хоть табак и появился в после Колумба, но курили то уже не один век в Европе (едитед) до этого

Насколько я помню, кофе распространился приблизительно в 15-16 веках. Так что - примерно одинаково по времени...

Ага, спасибо.

Всегда пожалуйста.
Мне вот еще что интересно: как наш дорогой Легси ходил, не проваливаясь, по снегу? Не вписывается это в общую концепцию (как и имя "Глорфиндейл", впрочем...) Левитация вульгарис. Может тогда и Маэдрос таким же образом висел, сильно руку не напрягая?

А все эти вопросы и несоответствия (например насчет растений) вытекают из того, что ты считаешь мир Средиземья нашим миром - и по географиив том числе,что на мой взгляд неверно и недоказуемо - во всяком случае тобой не доказано <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

И почему эльфы не могли использовать хмельные напитки на основе меда только из-за того, что ими пользовались пикты???Эти напитки использовались многими другими народами.Какие-то непонятные противопоставления ты приводишь... Да и вообще - все наши построения по поводу быта, ва случае не подверждаемости их цитатати из Толкиена голословное "бла-бла-бла"..<img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt="">

ну вообще то для тибетских монахов, йог и тд - это не проблема<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">. Так же как и сопротивляемость холоду, голоду и усталости
а эльфы - сущства совершенные изначально, а потому почему бы и нет?

Почему же тогда их столько погибло, например, при переходе того же Хелкараксэ? Погрузились бы в состояние глубокого транса - и вперед, не задевая льда<img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt=""> Я еще понимаю - осанве-кэнта, там, всякая-разная,или способность излечивать и самоисцеляться, восприятие мира на более тонком уровне, но чтобы так... Следуя этой логике, Фингон до Маэдроса мог без помощи Торондора добраться<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Человек стремится к Совершенству - на этом строится вся наша философия и цивилизация.
Эльф же будучи совершенным, стремится сохранить его в себе, не поддавшись Искажению.
А Исходне был просто турпоездкой. Каждый шел со своим собственным грузом воспоминаний и прегрешений. Не каждый смог справиться с этим.

Здесь ты прав, конечно. Не до того им было. Может, и левитировали в минуты достижения предначальной чистоты и гармонии... Просто странно, что никто, кроме Леголаса, в этом замечен не был.

Так не забывай, что Сильм - это история глазами эльфов. Если для них это естественно и обыденно, то зачем упоминать об этом.
Кстати не толкоЛеголас. Эльфы Лориена помнишь как через реку по веревке перепралялись?<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Помню - просто ножками. Дело тут, ИМХО, не в паранормальностях, а во врожденном изяществе движений и идеальной балансировке. Плюс привычка, конечно. За такую долгую жизнь даже я, со своими проблемами с вестибулярным аппаратом, смогла бы научиться.<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Имея на руках следующие даты-
1496 Пророчество Севера.
1497 Первая из Битв Белерианда. Приход Феанора (через семь лет солнца после битвы). Дагор-нуин-Гилиат. Пленение Маэдроса.
1500 Приход Финголфина. Конец веков звезд, начало веков солнца и луны.
- и зная что один этот год равняется 10 солнечным получаем, что Финголфинпришелна 23 - 33 года позже Фэанора. Что они все это время через полюс шли??? Не верю.
Скорее разбили лагерь, охотились, заготавливали продукты, теплые шмотки, и т. п. Ведь на побережье все это можно было сделать. Иначе действительно никак.

К сведению интересующихся приведу даты.

1497 Первая из Битв Белерианда. Приход Феанора (через семь лет солнца после битвы). Дагор-нуин-Гилиат. Пленение Маэдроса. (последний год этой эпохи 1500)
5 Фингон спасает Маэдроса.

Получилось около 35!!! лет. Правда где-то читала(НЕ помню где, хоть убейте) что мелькор его не сразу привесел а через то-ли год, то-ли несколько лет. Надеюсь имелось в виду лет Эпохи Деревьев, то есть Десятков солнечных лет. Вот такие пироги.

