Как раз тема милосердия, по моему мнению, является хорошим примером того, как фильм дополнительно акцентирует внимание на том, что было важно для Толкина, так что тут реально без вопросов. :)

Да я же не против, могу и сам поучавствовать легко. :) Ладно-ладно, все хорошо, а то, кажется, я стал похож на деда-ворчуна.:lol:

ночные бредни вкрай расстроенного воображения
 

К сожалению, фильм дополнительно акцентирует внимание еще и на том, что не было важно для Профессора. А теперь это стало важно для зрителей. И мы, сиречь, зрители - рвем книги на части, пытаясь высмотреть там все возможное и невозможное, опираясь на акценты уже фильма.
Наше визуальное восприятие будоражит иные участки мозга и вызывает иные эмоции. Наш мозг любит визуализацию и балдеет от нее максимально. Он живее работает и выдает на гора весьма сильные эмоции. Книга тоже так работает, но читая книгу, наши мозги занимаются той же визуализацией. Тут уже, у кого воображение посильней - тот и ощущений огребает побольше.
И вот, мозг получает то, что сам добывал в поте извилин. Картинку. Ура! Эмоции максимальны. Химическая лаборатория обоих полушарий работает на полную катушку. Это, конечно, отлично, но как всегда, получается "посох о двух концах"..
В случае, с конкретно обсуждаемым фильмом - мозг получает суровый нокаут от "визуализации жертвы". Есть такой мерзкий термин в среде психологов, не знаю, официальный ли. Грубо говоря - чем меньше знаешь, тем меньше жалеешь. Из разряда "Не нужно меня знакомить с окороком, ну ведь нужно же что-нибудь сьесть !" . В исполнении Джексона и ко. ситуация выглядит так "Дорогие зрители - это Торин, Торин, это дорогие зрители!". И тут бы на месте зрителей заорать - не надо нас с ним знакомить, вы его все равно убивать будете, но поздно. Во первых, сами просили. Теперь кушайте, не обляпайтесь! Красивого, эпичного, благородного, смелого, как десять тысяч Д"артаньянов и прочая и прочая. И мы в восторге.. и равно в таком же ужасе. Потому что , мозг с удовольствием исполняет свою работу, потому, что опираясь на визуальный ряд он уже воспринял героя, как вполне себе реальность и выработал все соответствующие эмоции. Мозг уже дружит, уже любит, сочувствует, сопреживает, играется всласть воображением. Попался!! И мы попались, потому, что с такой же во сто крат усиленной болью он будет наблюдать, как его убьют. В 3D. Красочно. В подробностях. И маятник двух-трех летней красивой привязанности шандарахнет по нервам. Особо впечатлительным. Я уже слышу как у меня в голове местный страус зашуршал песком. Спрятался. Страшно. Он не хочет об этом думать. Он хочет дальше баловаться картинками.
Можно, конечно, вывести мощное обоснование чьей-то смерти. С цитатами и теориями. Можно. Наверное. Но ведь все это потянет только на старый печальный анекдот "Больной перед смертью потел? Да. Очень хорошо!" Не поможет. Ни разу. Да по этому поводу наверное никто и не обольщается. Так что, приготовьтесь, пациент, сейчас будет больно.

Я не вижу противоречия. Теория подмножеств, все дела. :) Мне, книжному мальчику, это доказывать не надо - лучше ударим Глорфинделем по Бомбадилу, чтобы Берегонду аукнулось. :)

Ирен Адлер, мне везет, мне не будет так больно, :)
Но ты так верно заметила, САМИ ПРОСИЛИ. И ждали. А кто-то и сам исступленно корябает себя, малюя красной акварелью кровь на теле Торина/Кили/Фили. А кто-то занимался этим и до фильма.
Те кто не читал книгу - тех жалко. Детей - жалко. Мы знали на что шли. Я лично - после смерти Боромира и кинг-конга - знала.
И после ВК - знала о смещенных акцентах. И пошла на фильм готовая к этому.

Ты идешь в кино, желая посмотреть кино, получить радость от просмотра, а в данном случае еще и радость от возвращение в такой родной тебе мир. Ты желаешь увидеть героев данного повествования, побыть с ними эти три часа, попереживать за них...Но ты совсем не думаешь о том, что герои для тебя станут не просто героями фильма, а кем-то очень близким...И от этого ощущения голова идет кругом, ты, будучи реалистом, хоть и с живым воображением, вообще не понимаешь что с тобой произошло. Ты воспринимаешь героя как будто он реален и живет где-то рядом, более того, ты вдруг чувствуешь что он и ты каким-то образом связаны, и это ощущение из просто эмоционального переходит к состоянию физическому. И ты, зная о будущем, пытаешься подсознательно что-то сделать, чтобы этого не произошло.... Да, твой разум пытается вернуть тебя в реальность, но масса других чувств сопротивляется этому со страшной силой. Ты начинаешь рассуждать о нем как о живом человеке, искать мотивацию его поступков,ловишь себя на том, что хочешь ему помочь или прямо спросить о чем-то, хочешь закричать -"нет, не делай этого, не ходи туда, там смерть!!!"...
И тут уже для тебя не столь важно, что хотел сказать Профессор, Ирен права. Потому что это уже герой не только придуманный Профессором, он уже живет сам, он реальный. И ты, со своим жизненным опытом, характером и пристрастиями оцениваешь этого человека. Если ты видишь в нем те черты, которые тебе очень дороги и важны, ты проникаешься к нему любовью и уважением, ты страдаешь от того, что этот человек делает что-то не то, совершает какие-то не очень этичные, с твоей точки зрения поступки....Может ты видишь в нем то, чего на самом деле нет, просто ты так видишь. Ведь это свойственно додумывать за своих близких что-то такое свое, по разным причинам - нам так удобнее жить или он сделал это потому, потому что я бы на его месте сделал так же вот по этой причине, хотя у другого человека причина может быть иная...

