комментирую?
Я вот о чём:
V: Необходимость поступать согласно своей воле является ограничением.
G: Некорректная формулировка.


Фразу "Абсурдно(3) говорить, что отсутствие абсурда (т.е. необходимости поступать согласно своей воли) является абсурдом" не стоило комментировать так серьёзно, это была простая игра слов

С моей точки зрения убивать - это зло.
Так что зло совершают и те, и другие.
Никакой относительности.

Если любой поступок угоден Богу, то нет греха.
Каким образом из отсутствия понятия греха выводится отсутствие неугодных Богу поступков, мне не совсем понятно.
Никаких соревнований.
Первая фраза предпологает (ИМХО) отличное знание первоисточника. Без такого знания это просто "возмутительная чушь, сказанная уверенным и безапелляционным тоном". А это раздражает. Отсюда мой совет выучить английский и познакомиться с первоисточником. Или воздержаться от таких категоричных утверждений.

(Из разных постов)
Последние две цитаты противоречат первой. Если свободы воли не существует, то самотёк невозможен в принципе. Из-за полного детерминизма. Определись, пожалуйста, со своим мнением:)

Ёж, доказательство называется тавтологическим, если доказуемое принимается за уже доказанное.
"Доказательство" доброты Эру уже содержится в вашем определении добра. Неважно какое качество вы свяжете с волей Илуватра, ваше "доказательство" подтвердит наличие этого качества у Эру. Примените в доказательстве "Злой поступок = поступок, угодный воле Илуватра" – и вы получите злого Илуватра, подставьте глупость – и вы получите глупого Илуватра и т.д. и т.п. Для того, чтобы доказать доброту Эру, вы её (доброту) сначала постулируете. Доказательность такого "доказательства" равна нулю.

К вопросу о самоубийстве Илуватра: Утверждение, что уничтожение добра является добром мне кажется...хм...несколько противоречивым.


Nimestel, если Бог – это Всё, то любая из возможных альтернатив уже является Богом. Бог в любом случае выберет самого себя =>безальтернативность=>ненужность свободы воли в случае Илуватра.
Кроме того, свобода воли подразумевает необходимость выбирать (не-выбор тоже является одной из альтернатив) => двойное ограничение всемогущего Бога.

Безнаказность Мелькора происходит (ИМХО) не от самоограничения Эру. Самоограничением это было бы в том случае, если бы Эру хотел наказать Мелькора, но не стал этого делать.

У меня сразу ассоциации с двуликим Янусом... Не могу согласится с этим. Бог един! и неделим :) А в твоих следствиях я просто запуталась. Как по мне свобода воли это возможность выбирать Возможно, тут я пожалуй и соглашусь с этим. Я уже в другом треде высказывала свою идейку насчет того почему Эру самоустранился от руководства Ардой. выскажу ее и вам :)

Nimestel, а вот у христиан Бог триедин:)
Но вообще-то, весь смысл в этой дискуссии ИМХО заключается в следующем:
Любое высказывание о всемогущем Боге (Бог добрый, Бог злой, Бог обладает свободой воли, Бог не обладает свободой воли) является бессмысленным.

Это просто ипостаси у него три, но это не значит, что он делится.. :)
Да, да, да и еще раз да! Давайте лучше опять бросать банановые шкурки в Моргота:rolleyes:

Void
Этим мое доказательство не страдает. Я, как раз, предполагаю обратное и прихожу к противоречию.
Согласен, что можно взять другое определение, и доказывать тем же способом, но определение - это не часть доказательства. По-моему, происходит следующее: я доказываю, что 6 - четное, потому что 6=2*3, а вы говорите, что доказательство неверное, потому что заменив 6 на 8, а 3 на 4, можно доказать, что 8 - четное. Ну можно, но это не значит, что 3 - это неправильно, или, что само доказательство неверное.
Если бы в Арде Илуватар совершил самоубийство, то, наверное, предложенные Келебрином и мной определения этому бы противоречили, также, как если бы тела могли двигаться со скоростью, превышающей скорость света, то теория относительности этому бы противоречила, но, к счастью, пока что подобных событий не наблюдается, так что о противоречии говорить рано.:) Наши определения не противоречат описанной Толкином Арде, на другое, кажется, никто не претендовал.