Ответ все же, имхо, в том, что эльфы намного лучше контролировали свои тела, чем люди. Т.е. если не хотели помереть с голоду, то и не померали. Разумеется это не касается совсем клинических случаев: как бы ты жить не хотел, с отрубленной головой это делать сложно. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Извини, ты права, я думал что это не надо доказывать. Но если надо -вот доказательства:
"Где происходит действие "Властелина колец"?
Сам Толкиен неоднократно подчеркивал, что имел в виду наш собственный мир: "Это не какая-то особая земля, мир, или "планета", как часто предполагают - в прологе, в самом повествовании и приложениях поясняется, что действие происходит в этом мире и под теми же самыми небесами, которые мы видим теперь". "В моей истории действие происходит на этой земле, на той, на которой мы сейчас живем, но исторический период - вымышленный". Скажем, в прологе к Властелину колец говорится: "Те дни, Третья эпоха Средиземья, давно минули, и очертания земель изменились. Но те места, где жили хоббиты, без сомнения, те самые, где они живут и теперь: северо-запад Старого Мира, к востоку от моря".

В одном из писем говорится: "Кстати, Средиземье - это не название волшебной страны Нет-И-Не-Будет, которая не имеет отношения к тому миру, в котором живем мы: И хотя я не пытался установить связи между очертаниями гор и земель и тем, что геологи могут сказать (или предположить) о ближайшем прошлом, предполагается, что это - "история" реального Старого Мира этой планеты". Еще в одном: "Действие происходит на северо-западе "Средиземья", что соответствует по широте прибрежным районам Европы и северным берегам Средиземноморья. Однако это не "нордическая" область, какой смысл бы не вкладывался в это слово. Если поместить Хоббитон и Ривенделл (как и предполагается) на широте Оксфорда, тогда Минас Тирит, в 600 милях к югу, будет на широте Флоренции. Устья же Андуина и древний город Пеларгира находятся где-то на широте древней Трои".

В то же время это мир воображаемый: "Это всего лишь (пока что) незавершенный воображаемый мир - неполный, вторичный. Но если Создателю будет угодно даровать ему (исправив его) бытие в каком-то плане, то вам останется лишь войти в него <...>".

Властелин колец, Пролог
Руководство по переводу имен собственных из "Властелина колец"
Письма JRRT, #153, #165, #183, #194"
<a href="http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq02.shtml#2" target="_blank">Оригинал тут.</a>

Так что вопрос остается в силе: какую часть земного шара освоили эльфы? (Китай и Америка тут просто удобные названия. С тем же успехом можно спросить про Новую Гвинею и Амазонию...)
Я не противопоставляю, я - сопоставляю. Ishtar привел слова Бернса, посвященные именно пиктам - про них и вспомнил. Да, многие другие тоже пили, наши предки, например <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Так что эльфы вполне могли... Хотя все-таки не думаю. Но это - только ИМХО, слов Толкина о напитках эльфов я не помню.

Ну, скажем не "бла-бла-бла", а теории, не подтвержденные эксперементально. Что не делает их менее ценными. И более ценными тоже не делает <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Просто - разминка для мозгов, если угодно. Для меня, во всяком случае...

Стивенсона. <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

А это чего значит? Я тут что-то пропустил, пока работал?

А не Бернса. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Тьфу ты, прости господи... А еще библиографом числюсь...Верно. Спасибо, Вась!

Да не за что. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Мне табак не дает покоя. Почему тогда Старый Свет?

Ну, табак (как и ацелас) вроде с Нуменора привезли, нет? А туда он, видимо, с Амана попал... А в дальнейшем - выродился, поскольку - несколько переселений народов и об искусстве курения некому вспоминать <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Думаешь из Нуменора? Или об этом есть где-то?

Про тот же мир, и то же Солнце я помню <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""><img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Как и про слова, "очертания земель изменились". Именно поэтому мне режут слух упоминаниясовременных географических названий.Хотя бы потому, что тогда земля должна была бы хранить следы материальной культурыэпохи Средиземья- если не хоббитов и людей, то хотя бы редкие эльфийские вещи, несомненно долговечные. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> И увы, весь регион, который Толкиенприводит в абзаце с климатическими сравнениями изрыт идостаточно разведан , и на порядочную глубину... Если бы что-то было, мы бы уже их копали *мечтательно потирая руки <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Так что мне кажется, это был затонувший материк ... Или частично затонувший, с ушшедшими под воду наиболее развитыми в культурном и материальном плане областями... И судить по его флоре на одних предполагаемых климатических данных... и сравнениях с ныне существующими ареалами распространения растений... мне кажется не корректным - если нет точных упоминаний в оригинале. И климат мог быть иным, и растения тоже.


Для меня тоже <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Сейчас искал - не нашел. Может просто ложная память, по принципу "ацелас из Нуменора - я знаю, что табак растет в Америке - табак тоже привехли с Запада"?

