|
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
Цитата:
Цитата:
|
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
Всем здравствуйте, всем привет!:) Спасибо, что приняли меня, (Зоя тебе огромное спасибо!), рада со всеми познакомиться. Я ведь, кажется, даже не поздоровалась, когда пришла, прошу прощения, но мне всегда трудно начать с чего-то, что вот, и поздороваться забыла…:(
Так… мысли… Цитата:
Цитата:
(А не из Шира ли Ходок, если Бинго видел его в детстве, «знакомая речь»? Шир прям рассадник (в хорошем смысле) необычных хоббитов! Цитата:
Цитата:
***Я ведь тоже не доверял, должен был сначала убедиться, что это действительно вы. Ходят слухи о подставных партиях, которые забирают чужие письма, Враг часто использует такой прием...*** Т.е. прикидываются, что это им письма и забирают? Зачем? Весело…:D … (Представляю подставные партии хоббитов, четвёрками бродящих по хоббитании:lol: ;) ) ***разве что материал, из которого тебя делали прочнее, чем выглядит.*** Знакомая фраза… и понравилась же она профессору… :rolleyes: :) :) |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
Привет!
Зоя, можно вопрос задать не по теме, но я стормозила... и давно :rolleyes: :D Цитата:
Больше не знаю, что писать... Но интересно, оччень... Извините... Позже: Вот Меррри и напугали!:lol: :lol: :lol: (Теперь-то он верит друзьям?) Цитата:
Всадники приобретают определённость (очертания ? ). Маггот так панически на них не реагировал (правда, он был покрепче), но всадники становятся старашнее, они вселяют ужас не всоими действиями, а сами по себе. Цитата:
|
Привет всем!.. :-) Ну вот я и за машиной, три дня буду тут постоянным посетителем. :-) Устраиваюсь поудобнее - и вперед.
Гелла!.. Добро пожаловать в родные пенаты! :-) Не угадала, тебя ждали, а как же иначе?.. Друзья мы или где, как выражается в таких случаях Рина. :-) И беличий город по-прежнему ждет тебя летом, кстати, кому-то бы анкетные данные выслать. :-) Посмотри, с корабля на бал, а какая глубокая мысль, действие Кольца мы начинаем прослеживать. Безнаказанность!.. Вот чем оно манило своих временных хозяев. Пока еще одно из многих, оно развращает именно безнаказанностью. Сильный отбросит соблазн, а слабый... Перед нами пример Голлума. Невероятно интересно, спасибо тебе. :-) НО - думаю, вряд ли перед нами "колечко для розыгрышей". Это исчезает уже с появлением "настоящих" всадников. Стоило бы ради ерунды бросать в бой такие силы... :-) В сцене у Маггота - согласна, скорее перед нами Бинго - ребячливый и ущемленный в своем самолюбовании. "Не пойман - не вор". (c) keil. Судя по всему, концепция формировалась именно на этом этапе, уже в гостинице, Лайре права, двух чтений быть не может. Что касается пауков, ты поняла правильно - я предполагаю, что мирквудские пауки были написаны раньше всех, но идея развивалась дальше, и... Впрочем, пока не просмотрен черновой Сильм говорить о чем-то рано. Где на все время взять? :-) Или кто-то готов меня подменить в этой работе? Я готова выслать материалы. :-) Опять Фродо мебелью обозвали. Зой, я все слышала. ;) Не сомневаюсь. :-))) Насчет битья посуды, эта сцена (из второй) произвела, я смотрю, неизгладимое впечатления. Только я ее терпеть не могу. :-))) Смотри, как распределились симпатии. Вы с keil взяли под крылышко Фродо, keil и Olich - Бинго, Ходока - Ро (впрочем, еще о нем поговорим :-) Мерри - всеобщий любимец, что меня совершенно не удивляет. :-) Интересней чем Лайре и меня привлек Одо, (хотя Лайре постоянно рвется надавать ему по шее :-))) Вот скажите, ну чем может привлечь этот нахальный, шумный, обжорливый деятель? :-)) Ну шутки в сторону. Фродо не дается сразу в руки. Он очень глубок по характеру, недаром же шумливый братец испытывает к нему явное уважение. При всем при том, на всем протяжении первой Одо ни разу не пытается поддразнить старшего. Заставляет задуматься, верно?.. Веришь, мне жаль Фродо. Уже во второй он не тот, именно сейчас надо приглядываться и изучать этого проницательного, умного, удивительно чуткой души мальчишку... Да кому я рассказываю!.. Твои мысли о его сходстве с Леголасом не забыла тоже, едва лишь появится "сам Легси" :-) начнем сравнение... Спасибо тебе еще раз! :-) Одо у Бомбадила. В том-то и штука, что вопроса у него не нашлось. Ты посмотри, как все остальные вцепились в своего неожиданного покровителя - Мерри подавай сведения о лесе, Фродо - о Магготе, Бинго и вовсе - о самом Томе. А Одо выключился. Ничего ему не надо. Даже про всадников нюхающих забыл. :-) Видимо, ты права, расслабился, почувствовал себя в безопасности. Это, видимо, его характерная черта, на время выкинуть из головы неприятное и нежиться на полную катушку. В Бакленде, кстати, он делает то же самое. :-) О лошадях. У хоббитов ведь пони, вполне им по росту. Насколько я помню ,Бильбо в "Хоббите" тоже время от времени развлекался верхом. И здесь - Бинго в Ривенделл не путешествовал иначе, Мармадьюк сам держал лошадей, - остальным, видимо, тоже седло не в новинку. Это было изменено. Подумаем почему... Беру на заметку. Dirty Nue!.. Спасибо за обстоятельный ответ и за РМку. Записала себе в адресную книгу, так что все будет. :-) Завтра постараюсь ответить. :-) Ты знаешь, у меня такое впечатление, что основная задумка была, - сам путь сформирует характеры этой четверки. Ведь с чего начиналось?.. Мальчишки-озорники в поисках приключений. И вдруг - попали в такие тиски, в