Взаимодействие не синоним взаимопомощи и даже взаимопонимания ;)

А орки у этого клеветника Профессора вообще только так и разговаривают, руганью. :D

Они не просто ругались, там был конфликт интересов - куда тащить пленников, в Ортханк или в Барад-Дур.

Если судить по переводу Волковского, перевалом у Карадраса таки пользовались, причем как раз эльфы. Тропа от перевала к Серебрени там названа Темноводной Лестницей, и упоминается она сначала когда говорится о разведчиках, которые по ней возвращаются из-за Мглистых гор, а потом о ней говорит Арагорн, что будь Карадрас менее жесток, они спустились бы от перевала по Темноводной Лестнице. У ГГ этого нет, а оригинала сейчас под рукой нет, не проверить, кто из переводчиков наврал больше.

Думаю, перевал как таковой (топографически) знали как минимум Гэндальф и Арагорн, да и одна из групп разведчиков возвращалась в Ривенделл через него, так что дорогу представляли хорошо и раз рискнули сунуться в темноте, значит, риск куда-то сорваться был минимален.

Пространство (и время) для маневра, на мой взгляд, все-таки больше вне пещеры и когда подвижен, чем внутри и когда сидишь. Ненамного, учитывая условия, но все же. И вибрации шум ветра не помеха - тоже какой-никакой шанс подготовиться к возможному обвалу.

Дело не в плате. Я имела в виду, что это перевал, которым, судя по всему, в норме и достаточно часто пользуются путешественники (большинство), то есть на этой дороге можно кого-то встретить, да и сами беорнинги должны как-то патрулировать местность.

На орков они все-таки нарвались в Мории, а не на Карадрасе.
Встреча конкретно с беорнингами нехороша только тем, что это встреча: возможные вопросы по поводу столь странного (как минимум по составу) отряда, причем вопросы, на которые правдиво не ответишь (хотя и врать хорошим людям не хочется); лишнее внимание; лишние слухи.

Явно да. Просто с переменным успехом. :)

Эринэль, спасибо! :)

Мне кажется, что присутствие в Отряде Гэндальфа автоматически бы избавило их от каких бы то ни было расспросов. Беорнинги наверняка были с ним знакомы. Кстати, Арагорн, Гимли и Леголас им наверняка были знакомы тоже.

Ну да, там была первая война эльфов с Сауроном, из-за Колец, плюс Лихо Дурина выступило в Мории - но это было дальше на юге, у Морийских Врат, насколько я помню. Т.е. именно там, ближе ко входу в Морию, и будет аналог Бородинского поля. А вот именно из этих земель эльфы просто ушли на Запад - это то, что Леголас почувствовал.

Был дождь по пути от Заверти к Ривенделлу, когда они по Тролльим нагорьям карабкались. Ну и просто может не все дожди упоминались, а только те, что были важны для сюжета. Дождь у Бомбадила задержал на день, дождь в Тролльих нагорьях усугубил рану Фродо. А так может еще чего-то капало, но особых последствий не имело.

[moderator]
Удалены посты с конспиративными теориями и фанфиками.

К фанфикам будем относить посты типа "а я бы сделала бы вот так, и тогда у меня бы все получилось", т.к. их в последних тредах перебор, а здесь мы все-таки обсуждаем то, что написал Профессор. Если хотите написать о том, а как бы вы все сделали - пожалуйста, есть Творчество фанов, есть творческие треды в ФК, там можно про любые АУ - и где орлы прилетают по приказу, и и где препятствия появляются лишь там, где нужно, и .т.п.

Если же это про то, что у Профессора - пожалуйста, можно здесь.
[/moderator]

Это только с первого взгляда. Просто мы якобы читаем перевод Алой Книги, написанной хоббитами с их точки зрения. Фродо и Сэму Элронд сказал в последний момент, но это не значит, что он именно в последний момент принял решение. Обсуждения шли всю дорогу, я думаю - просто хоббитов в них не посвящали. Фродо и Сэм и так уже в отряде, а Мерри и Пиппина Элронд брать не хотел (хотя, похоже, предвидел, что они попросятся), так что хоббитов просто оставили в покое и дали отдохнуть.

И да, похоже, что Леголас и Гимли почти сразу были кандидатами. Рискну предположить, что все в отряде были добровольцами, и что наверно Леголас и Гимли сразу вызвались. А с последними двумя Элронд упоминал, что у него есть кандидаты из своих эльфов. Т.е. если б не Мерри и Пиппин, пошли б еще 2 эльфа от Элронда.