Исчезнувший материк - ну, его-то куда проще обнаружить, чем пару колец эльфов... К сожалению, следов материковой коры на дне океанов не наблюдается... Пока, во всяком случае <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

А вот такая мысль - что, если следы эльфов все-таки были найдены, но отнесены к иной культуре? Я не спец, ессно, поэтому тебя спрашиваю - были такие факты в "обычной" человеческой археологии? На память приходит микенская культура, но возможно я опять все напрочь путаю! <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Нуу.... затонувшие-то города на шельфе хорошо наблюдаются, правда все более или менее известны по хроникам... Но все равно - могли они уйти под воду - могли и другие <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> А копать под водой как следует еще не научились, да и если не у самой поверхности культурный памятник, то следов (современными методами) не найти

Эльфов... вряд ли <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt=""> Во всяком случае я ничего такого из находок не помню, что не означает, конечно, что их никогда не было <img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt=""> Могли отнести к более поздней культуре.. в принципе...*задумавшись

Скорее уж находки человеческой культуры, соседствовавшей и поднабравшейся у эльфов всяких знаний.... Микенская - это ты Крито-Микенскую имеешь в виду? Да, ее с этой точки интересно рассмотреть будет <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> А еще - культура Варны- она более древняя по последним датировкам и у них непонятно почему оч. хорошая металлургия (на фоне редких находок этого времени по всему миру), и развитое социальное общество, и чуть ли не письменность.. Загадка ...

А по красоте изделий я бы скифов номинировала <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> да только ни по географии, ни по времени, ни по известным фактам.. не тянут.. а жаль!

Ну да, это конечно... Хорошо б найти! <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Только эти - "атлантидчики" примажутся - будут вопить, что это не Нуменор, а Атлантида. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Да, именно Крито-Микенскую. Их памятники тоже вроде долгое время к античности относили, нет?

А что за Варна такая? Где была? Ничего не знаю! Давай ссылки, где все это почитать можно, пожааалуйста!


Ну - может скпифы какие-нибудь древние могильники Гондора разграбили и все себе присвоили <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Эээ..а кто сказал, что Нуменор и Атлантиа - не одно и то же
<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Эээ..ты скифов не обижай. И потом..при чем тут Гондор? Гондору до скифов далеко!<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Это мы так думаем, испорченые терминологией Профессора <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Как это - при чем тут Гондор?? "Если поместить Хоббитон и Ривенделл (как и предполагается) на широте Оксфорда, тогда Минас Тирит, в 600 милях к югу, будет на широте Флоренции. Устья же Андуина и древний город Пеларгира находятся где-то на широте древней Трои". То есть как раз в местах, где скифы активно всех трепали <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

И кто сказал, что разграбить могильники древнего и могучего народа - оскорбление?? Не испугаться всяких приведений и Умертвий и вообще никого <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Экс, я это просто к тому, что изделия скифов у меня ну никак с Гондором не ассоциируются. И потом...у них же везде лошади...даже на украшениях. А в Гондоре с лошадьми не очень-то было, насколько я помню.

Не-е-е-е, в Нуменоре лошади были большой редкостью.
А воевали нуменорцы пешими, и ходили тоже. Допустим, Исилдур с дружиной шел в Ривенделл пешком, когда их порубали.

А в средиземье конные воины вообще редкость. Тут Профессор позаимствовал традиции ранесреднвековой Скандинавии. На лошадях только перемещались, а воевали пехом уже

Скорей уж тут навязшая в зубах ассоциация между Нуменором и Римом, у тех конница тоже была из числа галльской аристократии, в основном (как у Гондора с Роханом <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">)

1) Приложение 7 к "Гибели Исилдура" UT
"Нуменорцы в своей стране держали коней, очень ценившихся
(см."Описание Нуменора"). Но их не использовали на войне, ибо все
сражения происходили на море. Нуменорцы были сильны и выносливы, их
воины в полном снаряжении могли нести тяжелые доспехи и оружие. В
своих поселениях на побережьях Средиземья они держали и разводили
коней, но редко использовали их для верховой езды - разве что как
развлечение. На войне их использовали только для гонцов и
легковооруженных стрелков (часто не нуменорцев). В Войне Союза потери
в конях были велики, и их в Осгилиате осталось мало (прим.автора)."

2)"Описание острова Нуменор"UT
"...Путешествовали по острову Нуменору на конях; ибо все, и мужчины и женщины, очень любили верховую езду и коней, обращаясь с ними почтительно и любовно. Кони их были обучены узнавать голос хозяина с большого расстояния и откликаться на него; и в старых сказаниях говорилось, что мужчина и женщина, сильно любившие друг друга, могли призывать своих коней к себе по нужде одной лишь мыслью. Дороги Нуменора были большей частью немощены, приспособлены для верховой езды, поскольку повозки и телеги мало использовались в первые века, а большие грузы доставлялись морем..."

