А мне вспомнились Секретные дневники. :rolleyes: "Орки и гоблины никак не хотели скрещиваться, даже за ужином и с цветами." :D

А просто люди нельзя было сказать? Слово вроде не ругательное...
Хотя, если вспомнить, то Гэндальф в фильме говорит это в присутствии Элронда, который не в восторге от людей (men are weak). И чтобы не добавлять Элронду еще больше причин не любить людей Гэндальф применяет эвфемизм. :)

Да-а, насчет скрещивания весело, я опять по полу катаюсь.
Хотела просто узнать заметит кто-нибудь интересующий меня ляп с тем, что их "вылепили" и такую дискуссию вызвала. Ляп в том смысле, что некоторые говорят, что урук-хаев Саруман именно "вылепил".

Меня тут мучает вопрос о хоббитах. С самого начала они почти все , благодаря своим не очень блещущим интеллектом лицам, производят впечатление умственно отсталых. Да простят меня поклонники этих милых малышей! Судя по обращению Бильбо на своем юбилее
семейств там можно по пальцам пересчитать, но получается, что они очень огромны. Можно конечно предположить, что он не всех назвал, но все же.. А потом кажется Пиппин говорит, что он какой-то там двоюродно-троюродный родственник Фродо и по маме и по папе. Тут у меня получилась очевидная причина такой внешности хоббитов- у них что из поколения в поколение браки между близкими родственниками происходили? На мой взгляд это очевидно. Просто напрашивается.
И еще, меня поразил довольно нелепый факт- как можно разутыми так скакать по острым скалам да и по снегу?! Остальные-то в крепких сапожках, но даже бегом хоббиты не отстают, разве что от усталости. У них что полное отсутствие чувствительности? И вообще, у хоббитов сапожники не приветствуются? Ну я понимаю, что с такими лапками не просто, но научиться и наловчиться-то можно. Хотя бы лапти плести. Хе-хе.

"В следующий раз попробую что-нибудь попроще, например скрестить гоблинов со студентками, чтобы создать супер-бодрую армию, которая не боялась бы дневного света и не жаловалась бы на розовую военную форму. ":D :D

Siere, кстати, почитайте секретные дневники, тогда восприятие фильма точно изменится:D .
ээх.. а если честно.. Если бы Вы знали, как я Вам завидую..:( :) . Казалось, многое бы отдала, чтобы побыть в такой же ситуации, как Вы. То чувство, когда впервые соприкасаешься с миром Толкина, а в моем случае это было, как и у Вас, через фильм - это первое чувство не сравнить ним с чем:rolleyes: .

Сиэре, у хоббитов рождалось очень много детей - в среднем от 8 и выше. Поэтому семейства были многочисленные. Нет, браков между близкими родственниками у них не было. А внешность у них такая, потому что они все - хоббиты.:) Как все негры - чернокожие, и все эльфы - остроухие. Ноги у хоббитов были мало того что волосатые, но еще и мозолистые, так что с такими ступнями обувь им была не нужна, они и без нее прекрасно ходили по острым камням и ничуть не страдали.:)

Сиэре, Фродо был Пиппину кем-то вроде двоюродного дяди по отцу и четвероюродного - по матери. Так что никаких браков между близкими родственниками. :)

О ножках. Очень между прочим практично, не надо на башмаки тратиться, но я все равно такие бы не хотела. А вот об эльфийских ушках мечтаю.
Но честно говоря не могу себе представить настолько мозолистые ноги, чтоб камни их не ранили. Ну я понимаю, что так задумано и так хоббитам положено, но если серьезно размышлять-абсурд.

Сиэре, почему же абсурд? Вот, например, у лошадей - копыта, у птиц - крылья, у рыб - плавники. :D:D:D Природа - она такая, у нее фантазия богатая.

Наоборот, я снова оказался прав. Нечитавший книгу человек понял, что уруков вывел Саруман.

А вот предлагавшийся тобой способ (оставить только реплику Гэндальфа) в очередной раз доказал свою неверность: тот же человек не услышал, что уруки были выведены путём скрещивания.

Кстати, goblin-men - это помесь людей с орками. Именно их и вывел Саруман. Если ещё раз скрестить их с орками, полученный результат таки будет помесью орков и людей. То есть в этом фильм соответствует книге.

Лэймар, а ты не заметил, что кроме указанного тобой выше, она "поняла" еще много чего? Например, что они, выведеные "из грязи в князи", должны разваливаться? Т.е. мысль о том, что они вообще-то ЖИВЫЕ ей в голову не пришла? :)

Она это на других форумах прочитала. :) Спасибо просветителям из числа критиков.

