Полностью согласна. Если главный успех похода - в скрытности, то чем меньше отряд, тем больше шансов на успех. Мерри с Пином, еще ладно, они товарищи Фродо. Но Леголас и Гимли каким туда угодили? Они конечно боевая сила, что тоже неплохо, но все ж.

Вдогонку к своим впечатлениям - хотела об этом тоже написать, и забыла.

- Бильбо.

На Совете мы узнаем, что именно Бильбо - автор стиха про "Древнее золото редко блестит"! Этот стих похоже настолько понравился и Арагорну, и его друзьям, что вошел в следопытский фольклор. :)

И вообще Бильбо, говоря фэндомным языком - фанбой Арагорна и шиппер Арагорн/Арвен. :)

Еще хочется отметить, что когда говорит Бильбо, он говорит в стиле "Хоббита", и тон повествования сразу снижается - от эпоса к сказке. Т.е. то, что это уже не история Бильбо, что его сказка - другая, подчеркивается даже языком. И именно он дает единственную дозу юмора в этой главе.

Порыв Бильбо пойти и закончить дело с Кольцом - искренний. В предыдущей главе он впервые понял, насколько Кольцо уже навредило и ему, и Фродо. Понял, что он на Фродо навесил. И кстати, именно на Совете он впервые публично признается в том, что соврал в своей первой истории о том, как он получил Кольцо. И дает этому трезвую оценку - что да, это было неправильно, и что Кольцо на него плохо влияло.

Но конечно, всерьез его предложение принять не могли. Он был хотя физически не совсем стар (он резко постареет, до своих физических 128, лишь после уничтожения Кольца), но стар морально, и явно не вынес бы такого Похода.

- Саруман.

Подчеркивается. что у Сарумана на руке было кольцо. И похоже, нам дают понять, что он не только изучал великие Кольца, сделанные эльфами и Сауроном, но и пытался сам научится их делать. Он пытался сделать свое Кольцо Всевластья, похоже. Покуда не узнал, что оно нашлось.

Мерри и Пин слишком молоды и глуповаты (хотя Мерри и показал себя в лучших кондициях в Вековечном лесу), но им действительно не нужно было терпеть такие лишения и переться идти в Мордор.

От Леголаса и Гимли хотя бы вреда не было, а в Мории один топором помахал, другой из лука пострелял. Хотя, быть может, и не пришлось бы через Морию идти. Но мы уже забрались в следующую главу - состав отряда определяли уже там.

Откуда это все берется про плюшевого наивняка Фродо, и про коварного Элронда, который во Фродо нашел дурачка? Из фильмов что ли? :face:

Решиться на такой Поход и пройти его до конца, выдержать возможные испытания по дороге - для этого не наивность и глупость нужна была, а мужество, стойкость, храбрость, ум. Умение не сдаваться. Мужество, чтобы выбрать трудный путь, когда остальные отсечены. И именно эти качества Фродо продемонстрировал.

Когда понял, в разговоре с Гэндальфом, что Кольцо надо унести из Шира, и предложил это сделать. Когда понял, что назгулы их обложили со всех сторон, и предложил идти через Вековечный Лес. Когда спас друзей в Курганах. Когда правильно оценил Арагорна в Бри и доверился ему. Когда до конца сопротивлялся назгулам на Заверти. Когда не поддавался своей ране. Когда противостоял назгулам на Переправе.

Где, каким местом Фродо там был наивняком? Фродо показал, что он герой, что в нем потенциал стать одним из великих мира сего. И это именно то, что Элронд в нем признает и что он озвучивает. Что Фродо, похоже, после того, как он вызвался нести Кольцо, суждено встать в ряд с Береном и прочими легендами. Что Фродо, будучи скромного происхождения - равен и ему, и тем легендам.

Элронд и Фродо на Совете говорят на равных, и видят ситуацию похоже, как равные. Фродо и с Галадриэль потом тоже на равных будет говорить.

