Дело не в том, кто кому товарищ, а в разнице мировоззрения, мировосприятия, если хотите. Среди нас, человеков, такое тоже не редкость: одному надо мирную жизнь на природе, а другой ищет неких "астральных учителей" и т.п. И то, что для одного - рай, для другого просто нечто непонятное. Фродо хоть и интересовался эльфийской жизнью (даже на их языке мог говорить), но корни его совсем другие. Помог бы ему Валинор или нет - вопрос открытый, там, на мой взгляд, скорее, не санаторий, а пункт обмена эльфийских тел через посредство Палат Мандоса. В отношении исцеления смертных - вообще странно, там даже Берену руку не приставили (насколько я помню, читала давно и могу ошибиться). Какой смысл выходить замуж эльфийке за смертного? Ну, тут я тоже кроме любви, никакого смысла не вижу. "Положения в обществе", власти и т.п. у неё и так было предостаточно.

Сергей Лукьяненко
Действительно,он ведь именно интересовался,но роднее то ему все равно хоббиты

Ну,насчет Арвен,в таком случае,чем судьба ее не трагична?Она любит смертного,но ведь понимает,что это невечно.

Перед глазами конвеер и эльфы в очередь выстраиваются за новым телом :swoon:
Кэт Вязовская, вы серьезно?:rolleyes:

Насчет Арвен. Разве лучше прожить тысячи эпох, думая о том, что ты пропустила единственный шанс быть со своей любовью? Лучше прожить с Арагорном 190 лет (если не ошибаюсь), чем все эпохи в одиночестве (это было в фильме).

Безусловно,я не говорю,что Арвен не должна была быть с Арагорном.Я,в принципе,рассуждаю скорее на тему,так ли уж хорошо быть бессмертным

Я, конечно, хочу быть эльфом, но тут вы, Алексанрина, натолкнули меня на мысль (хотя она всегда витала где-то вокруг меня), что я вовсе не хочу быть бессмертной. Как уже много раз было сказано, эльфы с горечью наблюдают, как мир меняется, как умирают смертные, и от этого им становится все хуже и грустнее...:cry:

Фэриэн,по поводу эльфов я тоже думала.Мне кажется,что, с одной стороны,их бессмертие-их беда.Ведь,действительно-так ли хорошо видеть смерть друзей и любимых,зная,что будешь существовать вечно.Это и вносит некий оттенок трагичности в судьбу эльфов.

По поводу рассуждения о бессмертности,я вроде читала у Пауло Коэльо(хотя наверное,это нужно было запостить в литературный тред)

Поэтому я считаю, что быть потомком эльфа тоже не очень хорошо. Наследуешь жизнь, в два раза длиннее обычной, при этом оставаясь смертным... нет это не для меня... :(

Ну все же потомки,хоть и жили дольше,все же умирали,а эльфы вынуждены нести горечь потерь вечно.Все равно,что пожизненное наказание,ИМХО

Может, тем. кто в Валиноре вовсе не так плохо, потому что они вечно живут с теми, то тоже живет вечно, но эльфам Средиземья просто ужастно/

Да,действительно,ужасно.Я бы так не смогла.Ну,собственно,вот они в Валинор и уплывают,как говориться,чтобы быть своими среди своих

Да, это так. Получается, у всех эльфов тяжелая судьба, и у тех, кто умер (Арвен, Лютиэн), и у тех, кто уехал в Валинор (Элронду навярника там тоже грустно).

Nimestel

Перед глазами конвеер и эльфы в очередь выстраиваются за новым телом
Кэт Вязовская, вы серьезно?


__________________

Почти. Но ведь это действительно так - в несколько упрощённом варианте. А бессмертным (или долгоживущим) быть необычайно грустно.

Кэт, мы с Александриной уже поболтали по этому поводу и я пришла к выводу, что эльфом быть хорошо, если незнаком со смертными.

ППКС. Только ведь не получается изолироваться.

Ну, не скажите. Когда это эльфам было плохо в Средиземье? не они ли бежали туда по трупам своих же родичей, чтобы быть свободными от власти Валар и править самим в своей земле? Это когда они уивидели, что все-таки в мире существуют определенные законы и со своим уставом в чужой монастырь не ходят - все быстро попросили прощения и уплыли в Валинор. И совсем не для того, чтобы чтобы быть среди своих. Эти их Дом. А что до лесных эльфов, то им и в Средиземье совсем неплохо. И не так уж много эльфов связали свою судьбу со смертными. Большинство просто избегало Второрожденных и не имело с ними никаких связей.