Напросился очередной вопрос, вызванный вашей дискуссией. Ну так если урук-хаи получились путем скрещивания людей с орками, почему их выкапывали или вылавливали из грязи? Что они там делали и почему они сразу такие большие? Ну если говорить о скрещивании.... Они вроде как рождаться должны. Какой-то непонятный мне процесс. Или я чего-то упустила?
Я как не читавший книгу человек в фильме всего этого не поняла.

Общественный консенсус в том, что это были инкубаторы. Поскольку показать рождение урукхаев естественным образом было, мягко говоря, не совсем простой задачей для фильма с рейтингом PG-13.

Вообще в книге это тоже не слишком подробно описано. Упоминаются некие "соты Изенгарда", в которых плодились эти создания. Непонятно, были ли среди орков женщины и дети (но говорится, что они размножались "подобно детям Илуватара", то есть нормальным способом).

Я придерживаюсь мысли о том, что в фильме мы видим появление уруков из своеобразных инкубаторов, где они после рождения доходили до боевой кондиции. Вместо того, чтобы двадцать лет их растить и кормить, пока они станут взрослыми, Саруман мог искусственно ускорить их развитие, вырастив таких мутантов.

Вася, тогда объясни еще человеку что такое PG-13. ;)

Siere, вроде бы Питеру Джексону нужно было наглядно показать, что Саруман их вывел, и это был лучший способ. По крайней мере, это более-менее разумное объяснение.

Я конечно торможу, но не настолько, чтоб не понять, что это детям до 13. Или?
Ну я бы не сказала, что Джексону удалось это объяснение. Ну да ладно.

Siere, прими пардоны. Я, честно говоря, не сразу врубилась что такое PG-13. :)

А ты сама как поняла эту сцену, как человек незашореный? Или совсем никак?

RW, раз уж ты сам обмолвился на «счет крамольной темы» и «переписать», продолжим на счет орков. У Толкиена, складывается такое ощущение, красота внешняя напрямую связна с красотой внутренней. Яркий пример – Мелькор после всех своих злодеяний утратил способность обращаться в прекрасный лик. То же самое и с Сауроном произошло потом. Так вот вопрос у меня, укладывается ли описание орков Толкиена в рамки его же логики? Орки это зараза Средиземья, мразь которую нужно выкорчевывать с корнем. Они совершенно неспособны к диалогу с другими народами. Описано где-нибудь как орки спокойно уживались с другими расами на одних и тех ж землях? Единственное, на время военных действий они объединялись в вастаками, харадримцами… И народы Средиземья с удовольствием орков «выкорчевывали». Вот, например, специально подчеркнуто, что в Битве за Хельм не осталось ни одного живого орка, а пленных дунланцев опустили с миром. Словом нам везде дают понять, что хуже орков может быть только их повелитель. Так почему же Толкиен наделят орков человеческими чертами, разве не должны они быть подстать своему создателю - ужасными и отвратительными?

Имхо, всё-таки орки у Толкина в первую очередь - моральные уроды. А их внешний облик - только следствие этого.
Даже Моргот или Саурон, например, если и творили себе фана, то это фана никогда не было уродливым. Тогда зачем окружать себя существами, которые настолько уродливы, как орки у ПиДжея?

PG - Parental Guidance. Дети до 13 лет в сопровождении (или с ведома) взрослых.
Еще раз обращу внимание что британоамериканская система она рекомендательная, а не запретительная, как, например, немецкая.
То есть PG-13 лишь задает определенный уровень фильма (рейтингует), а не ограничивает его просмотр.

а можно и мне спросить?
 

Ну, раз здесь так благожелательно отнеслись к почемучке, то можно мне тоже кое-что спросить?
1. Как можно потерять Палантир? Это ж не игрушка, хранили его Ответсвенные и вот так - рааз! - и потерялся. М сидит теперь Саурон, таращится в свой Палантир, а в эфире только Изенгард. Так и с ума сойти не долго.
Кстати, помнится в книге Гендальф много времени спустя узнал как Саруман говорит с Сауроном, а тут прям во время мочилова магов Палантир блестит на столе.
Еще кстати, а почему бы Галадриэль не пропачить свое заеркало, чтобы оно было со звуком в реал-тайм? Тоже неплохо.
2. Почему Арвен прощается со всеми навсегда? Можно спрятать для нее корабль или приплыть за ней лет через 100, когда она "заплатит" за любовь к Арагорну и напишет мемуары (детей-то у них, вроде, быть не может).
3. Эьфы вроде не дураки, да и люди не слишком от них отстают. Почему же Лориэн вводит такой визовый режим, что братство вынуждено маневрировать на границах?
Для меня это особенная закгадка: мы древние и умные, благородные и красивые, а вот людишек ненавидим.
4. Откуда в Горлуме Смеагорл? Это же с самого начала злобное и зпвистливое существо и сдруг такое положительное Я.
Спасибо за ответы.