Они оба видят и понимают, как ложатся карты, как все указывает на то, что сейчас или никогда. Что Кольцо нашлось не случайно, а из-за активизации Саурона. Но и что оно попало к хоббитам не случайно (об этом Гэндальф тоже говорил) - что это знак судьбы. И что от Голлума оно попало не просто к хоббитам, а к хоббитам, которые проявили себя как герои. И что именно Фродо принес Кольцо в Ривенделл, выдержав по пути тяжелейшие испытания - это тоже знак судьбы. Что Кольцо сейчас у того, кто по своей скромной хоббитской натуре может ему сопротивляться, но у кого есть также стойкость, мужество и ум, чтобы выдержать Поход.

И Фродо, и Элронд это трезво видят. Фродо нужно было просто собраться с мужеством, чтобы решиться, и принять судьбу, которую он и так чувствует. Никто его не подталкивал - он сам все понял.

Напоминаю - мы про книгу тут говорим, а не про фильм. В книге Мерри ни одним местом не юн (он примерно ровесник Сэма) и не глуповат, наоборот - в книге подчеркивается его серьезность и обстоятельность.

У нас есть примеры физической добровольной отдачи Кольца - Бильбо (оставил Кольцо и ушел), Фродо (Гэндальфу "на подержать", случаи, когда он просто предлагал Кольцо кому-то, не считаем) и Сэма (в Кирит Унголе, правда он не то чтоб отдал - у него Фродо вырвал, а Сэм не стал сопротивляться). Каждый раз подчеркивается, что им не хотелось это делать, что у них были разные неприятные ощущения по этому поводу, но в итоге они это делали.

Т.е. да, передать Кольцо другому Хранителю добровольно в начале пути было возможно. Но чем ближе к Мордору, тем Кольцо было сильнее, и тем сложней бы это для них было. А в самом Мордоре, и особенно рядом с Ородруином, это было бы уже невозможно.

Причем по своим свойствам характера именно хоббиты были к Кольцу наиболее устойчивы, и именно хоббиты были наилучшими кандидатами на Хранителя. Т.е. если бы Фродо не смог, погиб бы в пути, то за ним Кольцо могли нести - Сэм, затем Мерри. И думаю, они справились примерно бы так же, как и Фродо, если б их приперло - потенциал у них был. И Пиппин бы наверно справился, но он все-таки был еще несовершеннолетний, и хотя он повзрослел и возмужал за время Похода, такую ношу на нем не хотелось бы видеть.

Глуповаты, а роль сыграли колоссальную

Вообще, Гэндальф мнение Валар по поводу вмешательства наверняка, в самом деле, знает: ему по статусу положено. А способов не дать кораблю достичь Валинора - не так мало: от ветра и тумана до лишения кокретного корабля возможности выйти в нужное пространство, как это происходило с кораблями Людей.

Нам не показывают, каковы взвимоотношения остальных участников похода с Кольцом. Непроявление интереса не означает нечувствительности к влиянию. Иммунитет там, похоже, только у Бомбадила. У остальных - скорее нравственные табу.

Но они бы точно так же не смогли перевалить через Карадрас и имели бы солидные шансы не выйти из Мории.

Несение Кольца, как мне кажется, - более сложный феномен, чем буквальное перемещение золотого ободка в пространстве: отсутствие любого из членов Отряда могло сыграть роковую роль, и Фродо бы погиб. Не буду приводить все цепочки событий, только несколько звеньев одной из них: не отвлеки дожившие до соответствующего момента действующие лица внимание Саурона на последнем этапе пути, Фродо едва ли дошел бы до Ородруина; не будь у Арагорна Палантира, он бы не смог напугать Саурона, а потом и узнать про дополнительную угрозу Гондору; не убеди Мерри и Пиппин энтов, стоять бы Изенгарду целехоньким.

Вот! Вот! Об этом я и писала. От Мерри с Пином была очень большая польза. А Леголас и Гимли чем пригодились? О Боромире уже молчу.

Леголас и Гимли были боевыми единицами, причем очень эффективными. Леголас был разведчиком и часовым (сверхурочно). Гимли помогал Гэндальфу в Мории. Оба сыграли важную роль в Хельмовой Пади (Леголас еще и Арагорна спас). Боромир был третьим мечником отряда (я не про умение, а про количество :)), таскал хоббитов, протаптывал тропу в снегу, а еще он все-таки немного помешал оркам, которые забрали Мерри и Пиппина: и количество подсократил, чуть облегчив жизнь всадникам Эомера, и старт задержал.