Не знаю, что произошло конкретно со мной, я уже перестала копаться в своей душе и мозгах- дело совершенно дохлое...Почему на меня герой произвел такой ошеломляющий эффект и стал именно реальным. Но вот после слов "Преданность, Честь и горячее сердце - большего я просить не смею", сказанных вот так- просто, и взгляда, сопровождавшего эти слова...Вот после этого у меня что-то щелкнуло в голове и в сердце...Это вообще самое главное и ценное для меня, я всегда очень остро реагирую на отсутствие этих понятий, мне так больно, что в нашем современном цивилизованном мире они отошли куда-то на задний план и стали не просто не модными, а ненужными, потому что мешают строить свою благополучную жизнь, а количество мерзости и подлости на квадратный метр за последний год настолько возросло, что хочется куда-то спрятаться от всего этого ...
"Преданность и честь, Loyaulté me lie ! " - я и исторических деятелей всегда оценивала прежде всего по этим критериям. Да, политическая целесообразность и прочее это важно для развития государств, и часто для этого приходится идти не на очень красивые поступки , но твое сердце-то отдано не этим строителям, а тем, другим, которые в итоге проигрывают, потому что наш мир, как и Арда Толкина- мир искаженный...

для меня с этих слов начался Торин! (не с первого просмотра, после которого я не смогла "восстановить дыхание"). Если не знаю, что про него сказать - вспоминаю их. Foxy, как всегда - спасибо за выражение!

Правда, как я писала выше, я была готова действительно ко всему, я понимала, что герои, исполненные (именно так, потому что их роли для меня - как исполнение произведения искусства) артистами и ПиДжеем поразят меня "как молния, как финский нож", все же я вздрогнула на "мгновение", до второго просмотра. Но я смогла воспринять Торина и других персонажей (даже Азога, что уж там...) как данность, все их поступки - как необходимые для них в данный момент, раз они так поступили, значит иначе не могли. Нет нужды придумывать оправдания (хотя поразмышлять на эту тему интересно), сейчас вся история для меня идет как песня. Это прихотливый узор их судьбы, который они сами вышивают такими разными стежками, и как можно в чем-то их упрекнуть и попросить изменить? ( если вдруг кто смотрел Астерикс и Обеликс последний, там героиня вышивала гобелен: "этот гобелен уже не первое столетие вышивает вся моя семья" - такой образ мне на ум пришел)

Полностью присоединяюсь и вообще хорошую тему подняли. От себя могу добавить, что с самого начала подумала: "Что же это кинематограф то с нами делает? Это ж как же возможно вообще суть героев так преобразить их киношными образами?"

В моем понимании, Профессор отнюдь не вкладывал в Торина такой образ альфа-героя, как кто-то выразился правильно. И не видел в этом персонаже такой уж теперь возвеличенной роли. Да, достойный правитель. Да, шел возвращать свое. Хорошо правил своим народом. Но и мегаположительным не был, чтобы напрягаться в плане того, убить-не убить под конец.

Много где прямо указано, что его сгубила корысть и алчность, неспособность справиться с драконьей болезнью наследственной. Еще слава богу, кольца у него не было... А то невесть чего бы вышло. Так что, вполне можно предположить, что и гибель его нам изначально преподносится как раз не как "случайно на поле боя", а как пример расплаты за накосяченное. "Хотя, мог и просто на поле боя...". Но вышло то не просто...

А вот в кино все теперь по другому стало. Визуализация сработала на мнения о том, что он "fights as he live". Это где? В Синих горах, где он сидит и копит свою кубышку на грядущий 200-летний юбилей? Точит зуб на эльфов? Плачется Гэндальфу об обидах, унижениях, сложности поднять экономику из-за крайней бедности недр гор? Да он, возможно, и в поход то пошел от того, что уже боевые топоры в углу заржавели. Мускулатурой так сказать встряхнуть... Плюс надежда вернуть денежки.

Так что, "сила кинематографа" - великая вещь. И в чем-то можно понять людей, которые не разрешают экранизации своих произведений.

К вопросу о смещении акцентов от книги к фильму. Я "Хоббита" до выхода фильма читала, кажется, всего раз и давно, когда только-только рухнула в мир Толкиена и сначала прочитала, само собой, ВК, потом - Хоббита как элемент обязательной программы - и дальше перешла к Сильму, потом Unfinished Tales, потом HoME, ну и потом ВК по кругу постоянно, как лекарство - перерыв месяца 3, и сначала. Как у любого читателя, у меня там есть особенно любимые, особенно трогающие, особенно "самые разные" места, и среди прочего - самые любимые, потому что самые больные, незарастающего касающиеся моменты. ВК-фильм я продолжаю пересматривать во многом потому, что к этим моментам там отнеслись очень бережно. Так вот когда я шла на Хоббита, хорошо помня сюжет, но не перечитав книжку (ну а чего там перечитывать, сказка же - позор, позор, я знаю), я наивно полагала, что единственно важное в этой истории - находка Кольца, а остальное так, прилагается в качестве аттракционов, надо же за чем-то бегать по лесам и горам, и можно будет просто развлечься и насладиться тем, что "вот оно опять, Средиземье", а потом пойти и с чувством пересмотреть ВК.

И вот выхожу я из кино, ещё не отошедшая после сцены на ёлке, в памяти у меня всё ярче проявляется конец этой сказочки, и чувствую, как восторг от показанного начинает мешаться с ужасом от ещё не увиденного, и более того - что этот ужас будет ещё ужаснее, чем в ВК, потому что увижу я не отплытие за исцелением перед неизбежным, а просто неизбежное как оно есть на этой (средней) земле. Мне не надо корябать себя, чтобы знать, как оно будет, потому что я уже знаю. И знаю, что можно утешаться выходом за круги этого мира, но здесь и сейчас это мало помогает. И я не могу согласиться, что это не было важно для Толкиена - тут (или не тут, какая разница) уже не раз указывали, что он был на войне и потерял на ней ближайших друзей, и мне представляется, что он пытался в своих текстах как-то примириться с этим и примирить разные стремления: "выйти за круги" - и не расставаться с этим миром, наслаждаться простыми радостями - и видеть невидимое. По количеству и качеству текстов можно сделать вывод, что как-то вот не хватало ему для этого религии, пришлось самому справляться тоже. Поэтому оставаться в своём восприятии толкиновских произведений в рамках буквы, того, что написано в текстах, отсекать интерпретации, потому что интерпретация не оригинал - можно, безусловно, но в порядке личного выбора, помня, что это тоже интерпретация, а "что хотел сказать автор своим произведением" - этого никто знать не может. Возвращаясь к теме Торина: в фильме повернули так, что именно он оказывается в фокусе именно этого тематического узла, и отсюда возникающее порой ощущение, что Бильбо задвигают на второй план - он находится в ситуации, практически идентичной с нашей, ему предстоит вот это всё осмыслять, и то, что он на ёлке встаёт и идёт за Торином - это реакция человека, который хочет вот этой ситуации осмысления неизбежного избежать, неважно какой ценой. Вот какое-то такое впечатление на меня произвёл Торин в фильме.