Вообще-то они все собирались в Мордор сначала, кроме Боромира, который единственный шел с ними просто по дороге в Минас Тирит. Гимли даже поклясться хотел, что пройдет весь путь до конца. И Арагорн тоже думал, что идет сопровождать Хранителя, что это главный его долг. Поэтому он и терзался так сомнениями на Андуине - за кем ему бежать.

Элронд имел в виду, что по дороге всякое может случиться, и что не все они могут дойти, что препятствия могут оказаться сильней их - и что если кому-то их них придется свернуть с пути, чтоб они не терзались тем, что это клятвоотступничество.
А Фродо просто деваться было некуда - клятва, не клятва - если у него не выйдет с Кольцом, то всему финиш. И он это понимал, и все это понимали - что именно от него все зависело и именно ему надо было идти в Мордор, покуда он жив. Если б кто-то другой, без Кольца, не дошел - еще не катастрофа. А если тот, что с Кольцом, не дойдет - это будет конец.

А так то они все поначалу собирались с отрядом до конца. Им просто Элронд советовал не зарекаться, слишком сложная и непредсказуемая была задача. И так оно и вышло в итоге.

Да, иначе какой был смысл им сидеть в Ривенделле два месяца. Только вот как их папы отпустили?
Спасибо, а то я никак не могла перевести название.
И все-таки зря Карадрас жестоким называют. Он даже добренький, просто напугал путников, но все остались целы и невредимы. А если бы камни упали на Арагорна и Фродо?

Здравствуйте всем :)
Как раз решила недавно прочитать ВК в оригинале, ранее читала в переводе КК, и тут нашла ваш форум и это обсуждение. К сожалению, катастрофически за вами не успеваю, поэтому думала только буду читать из кустов вдогонку. Да и никого здесь не знаю. Но в реале обсудить книгу совсем не с кем, а уж красоты толкиновского стиля тем более. А мне некоторые абзацы по нескольку раз перечитывать хочется, особенно описания природы. Специально не тороплюсь, чтобы вкусить, так сказать, с чувством с толком.

До главы этой сама пока не дошла, но почитав ваше обсуждение песни Бильбо, порылась на ютьюбе (потому что сама очень люблю и песни из книги послушать и картинки посмотреть) и нашла вот такое исполнение, которое мне очень понравилось:

"I sit beside the fire and think"

:nono::nono:
Слова Элронда:
Legolas shall be for the Elves; and Gimli son of Gloin for the Dwarves. They are willing to go at least to the passes of the Mountains, and maybe beyond.
Леголас и Гимли готовы идти по меньшей мере до горных перевалов и может быть дальше.

Поскольку больше у нас нет никаких слов касаемо их намерений, в т.ч. и их собственных, придется нам довольствоваться тем, что имеем. Может быть, они пойдут дальше, а может быть, и не пойдут.

Обмен репликами между Фродо и Арагорном:
'I would have begged you to come,’ said Frodo, ‘only I thought you were going to Minas Tirith with Boromir.’

‘I am,’ said Aragorn. ‘And the Sword-that-was-Broken shall be reforged ere I set out to war. But your road and our road lie together for many hundreds of miles.

Арагорн идет в Минас-Тирит, и это логично. У него Этот Самый Сломанный Меч, который там нужен и т.д., вот только в предыдущей главе о том говорилось.

Опять :nono::nono: Гимли клясться не собирался. Он всего только высказывает свое мнение насчет клятв. Нигде нет ни слова о том, что вот лично он хотя бы открыл рот, чтобы перед лицом своих товарищей торжественно пообещать. И это, опять-таки, логично, ибо иначе что получилось бы? Вот только что Элронд ясными словами сказал, что Леголас и Гимли готовы (не "пойдут", а "готовы пойти"! То есть, это не приказ, а их собственное желание) до горных перевалов, а дальше как получится, и тут же Гимли собирается поклясться, что пойдет до Мордора, а Элронд его останавливает. Что бы это означало? Что Гимли вот прям сей момент внезапно передумал и Элронд не доверяет этому внезапному решению или что Элронд не хочет, чтобы он в Мордор шел? Ну это уж вообще было бы.

А кто бы не терзался в такой ситуации, независимо от собственной цели похода?! Доберемся дотуда и авось всласть это обсудим.

И снова :nono::nono: Как бы ни был морально готов Фродо на выполнение своей миссии, он один был физически не в состоянии это сделать. И если бы все, вот абсолютно все, неважно по каким причинам, не пошли бы в Мордор, миссия точно так же была бы катастрофически провалена независимо от настроя и решимости Фродо. То есть, кто-то обязан был идти вместе с ним. Не "можешь", не "хочешь", а именно "обязан". Точно так же, как и непосредственно Фродо. Если бы никто не согласился добровольно, кого-то должны были обязать.