Nimestel, Golubok,
По поводу создания Арды: да, вместе трудились. Потом Мелькор сказал, что хочет Арду себе, поругался со всеми и ушел из Арды (оставаясь при этом в Эа). Когда же Валар воплотились в Арде, то он тоже заявился, принял грозное обличье и начал воевать с Валар. Это и есть "никто не приглашал". Готов процитировать Айнулиндале, если хотите.
В Айнулиндале есть и про то, что Мелькор пришел от Света, через пламя, к Тьме. Свет лежит в основе Эа. Тьма, вероятно, имеет отношение к Ничто.

Гендальф и Саруман встречались в книге трижды (точнее, дважды встречались и об одной из встреч, когда Гендальф действительно не мог уничтожить Сарумана, подробно рассказал Гендальф). Во второй и в третий раз Гендальф мог уничтожить Сарумана. В книге мы что-то знаем только со слов Гендальфа. В Изенгарде он сознается, что у него хотя бы до встречи были другие причины помимо сострадания и милосердия. Замечу, что посох Сарумана он сломал после того, как таких причин уже не стало. Во второй раз ничего не говорится о том, почему Гендальф отпустил Сарумана (в Холлине). В общем, в книге нет ничего, кроме двух слов Гендальфа о сострадании и милосердии. Если этого вам достаточно, чтобы говорить, что в книге "ясно сказано", то я не очень понимаю, как вы, прочитав Айнулиндале, не увидели милосердия и состардания Эру по отношению к Мелькору. РАвно, как не понимаю, почему вы ожидаете, что Эру и Гендальф, постоянно дающий Саруману шанс "исправиться", должны вести себя, ну, совсем по разному.
Про Гриму: Саруман ударил Гриму и в Холлине, но там Грима ему не ответил, хотя ситуация была почти такой же, как в Бэг Энде. Это произошло, как мне кажется, потому, что у Сарумана в Холлине ещё был шанс - он мог исправить зло в Шире.
Golubok,
О том, что по вашим правилам, Толкин мог бы изобразить только ад. Рая в Арде не могло бы быть. Соответственно, оставив посмертие людей без объяснений, он сделал Эру гораздо более гуманным, чем божеств, которые "играют по-правилам".

2Ezh
Боюсь, что страдает. На том уровне логической строгости, который Вы сами выбрали, определения тоже должны быть обоснованны. Определение, которое Вы используете, исходит из постулата о доброте Эру (Эру абсолютно добр, поэтому поступки, угодные Илуватру также являются добрыми, отсюда: добрый поступок = поступок, угодный Илуватру). Если я неправ, приведите, пожалуйста, другое обоснование, которое обходится без аксиомы "Эру добрый".
Таким образом: Для доказательства доброты Эру Вы её (доброту) постулируете.
Доказуемое принимается за уже доказанное.
:)

В Арду вообще никто никого не приглашал. Единственно кого действительно специально пригласили так это Тулкаса, и то, только для борьбы с Морготом. А так если ты хочешь творить приходи и твори. А по твоим словам получается, что если один раз покинул Арду, причем по собственной воле, то для того чтобы вернуться, нужно непременно чье-то разрешение?!?:rolleyes: Очень хочу видеть где в Айнулиндале написано что Мелькора "никто не приглашал" Чесслово, не увидела, покажите мне, плииз Саруман был "истинно" злым, всего какой-то год, Моргот творил зло СТОЛЕТИЯМИ. Разницу ощущаете?
Да и потом, я уже изложила свое видение почему Эру не вмешивался в ход истории на Арде. Очень удивляет, что вы этого не заметили ::rolleyes:
А вот и нет, в Шире Фродо позвал Гриму за собой, вернее разрешил ему остаться, сказав что ты ни в чем не виноват перед нами. Грима к тому времени, наверняка уже так измотался, что услышав просто добрую речь, на секунду оказался в раю, а тут опять твой мучитель тебя повергает в ад... Конечно нервы не выдержат :)
И причем здесь шанс Сарумана, к тому, что заколет его Грима или не заколет я не понимаю. Вообще как-то странно предполагать, что Гриму заботит мысль о том, можно ли убивать Сарумана до того как он использует свой шанс исправить зло, или после того...:rolleyes