Не было такого. Они просто обессилили и "застряли" в своем последнем облике. Это очень трудно - фана создавать.

Цитата:

Так вот вопрос у меня, укладывается ли описание орков Толкиена в рамки его же логики?

ЕГО описание - укладывается. Далее скипнуто. Не в тему.

Цитата:

Так почему же Толкиен наделят орков человеческими чертами, разве не должны они быть подстать своему создателю - ужасными и отвратительными?

Именно наделяет орков человеческими чертами, потому что в таком облике они выглядят еще страшнее и ужаснее. Просто у Толкина ясно, что орки - изувеченный Дети Эру. А вот чужеобразные слизистые существа Джексона просто омерзительны.

Re: а можно и мне спросить?
 

Насколько я помню, Палантир потеряли не просто так, а во время войны. Сам понимаешь - на войне как на войне, если враг наступает на пятки - не до Палантиров. ;)
Арвен не просто выходит замуж за смертного - она сама принимает смертную долю, отказываясь от бессмертия. И дети у них вполне могут быть. И обязательно будут. :)

То Xeni@. Возвращаясь к сцене создания урук-хаев отвечу на вопрос, как я поняла эту сцену.

Ну орки вылавливают из грязи каких-то монстров, скорее всего эти уроды до поры до времени там лежали. Хотя действительно непонятно они их просто вылавливают или вылепливают, так как мелькает момент, что они эту грязь хорошенько мешают(хе-хе сравнение напрашивается). Потом я услышала мнение, что их вылепили, поэтому и задала вопрос, почему они не разваливаются. Ох, их бы хоть помыли что ли.

А чего их мыть, с ними не целоваться, а так страшнее. :)

Вот именно, они такие отвратительные, что всю сказочную красоту портят.Понятно, что у каждого персонажа свое назначение, но они что-то чересчур вышли. Ну я так думаю по крайней мере. Короче фантазия у Джексона очень извращенная в том смысле, что этож надо такими этих чудовищ себе представлять.

Там не грязь, а коконы в какой-то слизи. А в этих коконох их собственно и выращивали. ИМХО, так что здесь всё ок...

Собственно, в этом и заключается их основное предназначение - портить сказочную красоту. Искажение во всей красе.

Zigmar, никаких коконов я там не вижу.Хоть убейте.

Вспомнился еще момент, в фильме говориться, что орки когда-то были эльфами, потом попали под злые силы и тд. Но там так мало сказано об этом.
Я шокирована-орки были ЭЛЬФАМИ??????

Предки орков были эльфами. Давно, ещё до наступления первой эпохи Средиземья. :)

Мда-а-а, неплохо они мутировались. А почему никакой родственной любви к эльфам не испытывают?
Я чувствую, что задаю какие-то левые вопросы, но хочется все понять, извиняйте, если что не так.

Не, я так понимаю что Сау постоянно залавливает эльфов и околдовывает их (иначе они него бы давно выродились из-за междусобойных скрещиваний).
Признаться, меня тоже всегда поражало наплевательское отношение к своим бывшим собратьям, ненавить к ним :(. Да и эльфы отвечали тем же, не ползали на карачках по Мордору в поисках пап и мам, да хотя бы чтобы и убить: "Я тебя породил - я тебя и убью", может даже уговор имел бы место быть: "Пристрели меня сразу".

Нет. Предками орков эльфы никогда не были.

RW, при всем уважении, не могу согласить, бо точно помню где-то было написано про отловы эльфов. Подкрепите свои сведения первоисточником с переводом на русский. Благодарю.

Вайсс, согласен.

Сьере, орки были выведены Мелькором в насмешку над эльфами.

вот что мне удалось найти
 

вот что мне удалось найти: "Все же мудрость
Эрессе правдиво говорит, что всех тех Квенди, кто попал в
лапы Мелькора до разрушения Утумно, заключили в темницы и
медленными и жестокими действиями развратили и обратили в
рабов. И из них Мелькор вывел отвратительную расу орков - из
зависти к эльфам и в насмешку над ними, и орки впоследствии
стали наиболее ожесточенными врагами эльфов. Потому что орки
жили и умножались подобно детям Илюватара: ведь Мелькор со
времени его отступничества в Аинулиндале не мог создать
ничего живого, даже подобия жизни." ИМХО, но эльфы все-таки слишком орков не навидят. Опять же ИМХО, но надо было все силы на противоядие бросить. Видимо, я слишком стар и туп...

Freshy, если не сложно, напишите, с какой целью? И кто вообще Мелькор?