Tash-Night, эльфы бежали туда в какой-то момент, а потом много лет расплачивались за это. Галадриэль ввобще смогла уйти только после Войны Кольца.В книге БК она поет: "Слишком долго я здесь прожила в окружении смертных..." Все эльфы, жившие в Средиземье страдали.

Вопрос, наверное, не в этот тред, но всё же: а почему эльфов не сотворили сразу в Амане? Зачем надо было просыпаться в Средиземье, у Куивинен, и долго пробираться "домой"? Или я что-то путаю, были же ещё Ваньяр, которые "сидели у ног Валар" и никуда не рвались? Они там сидели изначально?

Ну, первую эпоху они страдали исключительно из-за своей гордыни, отправившись за Феанором, который отправился зо Мелькором. И потом, кто страдал-то? Ну, Галадриэль (внучку оставила), ну Финрод, ну Идриль. Это те, кто страдал из-за привязанности к Смертным. И потом, авари с самого начала никуда и не собирались. И ничуть не страдали по этому поводу. Да и Синдар при Эльве и Мелиан жили неплохо, надо сказать. Что до ТЭ, то, опять же, лесные эльфы и не собирались никуда и со смертными не общались.

2 Кэт. Ну, этот вопрос не ко мне. Бо судьбой и пробуждением Эльдар ведал только Эру. И, наверное, не совсем корректно, но говоря "Дом" я подразумевала родину. Может я конечно ошибаюсь, но в Валиноре тоже рождались дети.
А вот причем тут Ваниар я не поняла. Речь вроде идет о тех, кто жил в Средиземье и возвращался в Эльдамар. Хотя, думаю, родиной многих поколений ваниар является как раз Валинор.

А где в таком случае пробудились ваньяр?

Я думаю там же, где и все эльфы. Нет?

Значит, тоже в Средиземье? А тогда получается, что родина эльфов - именно Средиземье, и никакой не Валинор. Соответственно, дом - тоже.

1. Квенди пробудились в Средиземье. Согласно Легенде о пробуждении, числом 144.
2. Произошло разделение Эльдар. Часть отправилась в Валинора (уже, конечно же, гораздо бОльшим числом, ибо не известно, сколько времени прошло с момента пробуждения до встречи с Оромэ).
3. В Валиноре у Нолдор, как и у Ваниар рождались дети, видеть не видевшие Средиземье. Их родиной был Эльдамар.

Спасибо, теперь понятно.

прямо даже и добавить нечего. тэш,молодец :)

Кэт Вязовская, эльфы родились в Средиземье, но жить все время там не могли, вернее могли но их тело (хроа) смертно, а феа бессмертно. Так как Аман строили бессмертные, хроа эльфов могло жить там вечно, т.е. до конца самой Арды. В то же время в смертных землях с течением времени их тело бы изнашивалось истончалось и в конце концов осталась бы только феа...
В общем смертные земли не предназначены для бесмертных. И именно поэтому эльфы уходят из Средиземья потому как устали они, плохо им.
Если надо могу дать ссылку где об этом говорится

Эльфы чувствовали тягу к Валинору, к Западу, их душа стрмилась туда. Вообщем, Ним все правильно объяснила.

Бедные эльфы, и так им нехорошо, и эдак. Но душа ведь и у людей бессмертна, так?

Кэт Вязовская, это смотря у каких людей... :)

:)
Да, душа и у людей бессмертна. Только у Толкина, после смерти феа людей покидает Арду, ( и никто не знает куда она уходит), а феа эльфов пребудет в Арде до ее конца.

Возможно,душа людей бессмертна,но после смерти телесной оболочки это некий бесплотный дух.

Жаль, Берен никому не рассказал о том, что видел в палатах Мандоса...

Ну,возможно,и к лучшему

Хм,даа. Есть чувство неопределенности перед судьбой ;)

Именно!Хоть поговорка''Меньше знаешь-лучше спишь'' стара как мир,но актуальна будет всегда

Незнаю, насколько мне от этого легче... Знала бы... - а, не знаю...