Я и написала, что их брали именно в качестве боевых единиц. То есть, вместо них мог оказаться любой. Жаль, что не Глорфиндель. Он бы всех врагов по кирпичику разнес

"И по винтику, по кирпичику развалили любимый завод МордОр!"

В принципе, если рассматривать в таком разрезе, то абсолютно незаменимых в Отряде вообще не было. На роль незаменимого еще кое-как может претендовать Фродо, а вместо всех остальных мог быть кто угодно - лишь бы был способен к дальней дороге, бою и сопротивлению близости Кольца. Но мне кажется, сослагательное наклонение тут... не то чтобы неуместно - скорее малополезно: в чем смысл оправдывать членство в Отряде только для тех, кто буквально незаменим или заменим-но-с-трудом? Что дает такой подход?

Пытаюсь рассчитать оптимальное число участников. Если идти скрытно и малой группой в 4 человека не целесообразно, и нужна была боевая сила, то почему именно 9? А не 16? Чтобы число соответствовало числу назгул? Тоже малопонятная причина

Насклько я знаю, 8-10 человек - это минимальный состав эффективной группы для так называемой "малой войны", так что 9 в эту схему укладываются. Хотя конкретно в данном случае я и правда не могу исключить, что свою роль сыграла символика - о чем Гэндальф говорит прямым текстом: 9 пеших против 9 всадников. (Звучит, надо сказать, довольно-таки... своеобразно :), поэтому я и думаю, что соображения там были не только практические: заклинали и конструировали удачу на всех пластах).

вот такое вот примечание я нашла в одном из переводов
получается, что Валлары хотели послать Фарамира и, возможно, история сложилась бы совсем по-другому...

Именно. И коварный Элронд, и дурачок Фродо и Мерри оттуда. Когда я первый раз фильм смотрела, меня первым поразило несоответствие характеров хоббитов. Мне только Сэм понравился. Фродо, действительно хлюпиком показан. А в книге он мудрый и стойкий. Мерри и Пиппин тоже далеко не дураки. Мерри серьезный и рассудительный, Пиппин немного легкомысленный, но скорее в силу возраста. А то что они вообще пошли за Фродо говорит о их мужестве и отваге. И еще в фильме мне не нравится, что не было заговора и они попали в поход случайно. Это вообще всему противоречит.

Именно. Знак Судьбы. У Толкина в мире очень многое на этом основано. На знаках, предсказаниях. И действительно, Фродо показан героем. И по-очереди не могли нести кольцо именно потому, что хоббиты были более устойчивы к действию кольца. Остальные даже взять его боялись. Потому что такие сильные и мудрые люди (эльфы и прочие:)) как Арагорн, Гендальыф, Элронд могли с ним наворотить таких дел. что мало бы не показалось. У них есть стремление к власти. Да в хорошем смысле, но Геендальф же и говорит, что даже в стремлении облаготетельствовать человечество нмчего хорошего не будет, поскольку кольцо - зло.



Конечно, дело-то было необычное и почти безнадежное.

Или о стремлении к приключениям. Есть такой тип личности - им всегда спокойно не живётся, сколько жизнь не бьёт - всё равно будут соваться туда, где погорячее. Не зря Элронд говорит: знали бы, куда проситесь - не стали бы проситься. И ведь потом они вспомнили об этих его словах!
Я не утверждаю, что это высказывание - истина в последней инстанции, просто хочу подчеркнуть, что могут быть разные толкования. В книге конкретных указаний нет, так что можно понимать и так, и этак.

Передумала.

И еще я очень сочувствовала их родне
Кстати, кто-нибудь понял, каких именно дел они могли наворотить? Гендальф "Мне нельзя прикасаться к Кольцу, оно склонит меня ко злу, будет много бед" Что именно они бы сделали и чем бы это было опасно? Не люблю вообще, когда отвечают такими неявными размытыми фразами "плохо - и все тут". Если подозреваешь или обвиняешь - говори конкретнее.