Да как бы так большенькие уже ;)

Меня уже вообще не удивляет, что кто-то где-то задерживается просто так, без всяких причин, так что это я тоже списала на общую местную неторопливость. :D Интересно, а Глоин сразу уехал? Ему-то как раз надо поторопиться доложить о результатах.

И да, пока постила отрывки оригинала, обратила внимание. Смотрим на реплику Арагорна: "And the Sword-that-was-Broken shall be reforged ere I set out to war". Сломанный Меч будет перекован, прежде чем я отправлюсь на войну. То есть, вот уже объявляют состав участников, вот уже считанные дни до выхода, а меч до сих пор в первобытном состоянии. Во имя неба, почему?!?!

UPD: как раз одновременно предыдущий пост прошел. Ну да, не-то-роп-ли-вость (с эстонским акцентом), она самая :face::D

Я как раз искала эту фразу, но ты опередила меня.
И эту тоже.
Добро пожаловать!:) Мы не буря, мы прибой и чем больше собеседников, тем веселее:beer:
Мне вообще безумно понравились стихи, но песню я представляла более медленной и протяжной. И будто бы ее опять Билли поет.
Для родителей их дети всегда маленькие, а для таких тем более

По ходу да.
Я уже несколько глав вопила по этому поводу, но ответа так и не дождалась

Но это не значит, что родители этих "детишек" до сих пор нянчили. Это ужасно, когда ты давно уже взрослый, а предки продолжают над тобой кудахтать :face:

Я вот Трандуила таким и представляю. Наверняка Леголас сбежал от его надзора. ИМХО конечно

Я к чему спросила. Если Глоин уехал сразу, то и Гимли, наверное, с самого начала вызвался идти с отрядом. Ведь если оба гнома собирались домой, то логичнее ехать вместе, а не по одному. И вряд ли Глоин задержался бы просто так, все-таки новости у него важные и сроки поджимают. Гномам же дали срок на подумать до конца года. Гномьего года, т.е. примерно до конца осени? Тогда Глоину надо сразу после совета лететь назад сломя голову, что он, наверное и сделал. Но если с самого начала решили, что как минимум Гимли точно идет с отрядом, тогда почему хранителю об этом сообщили в последний момент? Не последний же человек хоббит в отряде.

Все, я запуталась окончательно. :face:

Возможно, что и так, но не заданные вслух вопросы остаются вопросами и не исключают обсуждения между беорнингами и вероятности, что это гипотетическое обсуждение услышит кто-то еще. Или какой-нибудь радагаст позднее поинтересуется, не видели ли беорнинги Гэндальфа (конечно, можно им заранее сказать "тш-ш!", но это опять лишние действия по обеспечению секретности, которые привлекают внимание).

В любом случае, беорнинги - не главный аргумент против того перевала. Главный, как мне кажется, - его "популярность".

В свете того, что делегация Глоина столько времени собиралась испросить совета, я бы насчет "лететь сломя голову" не была бы уверена :D:D

Но, наверное, вряд ли до гномьего Нового Года. Если верить "Хоббиту", гномы сами с трудом могли сказать, когда же у них Дурин День наступает. Ну ладно, допустим, с тех пор они исправились и вычисляют точно, но кому какое дело до гномов и их летосчисления? До обычного всехнего Нового Года, я так думаю.

И кстати, бедняга Глоин свой Новый Год встречал в дороге :( Ибо никак не успевал бы с 25-го октября вернуться в Эребор до Дня Дурина.

Вариант А: обойдется! :D
Вариант Б: хотели сделать сюрприз на Рождество.

Кстати, Отряд тоже встречал НГ в пути. :( Все у них не как у людей.

Не в спор с Вами, а просто к слову пришлось.

Мы в первых главах спорили долго и много касаемо количества населения Эриадора. Я говорила, что оно там должно быть, а мне доказывали, что нету там никого. Что в результате войн и чумы полутысячелетней и более давности все вымерли вот прямо совсем. Огромные пустые пространства в прямом смысле слова. Но кто же тогда ходил по этой Дороге?! С кого же беорнинги брали пошлины?! Зачем бы те же гномы Эребора их платили?! Ведь гномам незачем было бы мотаться в эти пустые незаселенные пространства.