Void,
Привожу список определений, посылок и доказуемое утверждение:
Определения:
Всемогущий - всегда поступающий в соответствии со своей волей не зависимо от каких-либо внешних факторов.
Добрый поступок - выбор субъекта, обладающего свободной волей, наиболее "угодный" Илуватару.
Исходные посылки:
Илуватар - субъект, обладающий свободной волей.
Илуватар - всемогущий.
Утверждение:
Илуватар всегда совершает добрые поступки.
Доказательство я уже приводил, но повторюсь:
Первое, так как Илуватар - субъект, обладающий свободной волей, то его выборы можно характеризовать как добрые/злые. Второе, предположим, что Илуватар совершил злой поступок, тогда он поступил против воли Илуватара, но Илуватар всемогущ, поэтому так не поступает, значит Илуватар не совершает злые поступки. Третье, может ли Илуватар совершать добрые поступки? Да, может, проверить - упражнение для читателей.
Ищите тавтологии. Как известно, их сила в их истинности.:)
Nimestel,
Про Мелькора.
Да, нужно. Как нетрудно догадаться, разрешение Манве, кто есть "lord of the realm of Arda and all that dwell therein", или Илуватара.
Прежде, чем что-то доказывать про сострадание Эру, давайте разберемся с отношением Гендальфа к Саруману. Что вам, все-таки, "ясно"?
Про Сарумана.
А Урук-хаи из грязи вылупливались, как у Джексона? Вообще-то, Морготу орки самым большим преступлением были записаны, а сарумановские "эксперименты" это, по-вашему, так, не истинное зло? Истинно "злым" Саруман был очень даже давно. Достаточно вспомнить, что в надежде найти кольцо он задержал удар Белого Совета по Дол-Гулдуру. Так что, тут столетия тоже налицо, хотя, конечно, труба пониже и дымок пожиже.:)
В Холлине Гендальф сделал то же самое.
Это объяснение с точки зрения фабулы (понятно, Грима о фабуле не думал:)). И Саруман и Мелькор оказываются вне Арды, только став полностью несостоятельными.

Никакого противоречия. Отсутствие свободы воли это мое личное убеждение, моя точка зрения. И об этом я постоянно говорю, поскольку не вижу доказательств противного. А вывод о "божественном" произволе и "божественной" безнаказанности я делаю исходя только из текстов мифов, Библии, Сильма. То есть это как бы точка зрения авторов. Или, вернее, моего прочтения точки зрения авторов.
Кстати, Void, я не зря писал, что не столько важен первоисточник, сколько твое отношение к нему. Не столь важно, что написал автор, у него свое понимание происходящего. Гораздо важнее, как понимает написанное читатель. Все наши споры здесь происходят не от того, что именно написал тот же Толкиен. Мы спорим, отстаивая свое прочтение его. Кстати, ты сам, правда на другом форуме, написал В книгах АБС очень много должен "додумывать" сам читатель. И это не случайно, это авторский замысел.
Очень верное замечание, и оно в своей сути относится к любой другой книге.

Не могу не присоединиться к Nimestel:
А в твоих следствиях я просто запуталась.© Nimestel
Не увидел.:)
Ведь событиями, описанными в Айнулиндале, дело не кончилось. Выходит, что милосердие и сострадание имеют некие границы? Да и в чем, собственно, заключается это милосердие и сострадание? Выкинуть в Ничто бессмертное существо, а потом что, вечно ему сострадать?! Не милосерднее ли полностью его уничтожить? Тем более для всемогущего Эру это не проблема.
Или обязательно был нужен пример, мол "смотрите дети – так жить нельзя"? Тогда в чем милосердие к Мелькору?
Тема треда – Мелькор. И только поэтому, размышляя о грехе и наказании, я оставил в стороне другую сторону медали – богоугодную жизнь и затем, как награда, райское блаженство. В данном случае мне это было неинтересно. Хотя, безусловно, и ад и рай должны быть божеством равно предусмотрены. А на мой взгляд не более гуманным, а более непоследовательным и непредусмотрительным. Получается, что он как бы начал дело, но не довел его до конца.