Почему же наивно? Никто не исключает, что так оно по задумке и есть. Мы, конечно, не можем знать, были ли на момент написания Хоббита мысли развивать дальше эту тему. Но, наверняка были. Уже в Хоббите четко становится понятно, что мир, который нам показан, прочно сидит в сознании автора. Ну, может, тогда еще не так детализированный...

У меня ужас подступил чуть позже. По дороге домой начала думать - ведь убьют же в конце! Прибежала, сразу схватила книжку и... Плакала всю ночь. В любом случае спасибо за такие красивые искренние слова! Это так сейчас важно - знать, что ты не единственная, что эту боль мы можем облегчить, разделив на всех!:kiss:

Бессмысленное погибание на войне - это удел Кили и Фили. В их судьбе отразилась та боль и страх, когда понимаешь, что гибнут молодые и красивые, которым жить и жить. Да еще и гибнут не по телевизору, а рядом с тобой.
Торин - имхо! - автором все же задуман, как персонаж, не дотянувший до чести "жить долго и счастливо", как Арагорн, например.

Знать никто не может. Но доподлинно известна щепетильность Толкина и к переводам, и к склонению имен персонажей, не говоря уже об интерпретации смысла, заложенного в образы и сюжеты. Он сделал все возможное и невозможное, чтобы мы понимали правильно. Плюс литературный жанр сказки всегда обязывает к наличию основного смысла, поучительности. "Для детей же!" - ответственность за то, что пишешь, возрастает многократно.

ПиДжей@Co уже это понимают. Ходют слухи, что во второй части в центре внимания будет уже все-таки Бильбо.

Но погибли-то они, именно защищая Торина (и потому, кстати, думаю, не согласились бы с определением своей гибели как "бессмысленной"). Стало быть, Торин все же заслуживал такой жертвы с их стороны. Не совсем, значит, пропащий, если уж ради него другие жертвуют своими жизнями даже согласно книге, в том числе и те, кому следовало бы жить и жить.

Не пропащий, но не заслуживающий того, чтобы самому "жить долго и счастливо". Смерть за грехи, которых у Фили и Кили нет.

Mrs.Underhill, искреннее спасибо за твое внимание и анализ, воплотившиеся в масштабный впечатляющий труд! Честно говоря, не ожидала получить такого ответа, и не могу остаться не благодарной!

Я пришла сюда не потому, что глупо влюбилась в киношного красивого Торина в пушистой вожделенной шубе. Просмотр этого фильма преобразил мою жизнь, подарил необычную, почти что неземную любовь, избавил сердце от ненависти. Я обо всем этом уже говорила. Да, возникло желание посидеть на тематическом форуме, пообщаться с единомышленниками. В других местах – поверьте! – только любовные писки да обмен картинками с частотой посещений раз в неделю. А здесь столько интересного, что ей богу просто разрываюсь между работой, бытом и общением вами. А дома делиться не с кем. «Сказки, бред, ты, матушка, рехнулась на старости лет. Ну да ладно. Ты хочешь шубу? Я ее тебе куплю!».

Но мир фэнтази для меня всегда был очень важен. Не только фэнтази Толкина, но фэнтази вообще. Главным образом, потому что как раз сказки, мифические несуществующие образы, нереалистичные сюжеты во многом формируют мировоззрение и мировосприятие наших детей. Да, что говорить – и молодежи тоже. Моя работа связана с «большими» уже детишками. Но они не с меньшим пылом, чем маленькие обсуждают орков, эльфов, гномов и всех прочих. Скажу честно, я не смогла стать мамой. Но я тетя, крестная, просто взрослая подруга детишек своих друзей и знакомых. И они, чуть что, с вопросами об «эльфах, орках и прочей важной вещи» посылают их к тете Revelin, у которой еще и есть дядя, не вылазящий из фэнтазийных компьютерных игрушек. Вот и сидим иногда в этом «детском саду». Бесценный опыт анализа детского восприятия, очень часто далекого от вашего профессионального видения, основанного на литературном и психологическом анализе. И как не любить орков, когда они показаны добрыми хорошими воинами, и детишки эти кричат дяде: «Не бей его! Он же не виноват, что тому хлюпику (человеку) карта нужна!». Детей естественно интересует, кто все эти создания, в чем их отличия от людей, как к ним относиться правильно. И в этом образ полузверя-получеловека, сильного, мощного и при этом умеющего думать – образ орка в целом по спектру фэнтазийных представлений о них – совсем не так уже плох.

А то что «единственный тип, привнесенный Толкином» - ну Толкином же! Не было их раньше в эпосах и мифах. В этом мы давно уже с мужем разбирались. А про хоббитов я тогда просто не подумала. Анализировала «переферию». Конечно, хоббиты – сердце этого мира, маленькие добропорядочные человечки, вдохновившие писателя создать целиком весь этот мир. Хоббитов нигде больше нет. А вот орки есть. Поэтому так и написала.

Второй аспект анализа – видение фильма глазами простого человека, не фаната, не поклонника. И тут опять интереснейшие мысли и о стратегии, и о восприятии событий, и о внешних образах. И не понятно становится, почему король не мог набрать дружину поболе и получше? Почему их всего 12? Может быть, вы поможете мне ответить на этот вопрос. Поход пусть разведочный, но архиопасный. Почему не пользуется средствами связи, доступными его противникам? Где был бы, если бы не Гэндальф? За забор Шира без приключений бы не выехал? И со всей любовью и ответственностью за друзей привел бы их к гибели задолго до Эребора. Много вопросов. Да и точки зрения вполне адекватны и имеют право на существование.

Тандем «герой – антигерой» уже настолько устоялся как шаблон, что не уйти. Плюс необходимость через взаимодействие с этим антигероем продемонстрировать характеры канонических персонажей, дать Бильбо возможность стать «своим ближе некуда», получить кредит на будущее, где уже Бильбо предаст Торина, украв Аркенстон (ключевое назначение сцены у елки, на мой взгляд). Показать все-таки короля, невзирая на патологическое невезение и неспособность справляться без Гэндальфа. Побеждать дракона в себе Торину придется только в конце – добравшись до золота. А первые две серии что делать? Побеждать врагов, без наличия которых весь поход сорри прогулка по парку и снимать нечего.