водоворот, как пишет keil и я с ней совершенно согласна. Уже не они решают, куда идти и как действовать - обстоятельства решают за них, и нужно выживать в отчаянной ситуации, где любая ошибка грозит стать последней... Присмотрись, как формируются те же Мармадьюк и Одо, ну второй, впрочем больше покажет себя дальше. Мармадьюк в начале пути, разбитной и рисковый по пустякам, и Мерри сейчас. Есть разница?.. Впечатление такое, что автору так понравились герои, какими они станут к концу пути - в первой, что он не имел сил от них отказаться и такими в следующей редакции они начинают путь, из Бэг-энда... Увидим. :-) Исключение, впрочем, Фродо, - сплошная загадка. Не буду забегать вперед, увидите все сами. Что касается Бинго, сейчас самый момент - смотри во все глаза. Его изменение началось, к концу первой это будет особенно хорошо видно. Поймешь, из какого теста лепился Фродо Бэггинс. :-) Кстати, признаюсь, что Бинго-сына я просто не переношу, хоть старасюь изо всех сил в переводе быть к нему объективной. :-))) Бинго-племянник уже получше. :-) Фраза насчет "деньги кончились, а работать лень" - у меня упорное впечатление, что этой байкой он обманывает в первую очередь самого себя. Не может себе даже признаться, что дорога тянет, он не высидет дома... Вначале мы долго над ним бились, размыт, неясен, не дается в руки... И ты совершенно права, ранние редакции меня тоже привлекли именно возможностью восстановить пропущенные звенья и узнать то, что знал автор, создавая нынешний ВК... Что касается Фродо Бэггинса третьей... Ой-ой-ой! :D Ну чтобы все было окончательно ясно, его знаменитая реплика о Боромире (в разговоре со своими). Я ее цитировала однажды Лайре, ну теперь во всеуслышание. :-) "Хорошо, что у нас в отряде только один Большой Человек. У них мозгов совсем нет, все в рост ушло". :-))) Каково? Спасибо тебе огромное за помощь!.. Позволь тогда уж окончательно обнаглев, задать еще вопрос - как тебе остальные из этой компании, какое вызывают впечатление?.. Если нетрудно, конечно. :-) Ну вот опять не успеваю. :-) Продолжение завтра утром, отвечу всем. :-) Далее, если кто-то читает этот тред только ради текста, второй мой пост можно пропустить. Мне нужно немного будет поговорить о переводческом "перевоплощении" - это просто необходимость для моих коллег - настоящих и будущих. :-) И дальше продолжим по тексту. Н-да. Наполеоновские планы на завтра... :-)) Спасибо всем еще раз!.. keil, Лайре, РМки и письмо будут завтра к вечеру. ;-) |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
Tvitti!.. Что-то тебя давно не видно, проблемы с инетом?.. Ну большой дружеский привет, и ждем. Надеюсь, у тебя все в порядке...
К'айо!.. Добро пожаловать! Очень и очень тебе рада! :-) Zoe - респект за твой титанический труд.:) Спасибо. Ты первый из "не-пишущих" заметил, что это совсем не просто. Верно, каждый текстовый кусок - два-три часа работы. Это сейчас я пользуюсь Имладрисовскими запасами, спасибо гигантское Пластуну и Гелле, что сумели их сохранить. А потом... :-) Спасибо еще раз за теплые слова. Насчет твоего видения Ходока -согласна целиком и полностью, так и будем отрабатывать. Профессор, видимо, искал "диких хоббитов" во всем не похожих на ширских. Не нашел. Получились люди. :-) Заметь, все кто в первой представлены дикарями кем стали потом?.. Кстати, кто такой Осинник? Это над Билли Ферни кто-то так поиздевался? Так вроде бы сейчас он не хоббит. :-) Ходок и Голлум... И он повел их в Мордор... :) ...Которого еще не существует. :-))) Но мысль просто великолепна. Это не сам Голлум, тот уже есть, и его история более-менее выписана, см. "узел первой". Но что их лепили из одного теста, мне даже в голову прийти не могло!.. Но ты прав, полностью и безусловно. Мысль настолько сильная, что прошу разрешения использовать еще в книге, само собой, со ссылкой на автора. У Геллы и keil не прошу, мы и так вместе работаем. :-) Насчет имени Фродо. Ты знаешь. я всегда думала, что это чисто фонетическая подборка, и становится "в тип" с такими именами как Одо и Дрого, даже появляются они вместе. Интересное совпадение... Может быть, имя Фродо было и вправду подобрано не просто так, по смыслу, а остальные уже - перепевы?.. Думать еще... Лайре!.. Да, плоховато у тебя с Инетом. Ну ладно, будем опять ждать в начале недели. :-) Посмотрю обязательно, делаю себе отметку. Смотри, мы на правильном пути, программа исследований, которую мы построили вначале работает вовсю... Кстати, и Сэм нашелся сразу только по имени, по характеру... с ним придется еще помучиться. Помнишь, во второй он в основном присутствует и молчит, даже вмешаться не сумел, когда эта скотина Одо поднял братца на смех. :-) А вот в третьей мы его постепенно начнем видеть... :-) Насчет дерева, я все поняла. :-) keil!.. Посмотри, как ты быстро делаешь успехи, молодец!.. :-) Кстати, интересное у тебя видение трактирщика, обычно г-на Масличника не замечают, ну персонаж и персонаж. Вправду, несмотря на видимое простодушие, и болтливость, надежен и умен. И может быть, о Ходоке он знает больше чем говорит - или догадывается. Смотри, с кем дружит Том, с одной стороны - Маггот, с другой Масличник. Интересно, правда?.. Недаром Гэндальф передавал письмо трактирщику, кому угодно бы не передал... И почему - будь он на месте Бинго Одо бы так просто не отделался?.. Фродо Тук. Да, он мало говорит, но всегда и только по делу. К нему надо