Смотря, когда у них новый год.
Я только отметила, что пошли они 25 декабря. Как раз после зимнего противостояния, которе наверняка у них за Новый год и отмечалось, как и теперь в Европе. Так что они отметили и пошли

Новый год у всех по-разному. У гномов вон осенью, у эльфов - в конце марта. В Гондоре, по всей вероятности, тоже март - там традиции Нуменора унаследовали, а нуменорский календарь соотносился с эльфийским. Хотя - кто их знает, за столько-то веков и поколений...

Насколько я понимаю, через этот перевал как минимум гномы шли в Эред Луин (и из Эред Луина), а эльфы - в Ривенделл (и из Ривенделла) и в Гавани. Не берусь оценивать объем трафика, но, видимо, какое-то регулярное движение имело место, иначе беорнингам действительно не стоило заморачиваться ни охраной, ни пошлинами. В принципе, можно предположить, что высокая стоимость (если она правда была объективно высокой) объяснялась как раз тем, что проходивших было не так уж и много, но тон высказывания Глоина в целом, в моем восприятии, свидетельствует о том, что открытый и охраняемый перевал все-таки был нужен и важен.

Когда Глоин говорит, что пошлины у беорнингов высоки, как-то ощущается, что у гномов это больной вопрос. Если бы ходили редко, то это их задевало бы меньше. Так что скорее всего гномы пользуются дорогой и перевалом достаточно часто.

Но достаточно часто ходить в Эред-Луин и из Эред-Луина гномам незачем. И вправду, зачем? Ну раз в год-другой-третий посылали делегацию узнать, как там что, приветы родне передать и т.д. Между собой этим двум гномьим поселениям торговать нечем. А если ходили часто (о чем и в первых главах ВК ясно сказано), значит, имели дела с негномьим населением. Значит, оно должно существовать.

Согласна. Вот как-то слабо себе представляю, что посреди полного безлюдья стоят три деревушки - и больше никого на многие сотни километров. Это даже как-то противоестественно.

Да и вообще... На стороне Добра (во всяком случае, не Зла) мы видим обширные пустые пространства, опустошенные войнами, эпидемиями и внутренними раздорами. Произошедшие от правильных нуменорцев дунедайн исчисляются единицами. На стороне Зла не менее обширные земли весьма густо и разнообразно населены. Черные нуменорцы живут там тысячелетиями и исчезать не собираются. Там не было войн, внутренних раздоров и эпидемий? Отчего такой демографический перекос?!

Мордор, как мы увидим, тоже населён достаточно густо, хотя вот совершенно непонятно, чем питается тамошнее население. Если с водой там такие проблемы, то с урожаями должно быть негусто, и животноводство вряд ли процветает. И вообще с экологией там неважно. Однако вон их сколько! А тут пустынные земли. Даже если поселений больше, чем встречаются в книге, всё равно они достаточно редкие и небольшие.

Не-не-не, когда мы дотуда доберемся, то увидим заметку, что-де хоббиты просто не видели, что вот у того внутреннего моря Нурнен обширные поля, на которых трудятся, конечно же, рабы™ (у Зла по-другому не бывает), и там-то и произрастает. А что там, где хоббиты по Мордору идут, пусто-пустынно, так то неудивительно: местность, с трех сторон (одна из которых западная) окруженная горами, не может не быть пустыней. Они по самой что ни на есть дождевой тени путешествуют, там при любой власти пустыня будет. Несколько более суровый аналог на Земле - это Таримский бассейн и окрестности.

Берут дань с южан? С тех, которые на олифантах. На одних бананах можно жить не хуже, чем на картошке, даже толще будешь. :D Да и обитают в Мордоре в основном орки, а они вполне могут жить взаимопожиранием. :rolleyes:

Не, самоедение Саурон бы запретил - расход пушечного мяса.

Вот очень интересно знать - что там произрастает при практическом отсутствии солнечного света? Или туда Саурон тьму не распространяет?

Видимо, не распространяет. Хотя у Профессора в Первую Эпоху в сумерках Средиземья растительность каким-то образом вегетировала вовсю ;) Ну да ладно, то было давно и неправда.

