Кэм, в обще-то, могли. Но только на юге, и уж никак не северней Гондора, да и там не было. Но раз где-то были слоны, значит и все остальные где-то тусовались. В крайнем случае в зоопарке!
И все же, кто был тот старик в шляпе? :cool:

Можно указать следующие версии о происхождении Келеборна:

"Существуют разные версии о происхождении Келеборна. Кристофер Толкин пишет: "Так, бесспорно, исходная концепция была такова: Галадриэль пришла на восток через горы из Белерианда одна, незадолго до конца Первой эпохи, и встретила Келеборна в его собственной земле Лориэн". Это прямо сказано в неопубликованном тексте, и та же идея заложена в словах Галадриэли к Фродо в "Братстве Кольца" (II 7), где она говорит о Келеборне, что "он жил на Западе со дня рассвета, и я прожила с ним бессчетные годы; ибо до падения Нарготронда и Гондолина я перешла горы, и вместе мы долгие века сопротивлялись распаду". По всей вероятности, Келеборн был по этой версии из эльфов-нандор (это те из тэлери, которые отказались переходить Мглистые Горы в Великом Походе от Куйвиэнэн.

С другой стороны, в Приложении B к "Властелину Колец" появляется более поздняя версия истории, потому что там утверждается, что в начале Второй эпохи "в Линдоне от залива Лун жил некоторое время Келеборн, родич Тингола. Его женой была Галадриэль, величайшая из эльфийских женщин". А в примечаниях к "Дорога вдаль и вдаль идет" сказано, что Галадриэль "пересекла горы Эредлуин со своим супругом Келеборном (одним из синдар) и пришла в Эрэгион."

каким образом?

Ну...он же слышал лес...знал, что лошади обрадовались...почему бы ему и не почувствовать зло?
ушла искать цитату

А в Сильме было сказано (когда говорилось о причинах, побудивших Галадриэль задержаться в Дориате), что там был некий синдар, Келеборн, который "пришелся ей по сердцу" (точную формулировку не помню, но что-то вроде того!)

Предвидение валар и майар
 

Дорогие и Уважаемые!
Предлагаю обсудить такой интересный вопрос: а какова была мера предвидения, которой обладали валар и майар?

Поясняю, что я имею в виду. Очевидно, что на начальном этапе сотворения Арды валар все знали и все могли предвидеть из того, что происходило в Арде, потому что сами творили то, что хотели. Потом мир стал жить по своим законам, развиваться и усложняться и, следовательно, глубина предвидения (во времени) должна была сокращаться. Да и в принципе не могли они быть всеведущими - это привилегия Эру.
Но опять-таки очевидно, что даже спустя века и тысячелентия развития, валар оставались самыми информированными и следовательно самыми предвидящими в Арде. Но насколько? В какой мере они знали заранее о бунте Мелькора, о том, что и как нужно делать, о грядущей победе?

Ну и соответственно, Олорин-Гендальф насколько мог опираться на сверхзнание в своей Средиземской миссии?

Нашла цитату. Вот только следует ли из нее, что Леголас мог почуствовать зло...судите сами
"I do not think the wood feels evil, whatever tales may say", saud Legolas. He stood under the eaves of the forest/ stooping forward, as if he were listening, and peering with wide eyes into the shadows. "No, it is not evil; or what evil is in it is far away. I catch only the faintest achoes of dark places where the hearts of the trees are black. There is no malice nere us; but there is watchfuness, and anger."

Предлагаю вообще обсудить способность эльфов чувствовать зло, а так же умение Лесных Эльфов "разговаривать" с лесом. Что это?

Re: Предвидение валар и майар
 

Что-то непохоже, чтобы хоть один из известных айнур что-нибудь предвидел в Средиземье.
Навскидку могу вспомнить только Мелиан, которая предвидела потерю Тингола или Лутиен.
Саурон не предвидел вообще ничего, Саруман тоже. Не знаю, можно ли сказать, что Гэндальф предвидел развитие событий.