привыкнуть, скажи, чтобы почувствовать все очарование этого умного немногословного мальчишки. Недарма же столько о нем мы спорим... И реплика эта одна из вершин которых достигает Фродо первой. посмотрим еще на него в пути... :-) Насчет куда они идут, видимо, сам Бинго в начале пути не очень себе представлял. :-)Добраться до Ривенделла, а там видно будет. "главное процесс а не результат". ("С таким капитаном это совершенно непонятно. Имею в виду, где мы будем жить".) (с) Фродо Брендибак. Опять удивительно интересная мысль - Бинго остается один!.. Да, будь с ним Мерри неизвестно как еще бы повернулось дело. Бинго один, ему требуется принять решение. Он не готов, не хочет, будь его воля, бежал бы от такой возможности на край света, беда только некуда бежать... Вот - начало его становления, уход от самоуверенного и капризного богатого сынка, - Бинго начала. Он должен принять бой... Нет, ты просто молодец!.. :-) Ходок из Шира, так и есть. :-) Читай следующий пост, все будет ясно. :-) Так же как и его самоуверенная манера обращения с этой четверкой - тоже. :-) Честно говоря, было интересно, выдержат ли те, что читали на Имладрисе и не назовут его разик настоящим именем. Выдержали. :-) Хотя никаких особых откровений в его истории нет. Все просто и безыскусно. Может, в этом тоже есть своя прелесть?.. И ты права, спору быть не может, Бинго чувствует, что ему не обмануть и не спрятаться от этого не в меру проницательного деятеля... Так и поведем текст... Тебе надо будет увидеть первую в точном переводе, не в пересказе. Устроим... Подставные партии, может, и придумка Ходока, чтобы оправдать жестокий экзамен, который он устроил Бинго. Скажи, заставил он его повертеться, как угря на сковороде!.. Только зачем, если все равно решил вести эту компанию?.. А если партии и были, устроены они из умников типа Билла Ферни. Цель - всадники пойдут по следу. Игра стоила свеч, тем более золота у Черного Лорда вполне хватало. :-) Знакомая фраза... А я и не подумала, спасибо еще раз!.. :-) О черновом Сильмариллионе - ты знать и не могла, мы говорили это больше обсуждалось в привате и в пиьсмах. Дело в том. что книга, строго говоря, до конца была не дописана. Дж.Р.Р. умер, не успев ее довести до конца. Составил и издал уже Кристофер. Черновой Сльим представляет собой фотокопии полной рукописи, нередактированной. с кусками, что пошли в дело и другими, что не были использованы. К своему стыду, я еще его не читала, лежит. :-) Ну не разорваться! :-) Но само собой. мимо не пройти. :-) И извиняться тебе не за что. Интересно, и общий привет! :-) Кстати, о Мерри у меня было такое же впечатление, чуточку злорадное, ага, поверил наконец! :-) Так и поведем. Слетела спесь с этого умника, уже не Мармадьюк, далеко нет!.. Кстати, "кошачьи манеры" и мягкая обходительность появляются у него во второй - и очень хорошо заметно. пока он как будто весь из острых углов - и внешность и речь. Тебе удалось заглянуть вперед... да... О его сходстве с Ходоком твердят все и не сговариваясь, именно у Мерри, ни у кого другого из этой четверки!... Удивительно, просто удивительно!.. Стоит также заметить - для Мерри вообще характерно понимать собеседника часто без слов, и совершенно безошибочно. В фильме это хорошо было показано, помните. А мы увидим - во второй знаменитые его переглядки с Одо... нет, не буду рассказывать, а то без сюприза останетесь. :-) Удивляет, как тепло приняли на этом треде и самого Ходока, на Имладрисе приговор Арагорнолюбок был суров и беспощаден - похвальбун и шантажист. Да еще с замашками мексиканской мелодрамы. :-) О Всадниках - опять же, ты права. Вначале, они не так уж страшны. "Ну беседовал всадник с Фродо Туком, так не съел же его!" (с) Лайре. Они страшны как привидения. как мертвецы, живого человека дрожь пробирает в одном их присутствии. Хотя - опять же, и во второй с Фродо они беседуют без эксцессов. Но...но... поглядим. :-) О большей безопасности сна в гостиной - это я ответить могу. Вломиться они могут, верно, только шум и переполох им не нужен, в панике рыбке легко ускользнуть. А в спальне, тихо, спокойно, темно, выполнили задание и в окошко... Продолжим?.. Вы уж извините, не умею я не разводить "простыней", :-))) Читать вам - не перечитать... :-) Для начала полностью копирую свой имладрисовский пост... |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
Zoe, спасибо за теплый прием :)
1. Да, с Ферни я несколько погорячился - не очень люблю первый том ВК. ;) Впрочем, можно было написать "Сэндимэн" - он-то точно хоббит, и не самый порядочный... 2. Идеи - всегда пожалуйста и можно без спроса. Рад, что мои мысли тебя заинтересовали. 3. А что в данном случае значит "не-пишущий"? На днях я перевел фанфик - возможно, несколько вольно, но с максимально полным сохранением стиля. Так что сложность проделанной тобой работы я представляю прекрасно. В русском и английском совершенно разный набор слов и разная специфика построения предложений. Половину невозможно нормально перевести по причине "по-русски так не говорят". А ведь в твоем случае не только необходимо сохранить стиль, но и перевести максимально точно - как говорится, шаг влево - шаг вправо карается... ;) |
Всем привет, я снова с вами, чему очень и очень рада.:) Сколько же здесь всего интересного понаписали! Всем полный респект, особенно К’айо за мысль про Голлума и Фоско (теперь-то уже можно называть его своим именем…).