Но эти дела не стали бы более важными, если он знал, что дед и отец не отомщены. Дело чести – превыше мирного существования. Поэтому он и в Эребор идет. «У меня нет выбора». Даже если твои друзья считают, что мирная достойная жизнь дороже золота Эребора. Не видел смерти врага, но верил, что врага больше нет. Для себя. Для самоутверждения. Опять же, возможность продемонстрировать многогранный и очень интересный характер, заложенный в него автором, а не Пиджеем.

Но почему тогда на его зов откликнулись всего 12 подданных? Почему другие кланы не поддержали? Хотя бы, выслав небольшие отряды в несколько точек их маршрута? Как ворон рассказал, что дракона нет, и деньги снова гномьи – прибежали ведь за несколько дней! Равно как и представители остальных многоуважаемых народов и цивилизаций. Вот он – дракон, мертвый или живой. Бессмертный, видимо… Вот высший символизм произведения в целом.

Не вскормленное (вскормил дед). Поддержанное, не более. И красочно показанное, чтобы до всех дошло, ибо персонаж действительно непомерно дерзкий, что требует пояснения.
А вот с компенсацией не соглашусь. Это уже профессиональное. Он не компенсирует своем взрывным характером унижения и тяготы, которые ему пришлось пережить в роли «короля-под-горой в изгнании». Это обида, это реакция, а не компенсация. Он, советуясь с Гэндальфом накануне похода, весь вечер рассказывает об этих обидах. Он ничего не забыл и не простил (тоже дракон, или дракончик как минимум). Компенсировать унижение он не может ничем кроме возвращения народу дома – горы Эребор. А вот задрать нос после ампутации Азогу конечности – вполне естественная реакция с учетом его социального статуса и личных качеств, как усвоенных, так и врожденных.

Просто спасибо за эти слова! Все думала – правомочно, не правомочно? А ей богу по другому его не вижу! Приятно видеть совпадающие мнения.

Политическая репутация Торина все же, имхо, оставляет желать лучшего. Да, он не мог сделать большего, чем реально сделал (Синие горы). Да, к нему шли, и жизнь налаживалась. И любовь есть, и друзья есть. Но их мало! Но деньги копятся медленно, экономика поднимается с трудом. И нет выхода истинному величию – как у Трора. И «высшие мира сего» общаются с ним настолько церемонно (Торин-ибн-Траин-ибн-Трор), что это наводит на мысли о том, что весомой политической роли он не играет. Уважение показное, с ним особенно не считаются. И он видит это, ощущая боль унижения еще сильнее.

Здесь задам маленький вопрос, как знатоку: «Игрушечных дел мастера» - фраза Балина – это исконное дело гномов, или же имеет место факт диверсификации их деятельности с целью улучшить экономическое положение? Не разбиралась сама, просто интересно…:lol: Вроде бы они – рудокопы, сталевары, кузнецы, оружейники, ювелиры, но не игрушечники? Игрушки из металла и камней, вроде бы, не делают? Разве что, солдатиков? :lol:
Просто, если диверсификация была - это зачетный жирный балл Торину и как королю, и как прирожденному руководителю, и вообще как таланту!

Полностью согласна, об чем и сама писала. И точно так думают все мои знакомые, которые смотрят на сюжет «просто так». Но разве это ответственно по отношению к своим людям?

С берсерками надо все-таки разбираться. Если никто не будет против, подготовлюсь по этой части плюс есть где проконсультироваться. Мы все-таки, имхо, употребляем слово «Берсерк» в абсолютно не верном его значении и наполняем не тем смыслом.

Улыбки не вижу. Вижу (опять же один маленький момент, мгновение, но оно поразило) – как ему (Торину) все-таки больно, как не хочет он умирать, не достигнув цели, оставив друзей в таком положении, не справившись с миссией своей и просто по-человечески. Для меня в этом мгновении раскрылась его именно человечность – способность и желание любить, быть добрым, ласковым, мягким. А значит и взъерошенный кот, и бочка тринитротолуола – ни что иное, как защитная реакция, мифриловая кольчуга, прикрывающая нежную и достойную всяческой любви душу, которую в него Толкин имхо все-таки не вкладывал, а мы полюбили.

Спорю, что я получу по роже мешочком денег, так как ставлю на Голливуд. :lol: Не уйдет Пиджей от шаблона.

Еще раз огромное спасибо Mrs.Underhill – просто за все. Здесь много говорится о жестокости и низости реального мира, от которого всех нас и спасает фэнтази. И единство это не зависит от «имхо», конфронтации взглядов, мотивов общения. Ни от чего не зависит. И это здорово, что есть люди, готовые вот так внимательно относится к каждому.

а кто Гендальфа в поход позвал, разве не Торин? Имхо, вполне грамотный подбор персонала, говоря современным языком.


ключевое бы: если бы знал. Но не знал - и даже слухов не доходило. Интересно, где Азог был всё это время, раз вылез только с началом похода? М.б. и правда его лечили и улучшали?

— Ну хорошо, — сказал наконец Торин, помолчав. — Он отправится с моим отрядом, если осмелится — в чем я сомневаюсь. Но если ты настаиваешь на том, чтобы взвалить его на меня, то ступай с нами и сам присматривай за своим любимчиком.

Гэндальфа он в поход не звал. Еще и поругался с ним там. Все хотел сам...

ключевое бы: если бы знал. Но не знал - и даже слухов не доходило. Интересно, где Азог был всё это время, раз вылез только с началом похода? М.б. и правда его лечили и улучшали?

Согласна, косяк - следствие привнесения персонажа из другой оперы. Сама об этом думала. Многие ли посчитают эти годы? Плюс "искажение времени", о котором многие говорили, но я пока честно не понимаю.

Это все в пользу того, что Торин вовсе не авторитарный самодур. Был бы таким - вуаля, приказал бы и вся недолга. У них там, как я посмотрю, отношение к королям довольно-таки свободное. В том плане, что король, конечно, всеми уважаем и обожаем, но не до того, чтобы забывать собственное достоинство. Такой король не прикажет "копать отсюда и до обеда".
Плюс - опять забываем про "Поход к Эребору". Ему же Гэндальф и насоветовал взять немногих, самых-самых. ПиДжей мог и не использовать это, по идее, но несколько фраз мне говорят, что таки использовал. Тогда немного непонятно, о чем Торин с кланами советовался. Т.е., фразы Торина про Бильбо "Я не буду отвечать за его жизнь" и "И не гарантирую его безопасность" ПиДжей из "Похода к Эребору" взял, а советы Гэндальфа как-то оставил в стороне. И получилось, что среди ториновых подданных нашлось только 12 смелых.