Ezh, чего-то я видимо не понимаю...
Я критикую Вашу точку зрения, в ответ Вы повторяете то, что я критикую. Какого ...:confused:

Кстати, я нашёл забавную литературную аналогию с Вашим доказательством:
"Почтенный доктор инквит: кваре
Опиум фецит засыпаре?
Респондэс на кое:
Хабет свойство такое -
Виртус снотворус,
Которус
Ноте силу храпира
Натуру усыпира"

Так и у Вас: Эру добрый, потому что он добрый.
(см. мой предыдущий пост)
:)
[UPD]
Тоже повторюсь: Обоснуйте, пожалуйста, Ваше определение доброго поступка, не используя предположения, что Эру добрый.

Void,
Я не вижу в этой критике ничего кроме не по адресу используемого слова "тавтология", но, мне кажется, я осознаю, в чем разница наших позиций. Дело в том, что я считаю определение доброго поспупка не требующим доказательств. Эру добрый не потому, что он добрый, а потому, что его действия подходят под определение доброго поступка. Обоснование же исходных посылок (в том числе определения доброго поступка) как во всякой естественной науке одно - хорошо описывают изучаемый объект (мир Толкина).

Nimestel,
Попробую объяснить, почему считаю Эру милосердным, раз уж Golubok тоже не видит этого в Айнулиндале. Для того, чтобы это объяснить придется сказать о феа вообще и во времени. Во-первых, феа - субъект, обладающий свободной волей, то есть феа может осуществлять немотивированный выбор. Во-вторых, для феа во времени есть две основные функции: свободный выбор и производное творение (которое, в свою очередь, без свободного выбора не реализуется). Отсутсвие свободы выбора катастрофично для феа. Далее к Айнулиндале, Илуватар мог бы: 1) запретить Мелькору входить в Эа; 2) просто сказать: "Оп, ну-ка, Мелькор, стал белый и пушистый". И Мелькор бы никуда не делся. Что бы это значило? Это было бы наисуровейшее ограничение для всех феа: если будешь делать выбор, не наиболее угодный Илуватару, лишишься возможности выбора. Вместо этого, Эру, который знает, что феа Мелькора не сможет подчинить себе Арду, что его феа неизбежно будет разрушена попыткой подчинить остальные (вспомним, к концу первой эпохи - Моргот не может инкарнироваться в другое тело, не оказывает личного сопротивления Валар, вообще демонстрирует полное истление могущества феа, которое все уходит на контроль бесчисленных и уязвимых "орудий"), принимает выбор Мелькора, разрешает ему войти в Эа и пройти гибельный путь. Тем самым, в Айнулиндале Илуватар проявляет милосердие - для него наличие свободы выбора феа важнее, чем непосредственно выбираемое (что, впрочем, не делает выбираемое незначимым для Эру). Именно по этому Эру не вмешивается в дела Арды в некритических ситуациях, именно поэтому Мелькор был выдворен из времени только придя к полной несостоятельности - его одолели другие Валар, его феа была лишена могущества, а то выбор, который его феа могла бы делать в Эа, был бы ограничен волей Манве.
Кстати, с Саруманом получилась более-менее та же история, имхо.