Попробую добавить к вышесказанному свои 5 копеек. 1. Про Тимоти Титуса. Вот что я нашла в Биографии Карпентера, там где рассказывается о сочинении Профессором сказок для своих детей: «Многие из его задумок начинались многообещающе, но большая часть из них так и не была завершена. Некоторые вообще не продвинулись дальше нескольких предложений, к примеру, история о Тимоти Тите (думаю, это и есть тот самый Timothy Titus), крохотном человечке, которого друзья звали просто Тим-Тит». Видимо, Т. в свое время придумал часть устной истории, которая никогда не была толком записана, а потом попытался использовать это имя в ВК (как и Бомбадила), но потом решил не реанимировать его. Кстати, интересно, что многие его детские сказки и истории вырастали именно из имен. 2. Нашла еще любопытную цитатку об опасности. Письмо 17 (15 октября 1937г., т.е. после публикации «Хоббита», но когда ВК еще только задумывался). Один читатель прислал письмо, где хвалили «Хоббита», но единственной проблемой считал то, что некоторые родители “may be afraid that certain parts of it would be too terrifying for bedside reading”. Вот что ответил на это Т.: “… the presence (if only on the borders) of the terrible is, I believe, what gives this imagined world its verisimilitude. A safe fairy-land is untrue to all worlds”. Так что опасности, как ни крути, было суждено войти в текст ВК, и выходит, что чем серьезнее эта опасность, тем более достоверна и правдива история… И действительно, после издевательств над лохматым ковриком :) всем становится ясно, что шутки кончились… 3. Про Одо. Несмотря на желание дать ему по шее, для меня он очень привлекательный персонаж (хотя и Фродо с Мерри я весьма уважаю и даже люблю. Только с Бинго у меня некоторые проблемы). Чем он меня, в частности, привлекает: то, что он говорит, плохо стыкуется с тем, что он делает. Словно в нем 2 разных хоббита: один – нахал, хитрец, обжора и актер, а другой – добрый, верный и надежный друг, жизнестойкий оптимист…Такое сочетание здорово интригует. :)Все его приколы и выпендреж – не более чем способ самовыражения и привлечения к себе внимания. Когда доходит дело до реальных трудностей и опасностей, на него вполне можно рассчитывать… 4. Про трактирщика. Действительно, любопытный персонаж, тут я с keil совершенно согласна. Удивила меня вот эта его фраза: «Говорят у них (Туков) есть примесь НАШЕЙ крови», т.е. Барнабас – тоже из «диких». Честно говоря, не сразу это осознала – не похож он как-то на диких (на них больше похож Мэггот, если уж на то пошло…). Барнабас же напоминает именно Туков – особенно Одо: спокойный оптимизм, что бы ни случилось, и стремление найти всему логичное (и реалистичное) объяснение (помните как Одо пытался объяснить «нюхание» и всадников вообще?) – и никакой романтики! А еще, может быть, есть что-то и от Фродо – дипломатичность и умение договариваться с самыми разными существами… Кстати, такое отношение к жизни, пожалуй, лучшее, если живешь в таком месте как Бри (как сейчас говорят, смешение различных культур) – где чего и кого только ни увидишь. К тому же он действительно, умен, проницателен и надежен, надо – болтает, не надо – держит язык за зубами. Да и Гена бы кому попало письмо не доверил, согласна с Зоей и keil. 5. Про Фоско. Он действительно заставил Бинго повертеться как того самого угря.:) Почему именно Бинго? Из всех троих Бинго – самый близкий его родственник, возможно, Фоско еще помнит его по Ширу. Других он совсем не знает. И действительно, как уже было замечено, Бинго остается с ним один на один, по сути, это – его поединок с Ходоком… Зачем Ходок вообще их так проверяет? С одной стороны, да, не доверяет – видимо, за годы одиноких скитаний привык никому не доверять. Да, вроде бы он давно решил их вести. Только не на прогулку ведь идут, путь впереди далекий и опасный, может случится всякое и без предупреждения. Надо очень хорошо знать спутников, с которыми идешь в такой поход, их сильные и слабые стороны, чтобы в минуту опасности знать, на кого и в какой мере можно рассчитывать. И еще – думаю, он хотел именно установить личный контакт и ними, не случайно ведь он потом и Гене говорит, что хочет остаться их другом, а не просто пропавшим родственником – неформальные отношения, их добрая воля для него важнее. А ведь мог бы просто передать письмо Гены и сказать: вы, ребята, идете со мной! Хотя, с другой стороны, местами он, как мне кажется, очень рискованно самоуверен: вдруг послали бы они его сразу куда подальше – вот был бы у него глупый вид!:) Другой вопрос: чем Бинго все-таки расположил к себе Ходока, несмотря на такой серьезный провал вначале? Думаю, именно тем, что не сдался до конца. Держался как мог (ну а ошибки может совершать каждый). Вот оно – типично хоббитское упрямство плюс способность бороться даже в безнадежной ситуации, когда тебя приперли к стенке и когда ты заведомо проигрываешь более сильному и опытному сопернику. Бинго даже, я бы сказала, держится с достоинством и время от времени позволяет себе иронию по отношению к «противнику». И вот еще что интересно: Ходок постоянно пытается заставить их почувствовать, что опасность близка и реальна, убеждает, что они должны быть предельно осторожны (и совершенно правильно, надо сказать, т.к. ребята действительно еще многое не осознают и слишком беззаботны – одной ногой еще в безопасном Шире). Как он строит свой рассказ – постепенно усиливая напряжение, и самое страшное приберегает напоследок (про Всадников, про то, что они рядом и буквально идут по следу) – словно ждет, когда Бинго «сломается». Но что получается – на самом деле не выдерживает, срывается сам Ходок! В то время как Бинго все же не теряет голову и до последнего «сохраняет хорошую мину при плохой игре» - чего здесь больше: недостатка опыта или упрямства и внутренней твердости? Конечно, если бы он все знал и понимал, то носу бы из Бэг-Энда, скорее всего не высунул бы (вот и Гилдор ему всего не рассказал, чтобы не пугать)… Да и сам Ходок, если бы знал в свое время, с какими испытаниями ему придется столкнуться, сидел бы дома… Так что опыт может быть не только помощью, но и помехой – так ведь и в жизни такое постоянно случается: если берешься за дело, лучше не знать сразу всех трудностей и препятствий – руки опустятся. А если еще вспомнить, что произойдет на Заверти – где был Бинго и где был Ходок!.. Вот и возникает у меня стойкое ощущение, что «поединок» закончился со счетом 1:1 – паритет!:) Про племянничков – действительно, оставляют Бинго один на один с Ходоком, наблюдают со стороны и вступают в разговор только тогда, когда (как мне кажется) уже понятно, какой выбор сделал Бинго. Ему нужно только помочь сказать окончательное «да» (именно в этом Бинго не силен) – и Фродо прекрасно это почувствовал и вовремя внес свой скромный вклад :)… 6. Пару слов про Гэндальфа. Похоже, он не менее неосторожен, чем хоббиты – так откровенничать у некоего забора!:) Позор! Приношу извинения за многословность. Надеюсь, среди болтовни и полезные мысли найдутся:)… PS Зоя, письмо получила, спасибо, постараюсь ответить побыстрее:) |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
Здравствуйте, други, как говорится! :) Нежданно-негаданно я засела опять за этот тред, и как втянулась! Хочется после фильма читать книгу, но в то же время и не хочется, а потому ранние редакции – как раз то, что мне надо.