От меня и до следующего дуба :lol:

Дык "самых-самых" или всех кто "откликнулся на мой зов"? "Самые" то откровенно не все!

Revelin, ключевое слово - немногих :)

Runwen, я это понимаю. Но все равно выходит, что в одном и том же персонаже начинают совмещаться и авторитарность в отношении к участникам операции и общении с ними, и такой вот либерализм "Я взываю к вам! Пойдемте! Помогите!"; и беспрецедентное обожание своего лидера, и мысли типа "иди ты лесом... А коли выходишь - на денежки мы тут как тут придем".

А в чем конкретно у Торина выражается авторитарность? Авторинтарность :)

Runwen, я могу тебе пол ночи об этом писать. Ну, по-простому, сравни (не знаю) Александра Невского - его совет мудрых, отношения с дружиной... и нашего Торина. Трор - истинное воплощение авторитарности, граничащей с тиранией уже. А Торин - яблочко от яблоньки, и везде это говорится

Вот - не авторитарный правитель вообще не пошел бы туда. Послушал бы слова Балина - мирная достойная жизнь дороже этого золота. Ан нет...

Revelin, пол-ночи не надо, мне достаточно парочки примеров, конкретных. Просто в любом действии героя можно углядеть чо хочешь. Вот мне и интересно, в каких именно поступках Торина ты видишь авторитарность. Про совет мудрых - мы не знаем, был ли он, может и был. Я, к сожалению, уже спать убегаю, так что можно мне в личку кинуть :) не для дискуссии, а так.

мы о чем сейчас говорим, о фильме или о книге? я продолжаю настаивать, что они довольно разные:)
я говорила о фильме, там, насколько я помню, таких слов нет. Там Гендальф, скажем так, появляется в жизни отряда за некоторое время до того, как они узнают, что с ними в поход отправится еще кто-то. Гномы, вероятно, обсуждали это между собой. Откуда-то же взялась версия Кили о сотне драконов, которых Гендальф убил.

а что за "искажение времени"? то, что хронология фильма не совпадает с книжной?

---------- Сообщение добавлено в 20:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:11 ----------


можно немного поподробней? в каком месте авторитарность как социально-психологическая характеристика личности у Торина граничит с тиранией как политическим устройством?
И почему не авторитарный правитель не пошел бы туда? не знаю куда:)

---------- Сообщение добавлено в 20:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:16 ----------

про Трора тоже интересно, где у него граница с тиранией:lol: Ну хоть про кого-нибудь:lol:

Было в обсуждении про мифриловую кольчугу. Я тоже думала, что все совпадает вроде как. Услышала мнения, что по фильму типа меньше времени прошло от Азанулбизара до похода.. Что все моложе и т.д. Получила по ушам, но ничего не поняла! Теория относительности Энштейна!:lol: Искажение "пространства-времени..."

В поход, естественно. Потому как не стал бы рисковать людьми ради своего тщеславия, (полное имхо, не бейте!) И так ведь жили нормально. Нет, мало! "Высокие" мотивы есть, но какой мотив главный - под вопросом.

Трор - вот именно что граница. Считать свою власть "божественной" - уже симптом, так сказать... Ну, нашли большой бриллиант. Молодцы. Гора богатая. Но "божественность" то тут причем? На поклон к нему все - примеров хватает. Проведите параллели с древним миром. Там много примеров показательных и совпадающих с тем, что мы видим в начале фильма пока гора была у них.
В книге тоже в достаточном количестве текстов, иллюстрирующих специфическое танко-поведение (шутка):lol:

Положим, мерзости в мире было достаточно во все времена. И настоящие честь и преданность всегда были большой редкостью. Да, раньше о них больше говорили, но было ли их больше на деле?.. Но, как сказал Гэндальф, не нам выбирать времена. И наша честь, как поется в песне, от нас одних зависит. И преданность тоже. Но кому или чему вы хотите быть преданными? Ведь должна быть цель и должен быть человек. И они, безусловно, есть, если поискать. А сердце... разогреется в процессе :)

Я бы назвала эту ситуацию ловушкой Страны Нигде. Двери Страны Нигде (метафорического места, где происходит действие всех придуманных историй) всегда распахнуты для желающих ее посетить, но выйти обратно иногда непросто. Опасность Страны Нигде в том, что она может показаться интереснее жизни здесь и сейчас, но, сколько бы времени мы там не провели, мы все равно не станем там своими. В Стране Нигде можно обрести многое из того, что утрачено в реальности, но потом наступает время вернуться и найти это или создать уже в своей жизни здесь и сейчас. И жители Страны Нигде готовы помочь нам в этом, быть примером и опорой. Мы можем заходить в гости или за советом, но всегда надо возвращаться обратно и лучше делать это по собственной воле. И вот что я заметила: чем с большей решимостью я покидаю Страну Нигде ради реальности, тем радостнее мой следующий визит туда. Для меня они связаны множеством нитей и взаимно обогащают друг друга, делаю мою жизнь интереснее и красочнее, добавляя новые измерения. Мне в этом смысле очень повезло, но, думаю, все желающие на самом деле могут устроить себе нечто подобное.

а, то обсуждение. Помню его. Но различие хронологии не искажение пространства-времени, как я думаю. Наоборот, было бы странным, изменив книжные события (Азог, гибель Трора и т.п.), не изменить и время, иначе получилась бы каша.
я как раз считаю, что в кино между Азанулбизаром и походом прошло меньше времени, чем в книге. И что между падением Эребора и тем же Азанулбизаром прошло совсем мало лет.
в одной из тем мы начинали обсуждать хронологию, но тема слегка увяла.

куда - это я понимаю:lol: Но почему именно не авторитарный правитель не пошел бы в поход?

и почему Торин рисковал ради своего тщеславия?

не могу сослаться на оригинал, так как не знаю (может, кто поможет:)). Там точно была божественность в стиле древнего мира или это косяк русского перевода?
не знаю, просто мне даже в голову не пришла такая интерпретация. Я поняла так: Трор посчитал, будто бы с этим камнем на его королевство, на его правление снизошло благословение. Ну, вроде как "божественная власть" - не как власть бога, а как власть от бога.
А это достаточно далеко даже от намека на тиранию:) Тем более, что тиранских замашек (до болезни) он, кажется, не проявлял (ничего такого в кино не помню:))

Я увидела то, что "нагибал" всех хорошо, включая представителей других рас. На тиранию был потенциально способен. А уж никаких возражений однозначно не терпел. Еще не тиран, но и не "душа-правитель".