Поняла, что вряд ли догоню. Решила только одну картиночку запостить. Голлум в Лихолесье. На "прогулке". Бедный...

Да, пикча зе бест:)

И я наконец-то догадалась, почему Бильбо не женился. При всей моей к нему любви и обожании, он наглец и эгоист высшей марки. Ушел из Шира - и за 17 лет ни одной весточки Фродо. "Я хотел вернуться за Кольцом, но меня не пустили". А о Фродо даже мыслей нет. Гендальф бывал в Ривенделле - мог бы передать хотя бы привет Фродо. Тот по нему ведь 17 лет убивался, ломал голову где он, "променял бы все сокровища мира на мимолетную встречу". А тот хоть бы разок передал "Я в Ривенделле, у меня все хорошо." И когда Фродо пришел в Ривенделл, сразу первым делом "Покажи Кольцо". Все только о Кольце. Можно сказать, что Кольцо на него влияло, испортило его характер. Но неоднократно говорилось и подчеркивалось, что мол Голлум начал владение Кольцом с убийства, а Бильбо поступил иначе, хотя имел и такую возможность. Мол, Голлум был изначально гнилой, а Бильбо хороший. Я так поняла, что Кольцо не "портит", а усиливает дурные качества владельца, те какие были у него сначала. И еще Бильбо, что ни реплика - все про книгу свою. Кто о чем, а голый о бане. И хоть он и переживает за Фродо, на уме одно "Ты давай возвращайся, а то мне нужно книгу дописывать"

Но все же тень заботы о Фродо промелькнула в следующей главе, когда он настаивал, чтобы тот надел кольчугу. Даже меня тронуло, так это не похоже на Бильбо. :)

Ну вот, все опять свелось к тому, что этот предвидит, тот предчувствует, а у Гэндальфа снова приступ интуиции.

Напоследок его все-таки тронула совесть, да. Но он в прощальной реплике все о книге твердил.

Тоже может бьть, но хоббиты не очень к приключениям склонны)

и я. Пропали куда-то и ищи, где они.
Может он и сам не знал, просто боялся что желания выйдут из-под контроля. Ведь даже желание сделать мир лучше может быть опасным, если "улучшение" будет навязано против воли. Типа "я лучше знаю, что для вас будет лучше". Как-то так. Не могу точнее сформулировать

Вот да - начала читать следующую главу, а там он опять про книгу свою твердит. :face: Надоел уже, честно говоря. :rolleyes: Книга-кольцо-книга-кольцо...

Что до этих двоих, то они же не такие, как все.

[QUOTE=Пламя Запада]И я наконец-то догадалась, почему Бильбо не женился. При всей моей к нему любви и обожании, он наглец и эгоист высшей марки. Ушел из Шира - и за 17 лет ни одной весточки Фродо. "Я хотел вернуться за Кольцом, но меня не пустили".

Просто он уже был "женат" на кольце, как и Голум и позже Фродо. Привязанность к кольцу была настолько сильной, что для других чувств места уже не оставалось. :cry:

Но до 50 лет он не женился тоже.

Слова "Голлум" и "женат" рядом смотрятся ........:rolleyes: кхе-кхе:D:D

Понятно, почему тогда Гэндальф не желал брать Кольцо. У него, видимо, были какие-то матримониальные планы. :D

Голум тоже не всегда был таким, каким мы его знаем :D;)
А, что до 50-ти не женились, видно спешить было некуда, у них вон совершеннолетие только в 33.

Но уж за 17 последующих лет можно было бы о нем задуматься ;)

Я и говорю, что он эгоист. Он любит только себя и свои интересы. А остальные все побоку

Привязанность, страсти и прочее - это ладно. Но зачастую любовь и женитьба имеют мало общего. Любят одних, а женятся на том, с кем можно ужиться под одной крышей. Или мужчине нужна хозяйка в доме. Так что вариантов много, и скорее всего, Кольцо тут ни при чём, главную роль играют особенности души и характера.

Думаю, что, помимо того, что оба, и Бильбо, и Фродо, были "женаты" на кольце, Фродо еще и унаследовал образ жизни своего дядюшки. И потом - может, у них просто не было тяги создавать семью и так.