Про Исилдура - не помню. Про Нуменор - цитату уже и без меня дали.

Которые только усугубляют ассоциации с Римом.
Впрочем, сыр-бор разгорелся из-за скифских украшений с конями, а собственно говоря, к тому, воевали ли они верхом это не имеет отношения. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Вообще да, к скифским украшениям конные нуменорские войска врядли имеют отношение <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Кстати, как в Нуменоре (и в Средиземье) обстояло дело с кошачими? Я это к тому, что среди украшений много львов попадается.

Кошки были в Гондоре - известная история с Берутиэль.
Видать тоже из Нуменора.
А вот крупные хищники не упоминаются. У Толкиена из экзотики слоны одни.

А ведь на широте Трои - много было львов в древнем мире... Чего-то тут не то... Или просто в обжитых местах (в коих хоббиты только и бывали) львы не попадались? Хотя вру, в Итилиене обжитого немного было... Может там климат неподходящий для львов был? Может они в западных областях Гондора бегали?

Как это не имеет?<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> А сцены-то какие изображаются на украшениях, спрашивается? Охота да война... Так что да... очень подходит - легковооруженные всадники... с акинаками и луками.. <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">
Если бы не подлые греки.... которые сохранили клейма мастеров и записи о заказах скифских вождей... можно было бы все свалить на Нуменор <img src="images/smilies/tongue.gif" border="0" alt="">
Но греки как эльфы.... увольте<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">хотя искусство на высоте!

Архео, ты мне так и ответила про Варну... А я жду...

Извини, я искала в инете - но боюсь, что в сети нет про нее материалов <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">
Аиз специализированной литературы надо смотреть про энеолит Болгарии, энеолитическое золото Варны, есть каталог Иванова, и еще можно посмотреть труды Рындиной Н.В.
Если нужен библиографический список.. могу найти - но он в основном на английском, французском, болгарском, немецком... на русском почти ничего нет <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">

Ну, про Гондор и я не помню, а про Нуменор - помню! Там с лошадьми все было очень и очень! <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Да, жаль... Это я про Интернет...

Список - ну, не нужен, наверно, кинь пару названий на английском-немецком, разберусь с божьей помощью <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
А русские - поищу обязательно, оченно ты меня заинтриговала <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

А ведь и правда есть в греках (древних) что-то эльфийское. Культ красоты, огромное количество произведений искуства..да и мифология похожа местами <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Но вот ассоциировать скифов с Гондором я никак не согласна. Скорей уж с Роханом <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> , но это во мне двойной патриотзм говорит <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Греки, скифы..древняя история Земли....темы оч. интересные
А эльфы то где?
Научные изыскания в области совершенных творений фантазии как-то математику поэзии напоминают<img src="images/smilies/tongue.gif" border="0" alt="">
Этот тред для того чтобы составить точную картину? Для этого есть первоисточники. Или все таки домыслить и дофантазировать свое?
Наверно потому и ушли они от людей. С нами им скушно<img src="images/smilies/tongue.gif" border="0" alt="">
Не шутим, не поем, с природой сливаться не умеем и судим о совершенстве..по материальной культуре.

А может ты и прав... Только вот как еще судить-то?Таковы уж мы уродились - не эльфы... И, видать, тоже есть какой-то смысл, иначе почему именно нам Арду исправлять? <img src="images/smilies/tongue.gif" border="0" alt="">

А тред - ну, лично для меня - возмозжность "разложить по полочкам" сведения всех трех типов: сведения первоисточника, сведения прямо следующие из перевоисточника и, наконец, читсые домыслы. Упражнение ума, математика поэзии...

Дело не в том, что скучно. А в том, что они нас не понимают.

Постоянно мне твердят: Читайте книги- они руле33. Почитал на досуге второй том Лостов в переводе ТТТ. Выяснил:
1. Далеко не все эльдар видят в темноте. А только редчайшие исключения.
2. Эльфы ненавидят кошек. И на то есть причина.
3. Сробаки кошек презирают. И на то есть причина.
4. Эльфы болеют, да еще как. Болеют-болеют, и умирают.

То ли это стеб такой, то ли весенний авитоминоз сказался таки на RW. Правда, уже лето - так что принимаю версию стеба <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">