Я сейчас немного напишу, то что отметила для себя во время чтения, может быть и не новые мысли, но… Мне стало интересно, почему никто не волновался за Мерри, когда он ушел погулять? Это сохранилось и в нынешней редакции. Нет, вроде как понятно – Бинго и так взволнован, Ходок, исчезновение во время песни. Но ведь не были хоббиты эгоистами, думающими только о себе? Или просто Профессор не акцентирует на этом внимание? Хочу немного возразить Dirty Nue насчет Бинго. Каким бы не казался он отталкивающим, не такой он, нет. ;) Не отрицательный. Все его «метания» - как мне кажется, Профессор ищет характер, пробует новые черты на нем. Что-то потом уйдет. Тщеславие – я, может быть, что-то пропустила, но такого в нем не вижу. Да, захотелось приключений на свою голову, но разве он хотел прославиться? И весь его пыл и жажда странствий поутихли, когда навалилось разом столько бед и волнений, и Бинго понял, что предприятие-то серьезно. Мериадок. Мне очень-очень нравится момент, когда он вбегает в комнату после встречи с черным всадником. Он не тот непроницаемый, спокойный Мармадьюк, а взбудораженный, возбужденный, привычный нам по книге Мерри. Знаете, мне жалко, что в Билла Ферни яблоком кинулся Ходок. Точнее, хорошо то, что по нынешней редакции сделал это Сэм. Проявил себя. Ходок-то он понятно, хоббит бывалый и даст отпор, а вот столкнувшийся с большим миром впервые Сэм – это другое. :) Если вы понимаете, о чем я. Зоя, спасибо еще раз сама-знаешь-за-что. Мне очень важно твое внимание и твоя поддержка. Я в свою очередь, постараюсь заходить почаще сюда. ;) Но не обещаю. ;-) |
Я тоже скажу про Ходока:) Этот персонаж как-то сразу бросается в глаза. По крайней мере, все остальные пока хоть каким-то образом, но были связаны с героями четвертой - знакомые реплики... не знаю, на уровне впечатлений :rolleyes: Но вот Ходок меня сразу удивил! Сначала мне показалось, что он похож на Гэндальфа... но вот когда я дочитала до "Ходок может увести вас по никому не известным тропам. Возьмете его с собой?" - эмоций было выше крыши :eek: Вот, значит, как - Голлум... Уже на этом этапе планировался поход с провожатым, который говорит(ну или может сказать) о себе в 3-м лице. Потом прочитала пост К'айо, с которым я, конечно же, полностью согласна :beer:
Очень интересно, что будет дальше... |
Зоя, а вообще есть ли хоть где-нибудь у Профессора персонажи, кроме Голлума, которые могут сказать о себе в третьем лице? Не считая, Фоско, разумеется:)
И еще - меня совсем не разочаровал тот факт, что Фоско - родственник четверки. Я и здесь вижу параллель с Голлумом: Голлум оказался сродни хоббитам, Фоско - более конкретный родственник более конкретных хоббитов:) |
Зоя - за то что отметила мой адрес, спасибо :)
Я тоже думаю, что характеры развивались постепенно, под действием обстоятельств. Но если знаешь "первоначальный" характера этого, получается более полное пониманеи его, даже если в оригинале не все черты проявляются, if you follow me ;) Часто писатель забывает, что читатель прочитает не все что есть в голове у автора и пропускает к-л. детали, без которых герой может показаться кому-то не таким "живым". Цитата:
О, мне оч нравится эта мысль! Цитата:
Я помню, в нынешней версии Фродо говорит нечто вроде "Я раньше считал, что большуны - либо простаки вроде Маслютика, либо злыдни вроде Билла" (сорри, недословно). Так что без следа эта реплика не исчезла :) Несомненно, Бинго ведет себя гораздо лучше чем вначале :) Нормальней, что ли. Мерри, как ни странно, на меня большого впечатления не произвел, как-то не получается у меян любить его :) Вообще,я зачастую отношусь к персонажам как к героям детской сказки, ну, то есть, не совсем серьезно :) Я ведь в свое время и начинала читать ВК с приятным таким ощущением, что это будет такое ненапряжное милое детское нечто. Детскость эта пропала... Мм... где-то в районе Заверти, когда стало страшно. Но если не обр на это внимание и представить что все посерьезнее - меня сразу сразил Ходок, как только он появился, и я влюбляюсь в него все больше и больше. Мой любимый тип героя в детстве :) Ум, романтичность, таинственность, смелость, какая-то трагедия в прошлом - ооо... романтичность все же на первом месте. Фродо - не только имя мне нравится в нем, но и эта его мечтательность, изящность. Но все равно, чего-то ему недостает, не могу даже точно сказать сего, незавершенность какая-то, возможно это то, что имею в виду когда обзывают его "мебелью" :) Много правильности, положительности и расудительности. Иногда проскальзывает его черта - любопытство, желание исследовать, но как-то неявно, как будто автор еще и сам не знает что с ним делать. Ну, так оно и было, как я поняла. Одо, он гораздо веселее и живее, и мне в общем-то нравится, хотя мне всегда оч не нравилось хамство. Но без этого не было бы так весело ;) Мерри, Мармадьюк - его изменения наиболее явные, но вот не могу им проникнуться, ну никак! И это относится почти ко всему ВК, до пятой книги, тогда только он меня по -настоящему трогает. А здесь, умом может быть, но не сердцем! Сеа , извини если я обидела тебя, но ведь мое мнение о Бинго только ихмо, как говорится, и я прекрасно знаю, что он положительный персонаж. И все же, когда его комары на болотах кусают, или сверчки доводят, в голове возникает "так тебе и надо!" :D Ну самой перед собой стыдно! Тщеславие, как мне кажется, выражалось во многих случаях, когда он показывал свое главенство над племянниками, в напускной смелости и беспечности, самодовольство его, опять же. Конечно, все это постепенно исчезает, посмотрим, что будетдальше. |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
Интересно... Заверть - место встречи "Хоббита" и "Сильмариллиона"... И место рождения ВК, как мы его знаем?.. И Ходок - оправдывает свое имя, становясь "проводником отсюда". Из детской сказки - в тот реальный мир, которым стал для нас ВК. Ну по дороге и сам трансформируется... ;)
Насчет Бинго, который все намекает на просчет Мерри с короткой дорогой, хочу процитировать часть комментария к переводу К&К: "Умение прощать (не способность, а именно умение) - один из само собой разумеющихся принципов общения положительных героев Толкина друг с другом. В трилогии можно насчитать множество эпизодов, где никто не вменяет друг другу очевидной вины, и совершенный проступок никак не влияет на отношения героев, отчего у читателя иной раз возникает ощущение, что в средьземельской системе координат это вовсе не проступок! Только один раз Мерри позволяет себе осудить друга - и Арагорн резко его одергивает (имеется ввиду инцидент с палантиром). Таким образом в тексте действуют нигде специально не подчеркиваемые христианские моральные принципы, древнему миру неизвестные: "не судите, да не судимы будете". Этот коментарий дан к тому месту, где описаны события в Мории после того, как Мерри в Караульной бросил камень в колодец - и, возможно, этим выдал всех оркам. Здесь Бинго еще никто не одергивает, но осуждение автором его поведения явственно ощущается... |
Dirty, да что ты, я и не думаю обижаться! :) Мы же ведем беседу, я высказываю свое мнение.