Веля, какая прелесть :clap:
А рассказ сохранился? Я бы почитала.

Конечно характер имеет значение, я думаю им было удобно в своем одиночестве. С женой все-таки приходится считаться. Потом, они люди( хоббиты) не бедные, хозяйка в доме видимо не была так уж необходима. Что Бильбо эгоист, я согласна, хотя во Фродо я этого не вижу. И всеже, холостяцкий образ жизни совсем не типичен для хоббитов и зная как владельцы кольца были к нему привязаны, я думаю это неспроста.:blush:

Я бы сама почитала, но увы, канул в лету.:( Но там было немногим больше по объему, чем я тут написала.:)

Как это нет? А глава про заговорщиков в Крикхоллоу? Там Мерри и Пиппин прямым текстом говорят, почему они пойдут с Фродо - потому что любят его и на такие испытания одного, в смысле, без себя, не отпустят.
После Совета они продолжают ту же линию, вот и все.
Тут как раз трактовка их мотивов в книге (именно в книге) однозначна.

Я об этом писала где-то, про свою теорию, которая укладывается в факты книги.

Пока Кольцо у Хранителя - тот не стареет. Покуда Кольцо не у Хранителя, но существует где-то - тот начинает стареть в естественном темпе с момента, когда остановился. Типа Кольцо поставило старение на паузу, Кольца нет - сняли с паузы, пошли дальше. А вот если б Кольцо было уничтожено, то все бывшие его носители резко постарели бы до своего реального исторического возраста.
О чем и Голлум говорил на Орудруине - если Фродо уничтожит Кольцо, то Голлум обратится в прах. И Бильбо постарел резко до своих 128, стал дряхлым стариком.

А так Голлум был очень молод, когда Кольцо получил - у него там бабушка была, и подарочек на ДР - звучит как совсем молодой хоббит, скажем, 30-35. И таким он на 500 лет и остался. А потом за 77 лет без Кольца постарел до ~107. При этом выглядел иссохшим, жилистым стариком, в книге это поминалось. Это для хоббитов возраст примерно как для нас 65-70. Т.е. вполне можно бодрость сохранить, особенно если жить всю жизнь на свежем воздухе, физически упражняться и питаться натуральными продуктами. :D

А Бильбо, значит, за 17 лет постарел до 67 физических лет, и это книге не противоречит, т.к. в книге нигде не упоминается, что он выглядел старым. Это в фильме его состарили при первой встрече с Фродо в Ривенделле. А так - хоббит и хоббит, стихи сочиняет, книги пишет, потому что ему это нравится. И все. А вот как Кольца не стало, тут же стал дряхлым дедом, и это резкое состаривание все отметили. Т.е. было с чем сравнивать.

Насколько я помню, об этом еще будет речь - либо в 4й книге, либо на Андуине. Саурон отпустил Голлума на всякий случай - вдруг да выведет на Кольцо. И Голлум был практически во власти Саурона, хотя Саурона одновременно и ненавидел, и боялся - и сторону Света тоже и ненавидел, и боялся. И в то же время тянулся и к тому, и к другому. И Кольцо он тоже одновременно и любил, и ненавидел. И Фродо тоже. :J Ну такой вот он был противоречивый товарищ.

Но несмотря на все пытки и собственную шизофрению, и даже моральную внутреннюю борьбу, он все же в общем и целом служил Саурону. И искал Кольцо и для себя, и по наводке Саурона.

Во-первых, там речь шла не о любви к Фродо, а о качествах характера - мужество и отвага или искательство приключений.
Во-вторых, одно другому не мешает. можно Фродо любить и при этом испытывать тягу к приключениям. Не зря же книга Бильбо их интересовала. Мотивы свои они озвучивают однозначно, да, но, на мой взгляд, второй слой там всё-таки есть. Особенно у Пипина. Если посмотреть не на слова его, а на дела, то он так и норовит залезть туда, куда его не просят. Камень в колодец он таки бросил. Привлёк он этим внимание орков или нет, непонятно, но Гендальф его за это отругал. И заглянуть в палантир никто, кроме него, не догадался. Так что тут ещё характер роль играет немалую - непоседы они оба. Вон и в Ривенделле все окрестности облазили, пока Элронд ждал разведчиков. Фредегар вон тоже любит Фродо, однако, никуда с ним не пошёл.