Re: Re: Предвидение валар и майар
 

Позвольте-позвольте! А как-же многочисленные пророчества и предсказания, рассыпанные по тексту?

А кроме того, кроме мистических озарений есть еще и такая здравая вещь, как информированность, исходя из которой довольно несложно предвидеть развитие событий.

Кстати, помнишь, в имладрисовском треде про мудрость (который правда быстро заглох за исчерпанностью темы) тоже пришли к тому, что мудрость - это умение предвидеть последствия своих и чужих поступков. Она часто коррелирует с жизненным опытом. А уж чего-чего, а жизненного опыта бессмертным было не занимать...

Озарения были только у Манве, когда он Илуватара слушал. Остальные лишь были хорошо информированны( кроме Мелиан).

У Лесных эльфов отличие от остальных в знании природы лучшем, чем скажем, у фалатримов. Отсюда и их глубокая связь с лесом.

Re: Re: Re: Предвидение валар и майар
 

В "Осанвэ-кента" устроен неплохой разбор пресказаний-предвидений. Может, пригодится для дальнейшего разбора вопроса.

"[...] Вещи могут казаться одинаковыми, но если они разные по своей сути, их следует различать. Предвидение, которое есть пред–видение (комм.№9: Ср. обсуждение эсси апакенье 'имена предвидения', дававшиеся матерью своему ребенку в час его рождения, как подчеркивание "некоторого предвидения его особой судьбы" (MR:216).), и предсказание (комм.№10: Толкиен написал "forecasting" (предвидение, предсказание) взамен вычеркнутого "predicting" (предсказание).) которое является мнением, основанным на рассуждении и имеющихся фактах, могут быть идентичны по своей предсказательной силе, но они полностью отличны по своей сути, и они должны различаться учеными, даже если в повседневном языке эльфов и людей им дано одно и то же название, относящееся к мудрости". (Прим.№6:Здесь Пенголод разрабатывает (хотя это не обязательно его аргумент) вопрос о "предвидении". Ни один разум, утверждает он, не знает того, чего в нем нет. Весь его опыт – внутри, хотя в случае Воплощенных, зависящих от своего хроа, некоторые вещи могут "забываться", и становиться недоступными для немедленного использования. Но никакой части "будущего" там нет, так как разум не может видеть его или вспомнить: то есть, разум, помещенный во время. Такой разум может узнать о будущем только от того, кто его видел. То есть только непосредственно от Эру, или от того, кто видел в Эру часть Его замысла (то есть от Айнур, ставших Валар в Эа). Воплощенный, таким образом, может знать только то о будущем, что происходит от Валар, или от прямого откровения, исходящего от Эру. Но любой разум, Валар или Воплощенного, может рассуждать о том, что будет или может быть. Это не предвидение, хотя и может быть точнее и яснее предвидения. Это не предвидение, даже, если оно проявляется и в форме сна, что часто представляется "предвидением", или средством его проявления в разуме.

Разум, обладающий огромным знанием о прошлом, настоящем и природе Эа, может предсказывать с большой точностью, и чем ближе будущее, тем оно яснее (кроме, конечно, свободы действия Эру). следовательно, многое из того, что называют "предвидением" в повседневной речи – это просто рассуждения мудрых; а если это предупреждение или инструкция от Валар, то это может быть рассуждение еще более мудрых хотя иногда это может быть "предвидение" второго порядка.)

Финрод, например, предвидел, что феанорингам не дано будет получить ни один из сильмарилов.

Хуор предвидел судьбу Эарендиля ("От твоего и моего рода...").

Вопрос: По какому принципу светилось эльфийское оружие? (Т.е., это чары, или свойства металла?) Светилось бы эльфийское оружие, если бы, например, приближавшиеся орки были "сложно наведенной галлюцинацией" - как Финрод & Co?