По новому кусочку. В Фродо определенно есть что-то, что перейдет потом нынешнему. Эта его романтичность что-ли. Хоть и опасность, а он на цветочки любуется... Прелесть... :swoon: Зоя, а вот в этом моменте: Цитата:
И последнее. Со стороны Гэндальфа по-моему неосторожно оставлять записку на Заверти. Шпионы-то все-таки есть. |
Сеа, я тоже думала так насчет Фродо. И странно, после этого кусочка решила, что все-таки он совсем на Фродо Бэггинса не похож! :D
Хотя не знаю.. перечитала еще раз этот отрывок о нем - не знаю. Зоя, можно вопрос, что значит "узел первый"? Ты отмечала где-то в начале этот "узел", но в чем он заключается глупая я так и не поняла, в чем его, так сказать, проблема? |
Немного мыслей...
О Мерри: Цитата:
***…как уже треплется с таким же весельем как в Хоббитшире.*** Одо всё в новинку. Если нет опасности, зачем её бояться? Масса новых впечатлений, как ему тут молчать? Цитата:
ИМХО: "Не говори так" - звучало бы мягче, "не смей" звучит жёстче, Ходок боится, чтобы Бинго своими словами не накликал беду, здесь одновременно выражается (я думаю) и досада на уже произнесённые слова и желание мгновенно прервать речь Бинго, чтобы он никогда так не говорил. Цитата:
***Ответ Фоско тоже не внушал радостных надежд - две недели пешего пути.*** Он не понял одиночества Бинго. Ходок принял его, наверное, за усталость и уныние от непривычно долгой и трудной дороги. Но с другой стороны Бинго должен привыкать к дороге, лежебокам и размазням (извините, не смогла подобрать замену, понимаю,что не звучит и не к месту:rolleyes: ) тут не место. ***…вдали заметил черные движущиеся точки. *** И деться от них некуда. Кажется, что где бы и как бы хоббиты ни плутали, им никогда не скрыться от погони, а чуть зазевался, так произойдёт то же, что и с ковриком Одо.:( ***Бинго почему-то был уверен, что это Черные Всадники, подтягивавшиеся к подножию горы.*** Колечко подсказывает? ;) ***Впервые за много дней они вступили кем-то проложенную тропу. Впрочем, вид у этой тропы был достаточно мрачный*** Пугающая дорога… Опасность прибавляет реалистичность происходящему?!:rolleyes: Да... Сказка заканчивается, согласна с К'айо'йиртх, она начала незаметно уходить раньше, когда они прощались с Томом. Напряжение всё усиливается. ***Но вы же со мной! Коротки, длинны, а мои пути всегда совершенно и полностью верны.*** Ходок мне начинает нравиться. (Нашел Бинго, у кого спрашивать! Но о Бинго выше) Теперь он настоящий, а не такой самоуверенный, как в гостинице. Может, он действительно так на Бинго давить пытался (нет, не самоуверенностью, а грозящей им опасностью) и внешне безразлично следил за его реакцией. А теперь они в пути и Ходок в своей стихии. Цитата:
Предпочитает действия словам (Половинка яблока, летящая в Билла Ферни) И на счёт яблок с ним полностью согласна!:beer: ***Мерри и Бинго, попеременно просыпаются перед рассветом, прислушиваются - но, кажется, все тихо, непонятно, что их будит.*** Ясное дело, что их будит, и просыпаются они не зря. ***Оба видят - Ходок не спит, но сидит с открытыми глазами на своем стуле, напряженно вслушиваясь.*** Он почувствовал всадников, или услышал шорох, шум? Или наоборот уже пытается определить, ушли те или ещё нет, можно заходить в комнату или нет, не собираются ли всадники заглянуть в гостиную? Всё как-то кучей получилось...:rolleyes: ;) :) |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
Зоя,сокровище ты наше,чтоб мы без тебя делали?Спасибо тебе огромное за твой труд,ты просто молодец.Просто нет слов,чтобы выразить свою благодарность. :)
|
keil:
Не думаю, что колечко подсказывает что-то Бинго - это еще не то колечко... По тексту: 1. Мерри первым нарушает "заговор молчания" - он более решительный, поэтому в отличие от остальных не боится прислушаться к голосу разума, подсказывающему, что нападение вскоре последует. И тогда знания о природе врагов не будут лишними. 2. Ошибкой было бы идти по тракту на ночь глядя - именно потому, что в пути они не могли бы рассчитывать найти хворост для костра. Как бы они тогда оборонялись от Всадников? Если Фоско знал их природу, то должен был и знать, что они боятся огня... Но тогда возникает другой вопрос - почему он так неосмотрительно позволил костру погаснуть? В любом случае, объективно было более правильным и безопасным остаться на месте. Другое дело, что Фоско после нападения мог (несправедливо) обвинить себя в том, что они не ушли по тракту... |
Пока есть чуточку времени, вперед отвечать на вопросы. :-) Простите, чуть помучаю ожиданием следующего кусочка, его разобрать стоило бы особо, не отвлекаясь на предыдущее. Завтра будет. :-)
Итак... К'айо отвечаю на твой предыдущий пост, в хронологической последовательности. :-) Насчет Осинника все в порядке, мне просто было важно выяснить, что это имя прилагается к Биллу Ферни. Привязалась к скрытому смыслу - на осине повесился, как известно, товарищ Иуда. У переводчиков явно взыграло воображение, навязывать автору мнение, которого он не выражает - непростительная отсебятина... За разрешение спасибо, на РМку отвечу в субботу. :-) Кстати, а почему ты предпочитаешь первому тому второй и третий?.. Спрашиваю не без задней мысли, у меня туго со вторым, а вот первый и третий идут куда легче... :-) Шаг влево и вправо карается - ну это как сказать. :-) Была такая школа буквалистов, которые пытались работать слово в слово и предложение в предложение, насколько это позволял русский язык. 30-е 40-е это было особенно модно. Девиз их состоял в том, что даже при небольшой шероховатости, читатель интуитивно почувствует "аромат" подлинной вещи. Результат?.. Все их создания, как и следовало ожидать, отправились на помойку. Беда оказалась не в словах и не в построении фраз, но в интонациях, - а интонация ведь есть чувство, тембр голоса, индивидуальность, с которой герои видят мир. Ее невозможно повторить простой передачей слов (тем более что эта передача, как мы уже обсудили, дело очень и очень неоднозначное) или простым повторением синтаксиса (что тоже, кстати, ничего