Насколько я понимаю, это пустынные или другие земли , а не Ничто:rolleyes:
И из того что вы привели совсем не следует, что нужно чье-либо разрешение...
Мне ясно, что Саруман и Гендальф пришли в Средиземье из Амана, мне ясно, что Саруман очень долгое время был главой белого совета, мне ясно, что Саруман был очень мудр, мне ясно что, однако его мудрость Сарумана росла вместе с его гордостью. Мне ясно что Гендальф восхищался Саруманом. Мне ясно что ему было очень горько узнать про его падение. И мне ясно, что ему очень хотелось чтобы он вернулся к свету. Ага, одни маг предлагает сменить другого! :rolleyes: Первый тоже сначала был белым и пушистым! А хоббиты совершенно другое дело! От них не ждешь подлости и коварства :D
Как по мне, сравнивать Сарумана с Морготом....:rolleyes: Я бы на месте Моргота просто оскорбилась. С Сауроном еще куда ни шло. Но с Саруманом!!! В общем, урук-хаи, конечно зло, но слишком их мало по сравнению с орками, и не задержались они на этом свете. Роханцы и энты почти всех порешили...
Маловато Саруман побывал злым, маловато. А колечко.., колечко вон и Исилдур хотел, и получил, между прочим. А если бы он его потерял, а какой-то Белый совет ему мешал бы его искать, как ты думаешь он поступил? Войну я думаю бы не начал. авот схитрить как Саруман, очень даже может быть...Однако назвать его злым я бы не решилась.
Ezh, ваш последующий пост насчет того почему Эру милосердный..., ну, это чистой воды ИМХО, о чем вы кстати почему-то не упоминаете. Для меня ваши раасуждения абсолютно не догма. Вы же их берете за аксиому. То что Эру пустил Моргота в Арду это добрый поступок, брр! По отношению к Морготу может быть, а по отношению к людям, эльфам, в коне концов другим Валар?
Как по мне, милосердие Эру вообще не подлежит обсуждению. Он делал то, что считал нужным сделать, и не делал, то что не считал нужным делать.

А так и было сказано, даже специально в предыдущих постах упомянуто, что Мелькор в тот раз не покидал Эа.
Если бы Эру не пустил Мелькора в Арду, то это бы для всех феа означало бы: "Нельзя поступать против воли Илуватара. Ваша свобода воли - фикция. Вы - не феа, а роботы". Короче говоря, то, чего пытается увидеть в мире Толкина Golubok. В особенности бы это касалось Валар, которые бы после такого пяткой бы не смели пошевелить без консультации с Эру. А что касается Мелькора, можно считать, что лед тронулся и процесс пошел, таки согласны, что есть милосердие Эру по отношению к нему? ;)
На предыдущей странице была хорошая цитата про отсутствие абсолютного зла у Толкина. Можно и Моргота злым не назвать. Злой тот, кто совершает злые поступки, Исильдур ограничился одним - сохранил себе кольцо, в чем, как известно из UT, раскаивался в Ирисной Низине.
Вообще говоря, это и последующие очень спорные утверждения (во всяком случае подтверждающие цитаты не вспоминаются). Про сострадание и милосердие Гендальф говорит Мерри, про то, что помощь Сарумана была бы неоценима говорит, про то, что Саруман остался пожинать плоды своих интриг - говорит. Про Сарумана Гендальф вообще много говорит, но восхищаться им не восхищается, и праведника из него делать не мечтает.
Гендальф просто предложил Гриме покинуть Сарумана.

Offtopic:
Это так не понятно, что имхо? Нужно обязательно именно этим четырехбуквенным сочетанием выражаться? :confused:

Чевой-то я запуталась. У меня такой ход мыслей:
Первоначально Мелькор строил Арду с остальными Валар и, в принципе, немало труда вложил. После того как возжелал он Арду только для себя, его изгнали в пустынные земли (не за пределы Арды). Когда по твоему Эру должен был не пускать Мелькора в Арду?
Если в самом начале, то Мелькор еще не был испорчен *продукт, баалин :)*
А если, потом.., я просто не понимаю, как он мог его не пустить в Арду, если Моргот ее и не покидал? Неа, я же сказала может быть ;)
Но, в принципе. я готова предположить, что Эру любил Моргота, как в принципе всех своих детей :) Скажем так, для меня тут прослеживается аналогия с Люцифером, который был лучшим, светлым, а потом восстал. Но, аналогия несколько притянута:) Полную историю с Люцифером я не знаю, а Моргот для меня воплощение истинного зла, каким бы он поначалу ни был.
Как для меня, вопроса для Эру, о том пускать ли Моргота в Арду или не пускать, вообще не стояло. Он попал в Арду изначально, строил ее вместе со всеми, потом стал жадиной, возгордился, ну и т.д. Эа он при этом не покидал! А Эру наблюдал за всем сверху, и думал при этом, кто из всех Валар покажет себя наиболее достойным, что бы получить Негасимое пламя :) Возможно восхищение, для тебя, слишком "громкая" фраза. Пусть будет уважение, так тебя устраивает?:) Кстати, я и не говорила, что Гэндальф хотел сделать из Сарумана праведника. Однако, к свету его вернуть, он хотел... Это для тебя просто, а для Гримы с его-то подозрительностью совсем и не просто!
И потом, любой человек, который вызволяет раба, с какой бы целью он это ни делал, берет на себя обязательства, если он нормальный человек, заботиться о рабе, хотя бы первое время. А если он вызволил или выманил, или любой другой подходящий глагол, раба с неблагой целью, то он одназначно будет пользоваться этим рабом, и забитому рабу неизвестно где будет хуже. Заметь, раб в такой ситуации не думает, что ему будет лучше, он думает только о том не будет ли хуже! Как гриться знакомый черт, лучше незнакомого!
Хоббиты под определение злого хозяина, категорически не подходят. Хотя бы потому, что они не волшебники, и это главный плюс:), они абсолютно не воинственны, да и в конце концов, росточком они не вышли. Т.е. любой взрослый человек будет изначально относиться к ним снисходительно. Ага ;)
Кстати, сказанное мною насчет Эру и Моргота, чистой воды ИМХА :D

Эру мог не пустить Мелькора в Эа. После пения и во время видения Эру дважды говорил Мелькору, и один раз говорил Ульмо (согласно Айнулиндале), что никакие старания Мелькора ни к чему кроме славы Илуватара в конечном счете не приведут, причем мысли Мелькора во время видения были далеки от "неиспорченности", он уже представлял, как будет управлять Эльфами и Людьми. Таким образом, Мелькор вне Эа был таким, каким был, и в Эа лишь произошло существование его феа во Времени. Трудно рассуждать о феа вне времени, но, можно сказать, что его феа одновременно представляла и Мелькора и Моргота с уже потенциально осужествленным выбором зла, и во времени этот потенциал реализовался.
Илуватар сказал: "Эа!", - и пустил Айнур в Эа, в том числе Мелькора. Потом Валар начали во Времени творить в Эа и создавать Арду. Мелькор поругался со всеми и Арду покинул, не покидая Эа. Затем он вернулся и начал воевать с Валар, вернулся без приглашения, не спросясь у Манве, да ещё с войной. Эа не равна Арде, Эа не равна миру Толкина, в данном контексте это существенно.

Что касается Гримы, то, он, все-таки, королевским советником был, так что, мог о себе позаботиться, не Следопыт, конечно, но, как-то не верится, чтобы он нуждался в каком-то уходе. Но меня больше интересовало не объяснение с внутренней точки зрения, а сюжетное оправдание. Например, Сарумана могли выгнать из Шира с позором (что чуть не произошло), или он мог погибнуть раньше, а в Шире оказался бы какой-нибудь более мелкий злодей, вроде Била Ферни. Но, почему-то, автору потребовалось, чтобы Саруман "измельчал" до ширского злодея, чтобы и эта затея Сарумана провалилась, да ещё Фродо не поддался его голосу, и так далее...

Вы ошибаетесь. Бунт Мелькора произошёл во время Песни или даже до неё (если в Чертогах Безвременья можно говорить о временнЫх категориях). В любом случае, реализовался он именно в Песни. Эа возникла лишь со словами Эру: "Да будет!"
Тогда же, когда Мелькор вошёл в Эа и в Арду, он уже ничего не строил, а лишь разрушал: "...and they built lands and Melkor destroyed them; valleys they delved and Melkor raised them up; mountains they carved and Melkor threw them down; seas they hollowed and Melkor spilled them; and naught might have peace or come to lasting growth, for as surely as the Valar began a labour so would Melkor undo it or corrupt it." (Сильм).