Re: Re: Re: Re: Предвидение валар и майар
 

Линден, суперская цитата! (Кстати и сигнатура у тебя суперская, давно хотела сказать):kiss:

Так что же получается, что если любое предвидение идет от Эру (напрямую или через валар), то судя по обилию таких фактов, Эру был довольно щедр в этом смысле... А зачем?

Или (фантазирую) было некое хранилище информации ( информационное поле) в которое можно окунуться, если обладаешь определенными характеристиками феа? Но это уже означает жестко заданное будущее, которое уже существует где-то. Непонятно.:hmm:

Я вдруг подумала, что факт свечения - сильный аргумент в пользу происхождения орков от порченных мукой эльфов. Иначе, откуда такая чувствительность?
Вообще, во всех мифологиях герой и его оружие связаны особой, иногда мистической связью. Так что эльфийские мечи вполне могли "от ужаса и возмущения" светится при приближении порченых. Если уж мастера-кузнецы вклвдывали в них частичку себя...

Так и я о том же, предвидели, в основном, не айнур, а эльфы и люди. Навскидку могу вспомнить: Хуор, Арвен, Гилраень, Арагорн (о Гэндальфе в Мории), Малбет - прорицатель из Артэдайна... Кто еще?

Запускался механизм самозаточки ;). Вон, нигде нет упоминаний о том, чтобы Стинг точили. А был он безумно острый (судя по тому, как паутину Шелоб резал). Знаете, как в пирамидах бритвы затачиваются? Вот здесь, вероятно, тот же механизм, только встроенный в лезвие. А чтобы вхолостую не работать, он активизировался только в момент приближения врагов. Кстати, этим же объясняется, почему в фильме Стинг не светился в момент, когда Братство морийские орки окружили - достиг нужной остроты. ;)

Оригина-а-ально! Браво!

Может и мозги так же затачиваются ;) при приближении врагов?

Слушайте, у меня тут вопрос возник. О Магии в Средиземье. Какого рода магия там существовала? ну я понимаю, валар могли напрямую воздействовать на элементы и на живые существа, на то они и Валар. Майяр по идее должны быть слабее? Но все равно - их воздействие должно быть прямым? Тогда что такое чары Мелиан, защищавшие Дориат? А почему Гэндальф пользуется словесными заклинаниями?
Дальше...Галадриэль помнится говорила Сэму, что эльфы не знаю того, что он называет волшебством. А что такое зеркало Галадриэли? А что из себя представляли песни силы, на которых Финрод с Сауроном сражался?
И вообще, объясните мне, что за магия есть в Арде?:)

Ро, ну и вопрос :)
Сюда еще можно добавить вопрос о том, как именно Эльронд свои границы охранял, как Гандалв звал своего коныка, в чем тайна голоса Сарумана и тэдэ и тэпэ.. У меня нет ответа, ясно только, что Арда была "пронизана" магией, но это не AD&D.

Хи-хи...что-то мне вспомнился разговор Гэндальфа с Пиппиным по дороге в МинасТирит :p

А вот насчет Голоса Саоумана...и того, как Гэндальф его победил...мне кажется это даже не совсем магия...воздействие на психику чем-то родственное гипнозу. И в наше время есь люди, которые так умеют :)

Так, вот такой вопрос. Я была убеждена (и много раз до этого слышала), что телери были светленькими. А когда меня попросили это подтвердить, я вдруг обнаружила, что не могу отыскать цитату. Это где-нибудь написано? :confused:

И еще. От чего (или от кого) умер Келебримбор? В Энциклопедии написано, что он "was slain". А поподробней?

Вот что об этом пишут умные люди с АнК:
"Когда Саурон узнал о восстании Келебримбора, он обрушился на Эрегион (1695 год). Келебримбор отчаянно сражался с Сауроном на ступенях Дома Мирдайн, но был схвачен. Не обнаружив там Колец, Саурон подверг Келебримбора пыткам, и он открыл Саурону местонахождение Семи. Что касается Трех, Саурон так и не смог ничего у него добиться, и Келебримбора убили. Тело его, пронзенное оркскими стрелами, подвесили к шесту, как знамя, и Саурон двинулся с ним на войско Элронда."