не гарантирует, к разным типам структур разное отношение на двух языках, так сложноподчиненность, да еще и длинная у англичан не в чести, а для нас - нормальное явление). Чувство передается только чувством, смех смехом, злоба злобой, гармонию эту алгеброй не возьмешь, чисто потому, что это явления разного порядка. Так же как нотами не опишешь цвета. Потому инструментов для передачи только два - живое человеческое ухо, и столь же живое сердце, откликающееся, на авторский юмор, авторскую боль. Здесь мы с актерами едим из одной тарелки, пока собственной шкурой не прочувствуешь, ни барана не сыграешь и тем более, не переведешь. :-) Отключение этих двух важнейший органов и доконало буквалистов. На развалинах старых теорий и возникла наука ритмика, которой я занимаюсь уже слава Богу десять лет. И в которую будем постепенно входить, "ежели будет на то желание". :-) Карается откровенное дописывание за автора, выкидывание кусков, которое может исказить всю вещь. Да что далеко ходить, БК в киноварианте и SEE, а ну сравните!.. Карается навязывание автору собственного видения, чем грешили в частности МК. Кстати, что самое забавное, их перевод хоть и полон отсебятин самого дикого порядка, пользуется самой большой популярностью, хотя бы у форумчан. Мне кажется, все из-за того, что перекорежив часто смысл, они сохранили живое чувство, дыхание подлиника, чего собственно и не хватает точному но сухому и академичному переводу ГГ. Впрочем, это чисто мое мнение и мой вкус. :-) Но – сохранить чувство и уйти от отсебятин можно, этому служит пресловутая техника «флажкового разбора», мы подробно обсудили ее на Проекте N, (см. в эвакуированных темах). Но если сложно найти, перекину поближе, благо пост мой собственный. :-) Извини, что я постоянно разражаюсь в твой адрес лекциями по теории перевода, ежели надоело, дай знать в РМ. :-) Лайре!.. Укатали сивку крутые горки, неделя видимо выдалась очень и очень. Письмо получила. Постараюсь ответить на выходных. :-) Теперь по твоему посту. Самомнению и неосторожности Гэндальфа в первой, по-моему, можно только удивляться. :-) Мало того, что он бросил Бинго, племянника давнего друга самого выпутываться как желает из очень и очень непростой ситуации да еще не рассказал ничего толком (это еще объяснимо, не знал, а когда понял было уже слишком поздно) и болтает не хуже Одо :-) и записку оставил на всеобщее обозрение (Сеа совершенно права) – как будто не мог заранее, еще в гостинице согласовать с Фоско, мол, не найдете меня, ребята, топайте прямо в Ривенделл. :-) Объяснения пока не вижу, только одно, он в первой гораздо могущественней, чем в нынешнем варианте. «Вряд ли можно представить, чтобы с ним приключилась беда» (Фоско). Как видно, те самые всадники, от одной мысли о которых бывалый рейнджер дрожит как тот самый осиновый лист рядом с Гэндальфом просто младенцы. Посему он разрешает себе то, что не позволил бы никто другой. Впрочем, за уши притянуто, сама вижу. Может, есть другие мысли?.. Про Тимоти Титуса ясно, спасибо. Запиши, please, полные выходные данные книги, включая страницу. В комментариях пригодится. :-) А коврик вообще производит неизгладимое впечатление, это уже замечено. Для профессора вообще характерны короткие резкие детали, которые врезаются в память. Насчет Одо, верно. :-) Кстати, новое оскорбление появилось – актер! :-))) Когда читала, сначала решила, что это о Бинго. Похожи дядя и племянничек, очень похожи… И в одном и в другом как будто два разных хоббита. Как тебе кажется?.. Но если для Одо весь выпендреж скорее веселит и смотрится нормально и даже простительно, для Бинго – корове седло… Строго говоря, Одо ведь становой хребет отряда, его трудно запугать и трудно сбить с толку. Эта трезвая личность не поддается ни романтике ни лени, ежели сама этого не хочет. :-) Самомнения, сдается мне, у него выше крыши, но самомнение это особое – с изрядным чувством юмора, такое сочетание редко встречается. Посему и подводит его только – очень большое желание оказываться в центре внимания. Если этого нет, ты права, надежный умный друг… Кстати, заметь, на Заверти ведь все проявили себя далеко не с самой героической стороны. И только для Одо можно с треском сделать исключение… О трактирщике опять же подумаем, но его сходство с Туками несомненно, даже чисто внешне мне кажется, этот деятель сходен с Одо – широкоплечий, смуглый, очень крепкий, только – положение обязывает, толстый как колобок. У Одо, мне кажется, величина составлена крепкими мышцами под мягкой жировой прокладкой, просто так его не ущипнешь… :-) Болтливость и живость у него, ты права, чисто туковские, и упрямство, не испугался же черных всадников! и дипломатическая изворотливость их же типа… Насчет знаменитой дуэли Бинго-Ходок согласна совершенно и полностью. Да, это проверка перед тяжелым походом, Фоско должен знать, кого ведет и выдержат ли племяннички тот кошмар, что им предстоит. И Бинго приходится принимать этот словесный бой, ничего не попишешь, он старший. Ведь «начальник» это в первую очередь тот, кто закрывает собой малышей. Рискованно самоуверен, это да, но разве он всю жизнь не существует на одном только риске?.. Он научился и не бояться неудач, но упрямо гнуть свою линию, до победы… Фродо прав, указали бы на дверь, он пошел бы следом… Согласна, что и Бинго показал себя несмотря ни на что неплохо. Сопротивлялся и упрямился до конца, и приговор был вынесен – сможет!.. Фоско продолжает меня удивлять. Как там писала Гелла «так поглядеть – чурбан, а сколько в нем поэзии!..» Поэзию мы уже видели и еще увидим, но вот какое золотое сердце он сумел сохранить под своей дубленой шкурой. Мало того, что сам вызвался вести эту зеленую компанию, мог ведь тихонько повернуть назад от злосчастного забора, никто бы ничего не знал и не видел, нет – настоял, взял письмо… Опять же, Арагорну (к счастью, честно говоря!) не пришлось переживать такого ужаса. А ведь Фоско ведет, в первую очередь преодолевая самого себя, свой кошмар, и душа и тело у него изранены так, что до конца, как и Голлуму (ну вот, опять аналогия!) ему не исцелиться. Помнишь, ты как-то писала мне, что у Фоско нет цели в жизни, осмысленности существования. Пожалуй да, годы истрачены во многом по мелочи, в походах и стычках – но вот старый хоббит, почти что ровесник Бильбо! находит в себе силы на последний, отчаянный бросок, за которым нет награды, короны, любви прекрасной эльфийки, а есть пустота… И опять же ты права, он давил, гнул Бинго, усиливал тяжесть своего рассказа до последнего – и остановился, не перешагнул черты. Предпочел проглотить тот ужас, что рвался с языка, представить скорее себя трусом (и приобрести презрение всей компании, которая по-мальчишески еще верит в героизм без страха и упрека) но не переложить на них… Хотя, кто знает, мне тихо кажется, что тот самый приступ неожиданной слабости должен был их напугать сильнее, чем любые предостережения… |