"Каждому будет дано по его вере".

Да, пожалуйста ссылочку, если можно.
Всю Арду "строили" айнуры, и Средиземье, и Аман. И почему Средиземье не пригодно для эльфов? Ну, простите, опять я с лесными эльфами. Но им что, плохо?
А усталость эльфов следствие не "смертных" земель, а искажения Арды. И в Проклятии Мандоса это сказано: "Вы пролили кровь вашего рода и опозорили страну Амана. За
кровь вы заплатите кровью! И жить вы будете за пределами Амана,
в Тени Смерти. Потому что, хотя Эру дал вам неограниченный срок
жизни в За, и болезнь не может коснуться вас, все же вы можете
быть убиты и будете убиты! Оружием, мучениями и горем! И ваши
бездомные души придут тогда к Мандосу.[...] А те, кому суждено
терпеть лишения в Среднеземелье, кто не придет к Мандосу, будут
ощущать растущую усталость от мира, как тяжелую рану, и станут
увядать и покажутся печальными тенями той юной расе, что придет
следом. " пер. Бобырь.
и вот еще тут: "считают, что неспособность hroar жить наравне с fear - это было замечено лишь в позднейшие эпохи, - следствие Искажения Арды, и идет от Тени, от порчи Мелькора, что отравляет все вещество (hroa) Арды, если не всей Эа." (текст. "Аман").
В общем, сорь за длинный пост, не сочти, что придираюсь. Просто на самом деле тема почти животрепещущая. И со временем в Амане, и с искажением, и с усталостью эльдар.
:rolleyes:

Отнюдь. Даже в начале туда стремились не все эльфы.
И в поход отправились не все. И многие сворачивали с этого пути.

Нет, ну Вы хоть думаете, что вы пишете? :mad:

О, спасибо, что объяснили. Без вас мы бы ни за что об этом не догадались. :rolleyes:


Таш, что это у тебя за перевод такой страшный? :eek: Там действительно буква "З": "За"?? Не "Эа"??

Tash-Light
ссылочка
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi..._mo/laws.shtml
раздел "О смерти и разлучении феа и рондо"

Тани, конечно же в Эа! Я поэтому и написала, что перевод Бобырь. У автора перевода в "За", ага.
Ним, спасибо ) Только вот "Законы..." читала, но не помню, чтобы дело было именно в Средиземье... Думала дело в Арде Искаженной. Перечитаю.

Lady Vaako, некоторые эльфы оставались в Средиземье, потому что боялись похода и не были уверены в его окончании. Но их душа всегда стремилась на Запад.

Фэри, ммм, я бы на твоем месте не была столь категорична :)

Нуууу... Стремиться и даже не пытаться достигнуть цели этого стремления? Может, это эльфийская логика такая, в связи с бессмертием? В смысле, что времени вагон, и всегда успеем? Правда, что греха таить, и люди порой стремятся, сидя на диване и рассуждая в режиме "хорошо бы, если бы".

Вполне возможно. Они полюбили и не хотели покидать Средиземье, но душа их стремилась на Запад. не даром в конце концов они уехали, даж Келеборн и Трандуил!

А мож, не все? А то получается, как в анекдоте: "а кто в России остался"?

Авари вообще отказались идти. Сразу. И не из-за страха. Свет звезд Белерианда был им милее всего (неточная цитата, Сильм).
Уманьяр - те, кто потерялись в дороге, - это да, "Сердца их навсегда обращены к Западу" (Сильм).

Ну я и говорю, что свет звезд Белерианда, может, и был им милее всего, но все эльфы так или иначе чувствуют тягу к Западу. Им нравилось жить в Белерианде, пока все было спокойно, но потом все все равно вернулись в Валинор - либо их феа, если они были убиты в бою.

Короче, сколько людей (прошу прощения, эльфов), столько и мнений. Да так, наверное, и должно быть. Вон евреи же не уезжают в Израиль все, поголовно, хоть это и "земля обетованная" (я сама наполовину еврейка, потому говорю с полной ответственностью).

не, ну так конечно. Бо феа эльфов, простите за каламбур, на роду написано хочешь не хочешь, а в Мандос отправляться. Да и не все феа в Аман-то возвращаются. Есть и те, что остаются в Средиземье. (Законы и Обычаи, Речи Финрода и Андрэт)