С какой целью я прочла, а кто это -М?

Мелькор - ну типа христианского дьявола. Была война, его победили и успокоились. А тем временем на Черный Трон взошел Саурон - правая рука Мелькора. Он послабей босса, но многим фичам научился и почти догнал своейго учителя.

Производство орков:
кокон тащат....
Орк наблюдает за процессом (мордорский судя по глазику)
Подземелье Изенгарда - два орка распоковывают новый оркококон :)
Рожа-то какая... (из кокона лезет)

Не для слабоневных:
New live have born... мдааа неудачный экзмпляр вышел...
... ужас... совсем неудачный...

Просто картинки не в тему:
столбы с цепями
сюрприз ;)

Zigmar, безразмерное спасибо!!!!!!!!
Теперь я действительно вижу коконы. Но в фильме я этого НЕ видела. То ли слишком быстро показано было, то ли невозможно было из-за мрачности различить.
Но картинки круты-ы-ы-е!!!! Полагаю, они из фильма нарезаны, поэтому каждый момент так ясно видно.

Уважаемый Пуп, тут все так просто, что и переводить не нужно.

Christopher Tolkien, wrote ( Morgoth`s Ring ; Myths transformed ; Text 5. Written in 1959-60 ) : This then, as it may appear, was my father`s final view of the question : Orcs were breed from Men, and if the conception in mind of the Orcs may go far back into the night of Melkor`s thought it was Sauron who during the Ages of Melkors captivity in Aman brought into being the black armies that were aviable to his Master when he returned.
In the opening part of Origin of Orcs I referred to the text "Orcs" starting on page 416 yet the quote is on page 421 but there is an earlier text before this also called Orcs on p.409.

This text on P.409 is his "working schedule" with questions and thoughts and above this text has C.T. been writing a kind of introduction to it and what is extremely important here is that J.R.R.T. working on the text orcs wrote against the account in the Annals of Aman concerned orcs, and i quote: "Alter this. Orcs are not Elvish."

Сейчас начнется конфликт версий. ;)

Все-таки я больше доверяю Сильму Автора, нежели трактовкам его сына. Увы, английского не знаю, а значит найти для своего мнения текст первоисточника не смогу, увы.

Вообще-то, Сильмариллион Профессор не издавал. Это такая же компилляция Кристофера, как и HoME. Только HoME Х (Миф Измененный)- это более поздняя (сказал бы - самая поздняя) точка зрения Рональда. Так что, Пуп, Вы можете верить во все, во что хотите. Кто ж Вам запретит? Вы требовали первоисточник? Вы его получили.

Siere зовущей

Простите, что лично обращаюсь, но у вас так много вопросов по сюжету, текстам книг.
Не проще ли взять книги Толкиена и все прочитать - тем более, что интересно?

Это не из фильма. Это самостоятельные фотографии. При каждом фильме есть фотограф. Функции у него как технические (например отснять диспозицию сцены для съемок ее продолжения спустя пару месяцев, подготовить кадр для оператора, отснять кастинг) так и художественные, в качестве правой руки главного оператора. Зачастую этот фотограф снимает и отдельные кадры для использования в рекламе, постерах и прочем. Например к фильму первому у меня таких съемок целая компашка (надеюсь это уже можно сказать, мы по договоренности с добывателем этого диска не очень о нем распространяемся). Там фотографии размером примерно 1600x1200, кое кому из форума я их уже переписывал под ограниченное распространение. И эти фотографии как раз из этого набора. Это не кадры фильма, это фотографии авторские, я даже видел фамилию автора на каких-то из них.

Давайте сойдемся на том, что "о происхождении орков достоверных сведений не сохранилось. Существуют гипотезы как об их якобы искажении из авари (первоэльфов) захваченных в ранние эпохи и использованных в результате как исходный материал Мелькором (S.), так и опровержения этого (HoME)".
Вообще основная очень скользкая идея о происхождении орков базируется фактически на мысли о том что Мелькор не мог самостоятельно создавать живые существа. Идея эта в средиземской "сильмариллионовской" космогонии высказывается достаточно последовательно, но тем не менее сами события оставляют много претензий к ней. Откуда взялись Драконы? Сначала Глаурунг, а потом и летающие (явно иные нежели Wyrm). Орки. Тролли.
Вполне возможно что под "невозможностью создания" понималось лишь "невозможность создания существа с фэа". Тогда все встает на свои места. В гномов фэа была вдохнута свыше Илуватаром (и они получили самостоятельность от своего создателя), а в орков, троллей и прочую нечисть управляемую волей Мелькора и Саурона впоследствии ничего не вдыхалось и они оставались лишь достаточно сложными куклами исполняющими волю хозяина.