Насчет мотивов (тщеславие или высокие помыслы) - ой сложная тема! Боюсь сейчас даже лезть! Тут очень сильное расхождение получится между книгой и фильмом, если начать копать. И доказать можно себе то, что нравится.

В любом случае большое спасибо за интересную дискуссию!:beer:

:lol: они что, под страхом физической расправы приходили на камешек поглядеть?:lol:
любой потенциально способен на тиранию нечто плохое, имхо. Но мне кажется, быть "потенциально способным" - еще не преступление:)

хорошо, может, как-нибудь потом:)

взаимно:)

Определенно. Я считаю, зря он затеял Морию отвоевывать, плохая была идея.

Я не думаю, что тут можно говорить о том, что Торин рискует ради своего тщеславия. Каждый гном был гатов умереть за Эребор. Но только в то случае, если бы его смерть не была напрасной. Пока в горе сидел дракон, никаких шансов у них не было. И вот тут встаёт другой вопрос для гномов - верить ли приметам о том, что с драконом что-то стало. Торин в них поверил, большинство других - нет. Кто поверил - пошли. И было их двенадцать. А вот когда стало точно ясно, что дракон убит, и смерть для гномов не будет напрасной, пришли другии. И гатовы были воевать со всем миром ради Эребора.

Насчет "много или мало 14 участников похода". То, что "мало" - озвучил ПиДжей и его сценаристы, ибо сперва, после так сказать "наивного прочтения", еще без замаха на сценарий, все они считали, что много. Я лично считаю - нормально. БОльшая группа привлечет к себе внимание, мЕньшая - рискует не дойти. Кроме того - как показал прошлый опыт гномов, против Дракона хоть дружину выставь, хоть две, хоть пять - толку ноль. Посему своим походом, намерением вернуть себе Гору и все сокровища, гномы уподобились камешку, который начал падать с вершины горы. Гэндальф, большой специалист по камнепадам, чуял, что время выбрано правильно и формат похода близок к оптимальному. Только отформатировал число участников до n+1 и понял, что это хорошо. Кроме того, Гэндальф уже тогда чуял, что эту силу нужно не силой перебивать, а чем-то принципиально иным. Я благодарна сценаристом, что это озвучили в сцене на Совете. Ну да, Торин, не такой большой специалист по камнепадам, попытался поднять больше гномов. Но - не сумел. Интересно, что Гэндальф при этом, кажется, даже не удивлен. Как всегда, если отстраниться от деталей и взглянуть на общую картину, начинают переть ранние тексты "БГ". В этом случае "Я знаю имя звезды, я стану словом ответа". Вот так и наша компания. Шагнула в легенду, став "словом ответа".

Anchan, меня все мучает вопрос: в каком формате проходил поход собственно для Торина?

Вариант 1: Мы идем посмотреть, что там с драконом. А вдруг деньги без охраны? Ну, сходим (с нас не убудет!) Подумаешь, шайка гномов прошвырнется по лесам маленьким незаметным отрядом? Ну, напоремся где на троля или волка - мы же воины! Далее: "Какого хрена на каждом углу на нас нападают? Почему каждая божья коровка в Средиземье уже в курсе, что мы тут идем?" Для такого похода 13 человек достаточно.

Вариант 2: Гэндальф все-таки разъяснил ему, что дракон - не ящерица, и если его выкурить из горы залезанием туда, мало не будет никому. Поэтому без закидонов, армий, соглашаешься взять Бильбо, получишь помощь от меня. Далее Торин не понимает, почему кругом сложности, Гэндальф не понимает, почему об их похождениях знает Саруман, стремящийся предотвратить этот экстремальный туризм, т.к. дракон нужен не сейчас, а эти идиоты его точно разбудят. Тогда Гэндальфу надо было бы усилить их как-то хотя бы с момента Ривенделла.

Вариант 3: Гэндальф изначально знает, что Саруман замышляет использовать Смауга в своих грязных делах. И, возможно, предчувствует каким-то образом, что дракона получится уничтожить, если помочь одному придурку, который как раз хочет туда пойти и раззадорить этой идеей средиземское сообщество. Элронд об этом не знает, но выяснив, куда они прутся, сразу понимает все последствия. Предостерегает - мол не разумно. Галадриэль, как и Гэндальф, предчувствует, что дракона пора убивать - зло возрождается и все такое. Торин же как шел без мысли о великом и вечном, так и идет, не понимая, почему везде один сплошной real-death-match. В ситуации осознания Гэндальфом реального масштаба опасности, он поступает опрометчиво, отпуская их вот так. И численность отряда не достаточна, и, сорри, уровень подготовки не у всех на высоте.

И где же очередная ссылка на Поход к Эребору? :lol:

Пусть знал не конкретно про Сарумана, но понимал, что темные силы дракона собираются использовать, что опасность реально выше чем кажется. В этом суть.

Да что же это такое.
Гендальф - маг-интуит, который внимательно следит за Знаками и Символами, пытаясь угадать мелодию Эру.
Он не полководец и не военный стратег, он в принципе не-логик и не рационал.
Какая такая недостаточная численность отряда и подготовка?
Смог - неубиваемая злобная крайне опасная тварь, потрясающей боевой мощи.
Нету сейчас в Средиземье никого достаточно подготовленного чтобы убивать драконов. Не завезли.
Но Гендальф читает знаки, в воде и земле, встречает Торина и понимает что вот этот вот Торин, с недостаточным уровнем подготовки, + хоббит, вообще без какого-либо уровня подготовки, плюс несколько верных лично Торину гномов - это то, что может сработать против Смога.
Гендальф не знает как и почему. Он предчувствует.
Никто бы не смог просчитать, что Бильбо потеряется в пещерах гоблинов, а Горлум потеряет кольцо, которое найдет потерявщийся Бильбо, что Смог по дурости покажет хоббиту свое язвимое место, что Бильбо будет орать на всю округу, что дрозд прилетит жрать улиток, а Бард вспомнит способности предков и сохранит заговоренную стрелу.

Не то, чтобы Гэндальф не логик - он прекрасно может "разложить по полочкам" и свои, и чужие действия. Но он, действительно, пытается уловить знаки неведомого. Очень точно сказано про "угадать мелодию Эру".