"О внешности Телери известно немного, хотя есть сведения о том, что Синдар, являвшиеся частью Телери, походили на Нолдор: высокие и темноволосые. Однако у некоторых из Телери (главным образом тех, что были в родстве с Элвэ. ) волосы были серебристыми. Такого цвета волосы имел сам Элвэ, Эарвен, дочь его брата Олвэ, Келеборн, внук другого брата Элвэ - Эльмо, Кирдан Корабел, также состоявший в родстве с Элвэ, хотя степень этого родства неясна. Язык Телери Амана - Телерин, ветвь Квэниа, которая за годы их пребывания на Тол Эрессеа отдалилась от Квэниа Нолдор настолько, что сделалась отдельным наречием - так, Финарфин, часто бывавший среди Телери и женившийся на Эарвен, должен был учиться Телерину. "

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...cl/teleri.html

1. Келебримбора убили в 1697 году, когда начали строить Ривенделл.
2. Откуда цитата?

Кэм, примерно тоже самое написано в Unfinished Tales, только вот насчет года я не уверена.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...lebrimbor.html

Цитата скопирована из энциклопедии АнК. Похожее есть в Анфиништах: "When Sauron learned of the repentance and revolt of Celebrimbor his disguise fell and his wrath was revealed; and gathering a great force he moved over Calenardhon (Rohan) to the invasion of Eriador in the year 1695... At last the attackers broke into Eregion with ruin and devastation, and captured the chief object of Sauron's assault, the House of the Mírdain, where were their smithies and their treasures. Celebrimbor, desperate, himself withstood Sauron on the steps of the great door of the Mírdain; but he was grappled and taken captive, and the House was ransacked. There Sauron took the Nine Rings and other lesser works of the Mírdain; but the Seven and the Three he could not find. Then Celebrimbor was put to torment, and Sauron learned from him where the Seven were bestowed. This Celebrimbor revealed, because neither the Seven nor the Nine did he value as he valued the Three; the Seven and the Nine were made with Sauron's aid, whereas the Three were made by Celebrimbor alone, with a different power and purpose...Concerning the Three Rings Sauron could learn nothing from Celebrimbor; and he had him put to death. "

Везде сказано, что Саурон _вторгся_ в Эриадор в 1695, но это не значит, что и Келебримбор был обязательно убит в этом же году.

Анфиништы - это конечно интересно, но не совсем канон, не сказать еще хужей... Стало быть, в канонической версии (ВК и Сильм) подробности его смерти не описаны? (Мне это важно, потому что я хочу включить его в свой фанфик;))

В Сильме я только что просмотрела - подробностей нет. В ВК есть только точная дата смерти. А вот Анфиништы хоть и богаты материалом - действительно не канон, взять хотя бы расхождения в биографии того же Келбримбора.

Я все-таки считаю, что те места из UT, которые однозначно и непротиворечиво с другими произведениями описывают какое-либо событие можно причислить к канону. А если нет мест противоречащих канону, но есть несколько версий - то брать нужно последнюю по времени.

Ээ. Кэм, можно я встряну? Анфиништы, конечно, не ВК, но ежели Толкин ка-анкретно описал смерть Келебримбора (и расхождений в ней нет), то и как-то переписывать Профессора неудобняк... Вот, к примеру, о феа и хроа в канонах ни слова нет, что ж теперь, считать, что эти слова ничего в Арде не означают?

Контакт!