Ezh
Уговорил, что Эа и Арда не равны друг другу. Я, в принципе, всегда отождествляла эти понятия. Моя ошибка :)
Мог, но пустил, не исходя из милосердных соображений, потому как он знал что можно ожидать от Мелькора, а для того чтобы, создать условия максимально приближенные к боевым действиям, для того чтобы понаблюдать за Валар, кто ж из них окажется наиболее достойным для получения Негасимого пламени. ИМХО.
Келебрин Это я знаю. Я говорила о том, что именно после строительства Арды он перешел к активным действиям. То есть он вообще ничего не строил?:confused:

Эру сказал: "Да будет!", и возникла Эа. Но ведь, насколько я понимаю, Эа – это овеществленная Песня Айнуров. И нигде не сказано, что при возникновении Эа, Эру выкинул ту часть, которую напел Мелькор.
Более того, по словам Эру выходит, что эта часть Мелькором исполнена, но не им придумана: ("…невозможно ни создать такую тему, чьим изначальным истоком не был бы Илуватар, ни изменить музыку помимо Илуватара. Тот же, кто попытается это сделать, обнаружит в конце концов, что лишь помог мне измыслить творение, еще более великолепное, и чудо, еще более изощренное. И вот! — чрез Мэлько…вошли огненный ужас и ослепляющий гнев, и тоска, подобная черным водам, и злоба. Чрез него боль и страдание возникли… И все это чрез него, но не от него." "Музыка Айнур. ИСТОРИЯ СРЕДНЕЗЕМЬЯ")
Так за что же все шишки только на Мелькора?! А Эру что же совсем не причем?!
Конечно, из цитаты, приведенной Вами, Келебрин, можно сделать только один вывод: Мелькор – это разрушитель всего и вся, и ничего более. Но тогда непонятно, почему тот же Эру называет Мелькора величайшим из Айнуров. За разрушения? За его бунт? Слабо верится.
Вот-вот! :D Неужели же не один я увидел в Мелькоре не только разрушителя?!

Nimestel,
Какое-то печальное предназначение получается для мира - служить песочницей для Валар. Большинство феа что, "пушечное мясо" для "боевых действий"? И в чем боевитость? Валар не могут создавать феа, даже когда пытаются (Ауле). Кроме того, они вынуждены бороться с Мелькором. Главным изначально поставлен Манве. В каком смысле кто-то может оказаться более достойным? По мне, так слава, данью которой, согласно словам Илуватара, в конечном счете станут и все дела Мелькора, вполне себе цель, а главное, оставляет место для Эстель. А так, на что надеятся куличику в песочнице?

Golubok,
поводу подчеркнутых слов, помимо - крайне неудачный перевод despite, на самом деле despite ~ вопреки. Так что изменить музыку можно, точнее, можно пытаться, что и делал Мелькор. А вот из идеи изменить музыку вопреки воле Илуватара в конечном счете ничего не получится.
По поводу того, что дальше, можно подчеркнуть слово вошли. Возможно, и ужас, и злоба хороши на своих местах. Например, Тьма была необходима для Видения Мира.
Эру дал свободу воли. Конечно, можно было устроить гетто с белыми и пушистыми, но так не было сделано. В этом смысле без Илуватара не обошлось.
У Мелькора была самая могущественная феа, а использовал он свои возможности не лучшим образом. Бунт и разрушения к могуществу феа отношения не имеют. Кстати, не бунт это был, а выбор.

Господа, мне представляется, что то, что Мелькора называли "самым могущественным", совершенно верно. Если принимать остальных Валар, условно говоря, за некий "плюс", то получается, что противоположность, то есть "минус", составлял всего один Айну. Как же он тогда не самый могущественный? И плюсы же, и минусы существуют исключительно по воле Эру.