*потихоньку навёрстываю пропущенное :)))*
Мне это тоже не даёт покоя. Не хочется упрекать Элронда в непродуманности, однако выбор хранителей на два вакантных места кажется очень уж случайным. Теоретически без Пиппина и Мерри вполне можно было обойтись - они не наделены ни физической силой, ни особой мудростью))) И пусть в дальнейшем мы увидим, насколько важным было участие этих двух хоббитов в походе, но в тот конкретный момент, когда создавалось братство, они были не самыми сильными кандидатурами, т.к. ещё не успели ни в чём себя проявить. А довод Гэндальфа, что, дескать, дружба "важнее великой мудрости", на мой взгляд не является веским.
Элронд, однако, счёл иначе))) И оказался прав :)
Кстати, меня зацепило, как настойчиво Элронд старался отговорить хоббитов от похода. Особенно Пиппина. И хоть он объясняет это предчувствием о переменах к худшему в Шире, мне всё равно чудится в этом какая-то отеческая забота и желание оградить непоседливую хоббитскую молодёжь от опасностей :)))
Плюсую)) Создаётся впечатление, что они изначально были настроены на неудачу, не особо верили в успех миссии. В самом начале следующей главы даже зашла речь в возвращении в Ривенделл о.О Благо, Фродо всех образумил. "Но ведь это стыдно - возвращаться без боя, если только мы не исчерпали уже все возможности!"

В этой главе мне безумно нравится Боромир :swoon: Согласна с мнением, что это его "звёздный час"))) :blush: Во второй части Боромиру уделено много внимания, и предстаёт он в очень хорошем свете. Помню, что читая в первые разы (да и сейчас тоже!)) думала: как хорошо, что в Братстве есть такие сильные, выносливые и деятельные люди, как Боромир с Арагорном :blush:
Заодно выяснила, что самым высоким в Братстве был Арагорн. Следом за ним - Боромир. Т.е. Леголас в лучшем случае третий... или даже в топ-3 не попал?)) Я почему-то пребывала в уверенности, что он должен быть выше))) :D
Насчёт Леголаса. Улыбнула его шутливая перепалка с Гэндальфом :) И не слишком тонкий троллинг, когда он, с улыбкой понаблюдав за выбивающимися из сил людьми, вскочил на сугроб и помчался по снегу без видимых усилий, помахав на прощание ручкой :D Я до сих пор не могу понять: а почему он, такой жизнерадостный и неутомимый, не копал? :D Не царское это дело?))) Тогда где он бегал целый час?))) Чем он занимался столько времени, Арагорна с Боромиром поторапливал?)) И почему в конце концов перетаскивать хоббитов пришлось уставшим людям, в то время как полный сил Леголас преспокойненько дожидался, пока все подтянутся?))) Короче, Леголас как на пикник выбрался, ей-богу))) :D

О! сейчас наткнулась на то, что нужно было делать на Карадрасе, чтобы холодно не было.

Ну, раз Леголаса-бездельника тут уже ругали, немножко хулиганства на тему:

Тут уже был разговор на тему - поведение Карадраса, оно, так сказать, внутренне или внешне мотивировано?

Мне всегда казалось, и при нынешнем прочтении по-прежнему кажется, что - внутренне, то есть Карадрасу просто не хотелось, чтобы его прошли. В силу его отвратного характера вообще и по-зимнему раздражительного настроения в частности. Он уже издали выглядит так - зловеще: its great, bare, northern precipice was still largely in the shadow, but where the sunlight slanted upon it, it glowed red - вот это сочетание коварной пропасти в тени и мрачного красного свечения. Вспоминается звезда, на которую Фродо смотрел в этой же главе, но еще в Ривенделле - красная, похожая на бессонный, настороженный глаз: low in the South one star shone red... burning like a watchful eye

Неподсвеченный солнцем, Карадрас выглядит не лучше - его склоны будто выпачканы кровью, as if stained with blood

И во время метели и камнепада (ничего так сочетание, да?) в описаниях чувствуются эмоции живого враждебного существа: the storm returned with fresh fury ... shrill cries and wild howls of laughter...

Жуть, короче, и хорошо, что все без потерь обошлось. А наскок отряда на перевал, хоть и кончился отступлением, все-таки не был напрасным - они вместе побывали в первой крутой передряге, повидали друг друга в деле, это очень важно, разведка боем, парня в горы тяни, рискни, там поймешь, кто такой, типа того. И еще цитата из того же автора: "Пулю для себя не оставляю, Дзот накрыт и рассекречен дот... А этот тип, которого не знаю, Очень хорошо себя ведет" Они очень хорошо себя вели, от красавца Боромира до тех, от кого требовалось только идти, стиснув зубы, и не пищать

:hmm: Отчего-то начало лермонтовского "Спора" вспомнилось.

Во-во. Пошли вон, двуногие бесперые, вы мне не надо :)

Только вот Леголас подкачал.

Еще одна картинка - Карадрас.

На кадр из фильма похоже. Этот рисунок использовали, когда компоновали соответствущие кадры в кино, или же это художник вдохновлялся фильмом?

http://www.probuem.ru/pictures/kino/050202/rings2.jpg