Спорно. Взять хотя бы версии происхождения Келеборна. Та версия, что существовала дольше всего, та, в момент которой был написан ВК, свидетельствует о том, что Кел был внучатым племянником Тингола. И именно эта версия присутствует в большинстве энциклопедий. В Анфиништах даны три варианта его происхождения, из них самый последний - то, что он был внуком Ольвэ. Такой вариант заставляет перечеркивать и переписывать многие места Сильма и ВК, но тем не менее, Кристофер утверждает, что именно эта версия более всего глянулась отцу и именно ее он собирался оставлять как окончательную. Но она - повторяю - противоречит многим местам. Так что же считать более каноничным - ту версию, что не противоречит уже написанному или ту, что более любил Профессор? :)

Для меня-то все просто. Есть Сильм, есть ВК, задним числом есть Хоббит;). Это та литература, из которой можно почерпнуть точную информацию о мире Профессора, пусть и в неполном варианте. (Кстати, не думаю, что его мир можно описать целиком - это бесконечно долгий труд;)) Все остальное - лишь варианты того, что могло быть. :) ИМХО, конечно.

Эдит: Вась, с праздником! :beer: :kiss:

Это только означает, что канонической версии происхождения Келеборна не существует. ;)

ЗЫ: Спасибо, ик, ой. :)

UT - это канон, еще какой! Он противоречит всему остальному лишь кое-где.

А вот вопрос про то, какая версия достоверней, меня волнует оень давно. Ну, допустим, самая последняя. А кто знает - вдруг, проживи Профессор на месяц дольше, он бы эту версию переправил на что-то еще?

(задумчиво)
Мда, мне тоже такие мысли приходили... Не знаю, это все моя чистая имха, но я думаю так. Если есть версии чего-то - значит, нельзя говорить о большей достоверности/недостоверности. Это значит, что писатель пытался нащупать что-то разными путями... Кто знает, возможно, он возьмет какую-то определенную версию, а возможно, окончательный вариант сложится из нескольких... В любом случае, как все было на самом деле, нам может сказать только сам Профессор. :p :D Но, поскольку его с нами нет, нам приходится самим нащупывать эти пути:) Иногда они очевидны, а иногда не очень... :rolleyes: Иными словами, мой вывод такой: не пытайся определить, какая версия более канонична, лучше попробуй подумать, что общее имеется у всех вариантов. И вот в этом направлении уже можно двигаться. Конечно, это тоже не идеальный способ решения, но самый оптимальный, на мой взгляд.
Помню, когда я впервые засела за Анфиништы, у меня был легкий шок от разброса разных вариантов... Мне казалось, что там каждый абзац противоречит предыдущему. А потом я попробовала на время забыть привычные мне трактовки и просто попыталась посмотреть на историю с точки зрения каждой версии. И знаете, так интересно оказалось!
В общем, сложно это все. Как и все, касаемое Профессора:p

Вот именно. Я давным давно предлагал так это и воспринимать. А разве в нашей с вами истории противоречий мало? В написанной разными людьми "истории"?
А ведь UT это и есть разрозненные источники, ничего удивительного что они противоречат друг другу. Представьте книгу о истории, чего далеко ходить, Второй мировой, в которой пять страниц из советской, десяток из немецкой, пяток из американской книги о WW2... Я думаю она будет не менее непоследовательна. А ведь там всего 57 лет прошло... Можно сказать "вчера", по масштабам бессмертных.

Ромх, а какой из версий в таком случае следует отдавать предпочтение? Лично мне, например, гораздо больше нравится вариант, где Галадриэль уходит одна. Но Кристофер ведь уже сталкивался с этой проблемой и подумал за нас, отбирая самые достоверные сведения - и Галадриэль в Сильме идет через Хэлкараксэ.
А что тогда считать правильным? Как сводить к одной все эти версии? Есть противоречия, которые не сгладишь никак. Моргот не может одновременно иметь сына и быть бездетным.

Той, которая больше устраивает :) Как и в обычной окружающей нас истории. Или ты будешь утверждать даже после вышеприведенного примера что "история" есть постоянная и объективная сущность?