Один из признаков шизофрении - амбивалентность. Именно что "люблю и ненавижу одновременно". А уж вкупе с бредом и раздвоением личности:(

Помню, когда читала ВК в первый раз, меня удивляло такое, знаете, фундаментальное несовершенство персонажей в области принятия решений. Они находятся в потоке происходящего и не видят общей картины, бывают растеряны, сбиты с толку, не знают, что делать, действуют в условиях неопределенности, отклоняются на север от прямой линии, не владеют информацией, делают не то и не так, как надо, каются постфактум в допущенной глупости и идут дальше.

Не стоит говорить, что именно так вообще-то и происходит в жизни - это тривиально.
Стоит подумать о том, почему я ждала от персонажей Толкина молниеносных, безупречных и безошибочных решений. Думаю, вот почему:

Метания Пьера Безухова, например, его периодические впадения в ступор безволия - это нормально, но если бы д'Артаньян слишком долго думал, как поступить, и опоздал с подвесками на бал по причине своей прокрастинации - это было бы странно. Есть, знаете ли, жанровая литература, от которой ждешь экшена, а не психологческой достоверности, и есть Литература.

Роман Толкина по некоторым признакам выглядит как произведение в жанре фэнтези. Но впечатление сие обманчиво. Это просто очень хорошая литература. С первого прочтения я это почувствовала - а поняла чудок позже, прочтения так со второго. Такие дела.

Ну вот. А в главе "Совет" среди массы "неправильных" деяний всех, кто хоть что-то делает, черным алмазом сверкает поведение Сарумана, который с порога открылся Гэндальфу в своем ренегатстве и заполучил опасного пленника, вместо того, чтобы предложить свою помощь в деле доставки Кольца в Ривенделл (например) и без хлопот заполучить Кольцо, пока Светлые Силы ему доверяют.

Мы тут на ХА ровнешенько девять лет назад думали на эту тему, к единому мнению не пришли, а вот сейчас перечитываю книгу, так опять призадумалась

Вот да. Бросается в глаза какая-то странная экзальтация в поведении Сарумана, когда он принимает у себя Гэндальфа: говорит высокопарно, вырядился в буквальном смысле слова как павлин - многоцветные одежды; кольцо на пальце, которого раньше не носил, и все дела. Как будто получил инъекцию гордыни (через Палантир?), которая дает цель, но мешает ее добиться. Может, Саурон манипулирует таким образом своими слугами? Или природа Зла=жажды власти такова?

Гениальная мысль! :clap: Но, возможно, она не пришла ему в голову потому, что им завладела жажда власти и мания величия (не смог скрыть свою новоявленную истинную суть и потерял разум) + он мог быть уверен, что Гендальф поддержит его.

:face: Вот сразу приходят на ум две реплики Папанова, и все из одного фильма. Первая: лопух!!! Вторая... ну вы сами догадываетесь. С аквалангом которая. :D

А на этом многие горят. Считают себя самыми умными, самыми проницательными, а других - лопухами. А недооценивать противника - самая опасная вещь в борьбе за что бы то ни было, которую только можно придумать, потому что при этом обманываешь сам себя и веришь в этот обман крепко, без оглядки. Саруман недооценил Гендальфа. Он думал: вот заманю этого Серого в ловушку - куда он от меня денется? Он недооценил так же Радагаста: этот простак сыграет свою роль для моих интересов! Он занёся настолько, что забыл о простейшем, элементарнейшем правиле игры: надо смотреть на происходящее не со своей колокольни, а с колокольни противника, искать прорехи в свих планах, продумывать запасные варианты.
Извиняет его только одно - ни детективов, ни шпионских романов он явно не читал, а подсказать было некому.

Но боже ж мой, он ведь был мудрейший!! Глава Совета Мудрых!! И они с Гэндальфом с самого начала их миссии недолюбливали друг друга - как можно было во всем чистосердечно перед ним колоться?! :wall::wall:

Ну вот, и Саруман тоже оказался дураком. :D:D