Я не к тому, что Гендальф лишен способности мыслить логически. Нет, с мозгами у него полный порядок. Я о том, что действует он, в глобальном смысле, не из логики.
Отправиться с 13-ю гномами к одинокой горе, авось как-нибудь разрешиться вопрос с драконом, ведь птицы летели! - что в этом логичного? ;)

В этом нет ничего логичного, и Гэндальф первый об этом скажет.:)

А Торин, значит, не сознавал масштаба опасности, забыл за 100 лет как Смог выглядит? :lol:
И я не очень понимаю, откуда "Гендальф отпустил", "Гендальф должен был усилить" - ? На минуточку, поход был задуман и исполнен Торином со товарищи. Гендальфа он просто удачно встретил на тракте, и маг согласился (согласился!) гномам помочь, в роли, скорее, консультанта.
Как Гендальф мог Торина куда-то не пускать, на каких основаниях?
Он Бильбо-то взять короля-без-Горы еле уговорил, потому что Торин упрям, как полено, и то, что он идет к Эребору, было решено. Речь шла о нюансах, которые и решили дело.

Revelin: угу, знаки на воде и на земле. Их Торин и читал, не хуже Гэндальфа. После чего поступил, как Иван-Царевич, когда тот отправился за Смертью Кощеевой. Там тоже засада на засаде. На море-окияне на острове буяне растет дуб широкий, от коророго сук один король подобрал а на дубе сундук, в сундуке утка... и далее по тексту. По ходу квеста Иван-Царевич без задней мысли решил поголодать, пожалев несколько божьих тварей, которые ему и пригодились, как дело до дела дошло. Посему мой ответ на твой вопрос - шел, оттачивая намерение разобраться с Драконом, вглядываясь в знаки на воде, на земле и в воздухе и надеялся на великий гномий "авось". А на самом деле ни на что особо не надеялся, кроме, разве что, чуть более достойной смерти, чем в своей постели в окружении родных и близких в изгнании длинною в жизнь...

Ну я так и поняла, что твое эссе было в чем-то с точки зрения Азога, как адвокат дьявола. :)

Ну, у Толкиена орки совсем другие и о другом, а то, как они преломились в других фэнтези и компьютерных играх, не имеет отношения к дискуссии - так же, как боевые хоббиты Перумова. :) У Толкиена орки - сказочные злодеи, воплощения зла, жестокости, насилия, которое может быть внутри каждого из нас - а в сказках оно вытаскивается наружу, ходит на двух ногах и противостоит героям.

Мое понимание толкиновских орков именно такое, чисто метафизическое. Это не метафора народа, расы, животного и пр., это именно плохое внутри нас, с которым надо просто бороться. Точка зрения Азога в мире Tолкиена иррелевантна - только реакция героев на него.

Об этом много говорилось вот здесь, дискуссия по книге:
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...urista-11.html

Надо не забывать, что это не военно-политический триллер, а сказка, миф. Уже говорилось ниже по треду, что идут они сражаться со сказочным чудовищем, победить которое можно лишь чудом, и они пытаются читать знаки судьбы, в надежде, что чудо возможно. Стратегии военных романов здесь не применимы.

Ответ на вопрос, почему 12, разный в книге и фильме.

В книге: Гэндальф убедил идти малым отрядом ради секретности, потому что идти армией все равно бесполезно, да у Торина ее и не было - не было ни своих ресурсов, ни политического веса, чтоб усилиться союзниками.

В фильме: Торин взял тех, кто добровольно откликнулся, из своего народа. Своей армии, как и в книге, у него не было, и как и в книге, не было политического веса, чтоб усилиться союзниками. Поэтому выбирать было особо и не из кого.

Почему не было армии и политического веса? Богатства и база была уничтожена драконом, а потом практически все боеспособное население было уничтожено в Азанулбизаре, где погибла также масса народу из других кланов. После этого с родом Дурина военных союзов уже не хотели.

Синие Горы, по книге, давали только железо, а гномам для удовлетворения, творчества и богатства нужны были драгметаллы и драгоценные камни. В фильме ситуация такая же, судя по словам Балина о шахтерах, жестянщиках, мастерах игрушек. Гномы подрабатывали чем могли чисто ради выживания, а накопить сокровища и работать над тем, что они любят, не могли.

Т.е. Торин - руководитель нации фактически без армии и без ресурсов, а также без военных союзников. А вернуть Эребор, отомстить дракону - фамильный долг, долг чести. Без этого его жизнь не имеет смысла, он не король, если не попытается это сделать. И он, кстати, поэтому и берет лишь добровольцев. Кого устраивает жизнь в Синих Горах, он не дергает.

Т.е. тут видно, насколько Азог несущественен на фоне возврата Эребора и мести дракону, не говоря уже о существовании их нации.

Во втором фильме главными антагонистами будут Трандуил и дракон. В третьем - дракон в себе, и в конце орки и наверно опять Азог.
Сначала планировалось 2 фильма, и в 1-м главным антагонистом должен был быть Трандуил, а во втором - дракон снаружи и внутри. Азог понадобился после разбивки на 3 фильма, как главгад в 1-м. С ролью справился, но на фоне дракона/драконовой болезни, главного протагониста всей трилогии, он - мелкая сошка, как и в списке фамильных долгов Торина. Эребор и дракон - это самое главное.

Будет фильм в нормальном качестве - выложу. Есть улыбка.

Если почитать конец Хоббита, как чтили Торина и как он фактически, посмертно, стал сердцем и ангелом-Хранителем Горы (Оркрист у него на груди светился, когда враги приближались), то можно понять, что и автор кое-что в нем видел. Ну, мы по-разному читали книгу, у каждого свое прочтение. Мне Торин очень нравился в книге, и именно в последней ее трети, там такая драма характеров!
Хоббит после гибели дракона уже совсем не детская книга, она переходит в героический миф, и Торин там предстает трагическим героем.

Боюсь, что так. Но поживем, увидим.

Тут можно еще оговорить следующий аспект.

Торин, умница. Он руководствуется в своих поступках не только поверхностными аргументами, то бишь, разумом и логикой, он пользуется еще и интуицией! Подобные вещи - редкость. Можно сказать драгоценность. В глазах, рейтингах и описаниях Профессора - великое достоинство! Единицы лидеров Толкин наделял подобными качествами.

Однако вернемся к Торину. У него появляются неясные мысли, предчувствия. Эта тонкая материя притягивает встречу с Гендальфом.
Решиться на реальные действия, руководствуясь только интуицией - задача не для слабака. Ключ и карту, по ходу, Торин получает уже как награду за решение все же действовать. После их появления он действительно уже не может отступить. Для него выбора нет. Но это, как верно акцентировано в фильме - лишь его личная беда.