"Плох филид, который не связывает скелы" (с) ирландский народ
У Кристофера была иная задача, перед ним стояла задача создать связное и непротиворечивое произведение, на основе большого количества разрозненного материала, и это ему удалось. Но кроме связного варианта осталось "в сухом остатке" множество источников противоречащих и не укладывающихся в основную канву "истории".
Но ведь это тоже источники, возможно менее достоверные и слабосогласованные, но это еще не повод топить ими печку. И вышел UT. Как дополнение, кому интересно пусть сами делают вывод и выбирают достоверность...

Напомню что в нашей практически новейшей истории наши ура-патриоты никак не могут решить был-ли отец Владимира Ульянова татарин или-же все-же еврей :) А вы говорите "сын у Моргота"... Ха! К моменту записи эльфийских летописей на всеобщем языке сделанных Бильбо в Ривенделле от тех времен прошло около 70 тысяч лет. Ничего удивительного что за такое невообразимое количество лет История обросла множеством вариантов, домыслов и просто фантазий. И искать среди них "объектвную реальность (данную нам в осчусчениях;)" дело безнадежное. Тем более что нет такого понятия "объективная история", история всегда субъективна, и зависит от множества точек зрения на нее. Пример со Второй мировой войной я уже привел. Вот примерно так.
Россия выбрала достоверный взгляд на этот кусок истории мира, США немного другой. Германия - третий. Кто из них более достоверен, Вы сможете утверждать? Я нет.
Остается лишь выбрать из множества вариантов более подходящий для себя.

Я ответил на вопрос? ;)

хмм... история - да. Источники, ее отражающие, - нет. Но ведь потому и существуют историки, которые пишут по источникам мудрые книжки?

Но при этом для эльфов память - не вполне то же самое, что для нас, верно?

Где-нибудь написано, на каком именно пальце Саурон носил Кольцо?

Насколько мне помнится, этого нигде не описано...

А были ли вообще эти прсловутые "эльфийские летописи" записаны когда-нибудь самими эльфами? Может кто-ндь цитатку на источники кинет? А то все время я натыкаюсь на упоминания о нуменорских хрониках, о гондорских, о хоббитских на вестроне... ну да это всем известно :). А как насчет оригиналов? Или действительно, все писалось исключительно "со слов" ?

По поводу эльфийской памяти - просто не могу не вякнуть ;) : простое человеческое "Ах, я забыл!" для эльфов - не оправдание. Потому что они помнят все, что с ними было, и в "волшебном сне" (типа "ушел бродить по лесам", ага! ;)) они могут прожить все происшедшие с ними события заново, с теми же эмоциями и т. д.... То есть, если была в третью эпоху такая владычица Галадриэль, что помнила и свет Дерев, и свои беседы с Мелиан, то дезинформация на тему того, что "этого не было!" не проходила и смотрелесь бы просто ложью. Это я к тому, что несмотря на пресловутые "70 тысяч лет" у многих событий были очевидцы и поэтому к описанию этих событий нельзя относиться так же, как описаниям событий в человеческой истории, где все - либо хроники, либо устные предания. Достоверность - на сто порядков выше! ;)

Если рассматривать Средиземье с реально исторических позиций, то Профессор при описании событий может быть как минимум - необъективен. Как максимум - заблуждаться сам :) Так что "как оно было на самом деле" - вопрос очень и очень спорный....
Для меня, кстати, достоверны все источники. По разному...
А вообще, romx правильно сказал... и умнО, главное! ;) Осталось собрать все источники и воссоздать по ним истинную картину событий... :read: Историки, ау!
:)

Предваряя следующий вопрос: про штаны у Арагорна тоже ни слова нет :)

Не вполне. Но кого мы вспомним из эльфов очевидцев Первой эпохи кроме Галадриэли и Кирдана?

А нужно-ли? И возможно-ли?

Я все еще не убедил что "истинной картины" не существует никогда? Что "картина" существует только с субъективной точки зрения смотрящего?

Напомню лишь библиотеку Ривенделла.