И кого можно взять с собой в такой поход? Аргументы - что-то мне видится в снах и чувствуется, да "Оин прочитал знамения".. Это ни разу не аргумент для того, что бы собирать армию. Кстати, я думаю, что Двалин, с которым Торин делился, как с другом сокровенными мыслями тоже прекрасно понимал именно этот момент, поэтому так спокойно и с таким пониманием отнесся к известию о том, что остальные гномы отказываются от этого мероприятия. То, что Торин все таки решился подбить на поход другие кланы - нормально. Думаю, он и сам не рассчитывал серьезно на их поддержку, но, как говорится, попытаться стоило.

Отказ, еще раз убедил лишь в том, что с собственными предчувствиями придется и управляться собственными силами. Вот и остались с ним только друзья, родственники, фантазеры, да сорви головы, готовые полезть в эту, откровенно говоря, авантюру.
Ну и ценный артефакт - странствующий маг, "убивший сотни драконов" :) Правда, вместо подтверждения убийства драконов суровый маг давится дымом и прихватывает с собой шерстолапое чучело без носового платка.:) Ну, откровенно говоря, узрев такой расклад - абсолютное большинство, послало бы всю эту затею к орку в задницу и пошло бы домой борщ кушать.

Ох и не легко ж было Торину. Врагу не пожелаешь! Оттого он так и ценил, тех, кто согласился идти с ним. Оттого и нес груз личной ответственности. Ага.

И тут сверху еще и хоббита накинули! Здрасте! Не было печали!:) То, что он моментально говорит Гендальфу о том, что за Бильбо отвечать не будет, означает только то, что за остальных он как раз отвечает!
Это я все к чему, да к тому, что малое количество команды Торина - это не результат его непопулярности, как правителя и лидера и он не политический банкрот. Это личная заморочка, под которую не подписывают армии. Думается, что если бы, скажем, на их горы напали враги - то были бы и армии и поддержки. Да, собственно, оно и подтвердилось, когда под занавес Даин примчался с курьерской скоростью.

Вот-вот! Если в начале книги все герои предстают в довольно комичном виде (ну я их так вижу), то потом это действительно герои эпоса. Если перечитать сцену Битвы Пяти воинств, как Торин с товарищами, облаченные в сверкающий доспех включились в битву. Как они, эти 13 воинов, вернули надежду и подняли боевой дух союзников, которых почти разбил враг..И призыв Торина ко всем народам - "ко мне эльфы и люди, ко мне мои родичи!" И как многие побежали к нему, и не могли командиры остановить их...Такая сила, мощь , харизма исходила от Торина в книге! И как от этих 13 воинов враги разлетались в разные стороны. Воины, которые сражались до конца, даже будучи окруженными...А потом прилетели орлы...

И у меня постоянно перед глазами встают параллели с разными моментами фильма...Азнанулбизар - Сосна - Последняя Битва....

Да, у меня тоже складывается впечатление, что Торин поддержку других родов и даже родича Даина искал скорее для галочки, не особенно настаивая. Он же так и сказал "Мы заварили это дело, нам и расхлебывать" (за точность цитаты не ручаюсь). С другой стороны - вот это вот "мы". Т.е., вся эта компания собралась и поддержала его уже довольно давно?

"Любого из этих гномов я предпочту целой армии с Железных Холмов, ибо они откликнулись на мой зов. Преданность, честь и горячее сердце - большего я просить не смею."
В голосе Торина такой упор, чуть не крик души на словах "откликнулись" и "большего просить не смею"... Ой, не для галочки он обращался к кланам, и от своих явно ждал большего числа добровольцев.

Это неизвестно, ждал ли большего числа добровольцев. Просто для Торина возвращение Эребора или хотя бы его сокровищ - дело личное, персональный долг. Он об этом Балину прямым текстом сказал. Он не может приказывать кому-то срываться за ним ради его личного дела, может только добровольцев пригласить. Их мало, они потому для Торина так ценны, но он не выглядит расстроенным из-за того, что больше никто, включая Даина, не придет.

По-моему, еще как выглядит. И остальные тоже спрашивали с надеждой.

Вот кстати да. Это он молодец, конечно, без вопросов. Что же он потом-то так оплошал?..

ИМХО он им очень благодарен за то, что они идут с ним, хотя могли бы отказаться. Одно дело, когда тебе повинуются потому что должны, и совсем другое - когда откликнулись добровольно, можно сказать из любви.

И он им так мягко, так деликатно говорит, что не получилось. Меня этот момент очень трогает.

Кстати, до меня наконец дошло, почему умница Торин в конце так благодарен Бильбо. Не из-за спасения своей жизни, как таковой. Торин всю жизнь отдал на возвращение утраченного, уже отдал, заранее. Поэтому он радуется не тому, что остался жив. ИМХО, до него дошло именно то, что написано на последней странице этого треда несколькими участниками. Азог - мелкая сошка по сравнению с задачей, которая стоит перед Торином. Однако, раздразнив гнома и поставив под угрозу жизни всех в отряде, Азог был на волосок от того, чтобы оборвать Поход. Ибо после смерти Торина все бы поплакали и разошлись по домам. Торин понимает, что Бильбо вместе с жизнью спас все предприятие - вот и заключает хоббита в богатырские обьятья.

Вызываем орлов экспертов чтения по лицам? :)
Мне кажется, ему трудно сообщать эту новость остальным, потому что многие на помощь других королевств возлагали надежды. Все кроме Двалина бурно радуются сообщению, что на встречу пришли послы всех семи королевств. А потом расстраиваются, что родичи не придут (тут всех не показывают, но вздохи и реплики говорят об общей реакции, Дори и Нори на реплике "мы затеяли этот поход, нам в него и идти" так переглядываются выразительно... Дори: вот мы попали! Нори: ну извини, так сложилось!)
Торину неприятно расстраивать самых верных друзей, но сам он скорее раздосадован, чем расстроен. Когда говорит о послах всех семи королевств, усмешечка такая кривая проскакивает, ну надо же, мол, какое невиданное уважение, это ко мне-то, потомку Дурина, и все послы соизволили приехать, ах какая ирония :)
А потом, выложив неприятную новость, продолжает как ни в чем не бывало наворачивать супчик.

Торин же очень хорошо умеет скрывать свои чувства, так что даже если он и впрямь сильно расстроен - мы этого не увидим.