Цитата:
Проблема в том, что это пока не "те самые всадники", - не Девятка назгулов, верных слуг могущественного Саурона. Да и самого Саурона еще нет - а есть злобный волшебник Некромант, которому до Саурона нынешней редакции далековато... А Гэндальф мне в старой редакции наоборот, кажется слабее - хотя бы потому, что он еще не майя Олорин, а просто добрый старик-волшебник, который спасается от волков на дереве и кидается в них горящими шишками... А то, что он беспечен - это, боюсь, как раз от недостатка знания о реальной опасности - о которой и сам Толкин еще не знает ;). Первый том не люблю хотя бы потому, что меня в ВК больше привлекает "реальная" составляющая, а не "сказочная", которая преобладает в первом томе, особенно в его первой половине. А твои "лекции" - очень интересны, причем, наверное, не только для меня. ;) Все мы постоянно читаем переведенную литературу, зачастую не задумываясь о работе переводчиков и об их личном вкладе в "оживление" произведения... |
Привет всем! Зоя, я тебе РМку отправить не могу:( (Ящик переполнен)
Чтобы сообщение было по теме, то, что в голову пришло: ***Фоско не скрывает - впереди безлюдная страна, две недели пути по каменистой пустыне, где нет ни людей, ни гномов, ни даже гоблинов. Там не найти еды... Вода - придется полагаться на счастливый случай. *** А как Мордор то напоминает: нет воды, «каменистая пустыня», мёртвая пустыня – я бы сказала ***Фоско не спешит с объяснением, кто их преследователи, и что им собственно нужно, а умная четверка не приставала с вопросами. *** Автор, я думаю, может быть, сам точно не знает. А тогда как может герой что-то объяснить? И другие не могут спрашивать объяснений. А второй раз повторять то, что уже известно читателю из ранее написанного тоже не имеет смысла. ***Чтобы им не было страшно, он рассказывает весь вечер истории о повадках животных, об их жизни, уверяет даже, что понимает их язык!..*** Если зубы заговаривает, то ему сейчас тоже страшно – каждую минуту ожидать, что всадники появятся и как ни в чём ни бывало рассказывать истории, а может ему просто хочется поговорит в пути, ведь не каждый раз выпадает такая возможность. ***но вот какое золотое сердце он сумел сохранить под своей дубленой шкурой. *** Зоя, полностью согласна! Мне он вначале показался нагым, самоуверенным, но как он заботится о четвёрке теперь! |
К'айо, спасибо! :-) Ближе к вечру на РМку будет ответ. :-)
keil - непростительное упущение с моей стороны. Сейчас почищу. :-) Это трудный месяц март. Ничего. заменится ленивым апрелем... поскорей бы. :-) Продолжаю отвечать на накопившиеся вопросы, чтобы за утро успеть и перейти к дальнейшему... Сеа!..:-) Добро пожаловать в родные пенаты. Я давно говорю, что этот тред - наркотический, как влипнешь... :-))) Почему вся компания не волнуется, когда Мерри не оказывается на месте?.. Мои предположения -знали его не первый день, были просто уверены (и не зря!) что этого деятеля молотком не убьешь. :-) Строго говоря, перед нами еще Мармадьюк собственной персоной, ни внешность, ни слова не изменились ни на йоту. Опасность ему знакома не понаслышке, и в поход он отправился не потому, что наслушался дядюшкиных рассказов. :-) Правда, спокойным его я бы не назвала никак... Озорной, дерзкий, с острым изворотливым умом, да... Склоняюсь к тому, что keil права, он ближе всего к типу Фоско, хотя не был и (слава Богу!) никогда не будет мрачным одиночкой. Знаешь. в первой он мне видится совершенно человеческим мальчишкой, такого том-сойеровского типа. Надо будет поработать... Даже речь его довольно резко отличается от благодушного говора Бинго и Одо... Так что в первый момент вся гоп-компания не сообразила, а потом появился Фоско, и стало не до того. не готовы они еще к серьезным проблемам, внимание рассеивается, сконцентрировавшись на одной забыли о другой опасности. Слава Богу. Мерри сумел уйти, а если бы нет?.. Фоско здесь винить нельзя, он не видел и не знал о существовании четвертого. Остальные оказались еще не на уровне... Мне видится отличие Мерри от раннего Мармадьюка именно в осознание ответственности, начиная с гостиницы в Бри, а может, и еще раньше, это уже не тот мальчишка, которому интересны приключения ради приключений... Ведь - опять же мысль, бежит он не от всадников, в первой по крайней мере, ему с этой стороны еще ничего не грозило, - ушел незамеченным, - бежит, несется сломя голову предупредить друзей, быть может, спасти их от грозящей беды... Насчет Фоско и Сэма (которого еще нет :-) согласна вполне. Когда Ходок и Билл становятся людьми (четвертая ранняя), это еще более заметно. Мысль отправляется по адресу. :-) Terri!.. Привет и рада тебя видеть снова. :-) Итак, Фоско, Ходок, скажи, он воспринимается очень неожиданно, как будто вклниваясь в более-менее знакомый сюжет. Его "дуэль" с Бинго... Эмоции, которых "выше крыши". Я думаю! Одна из самых мощных частей первой. Моих любимых, кстати, три - сцены в Бакленде, в гостинице и битва у Брода. Соответственно, они у меня красочней всего и вышли. :-) Впрочем, кому как может показаться. :-) "Конкретный родственник конкретных хоббитов". В третьем лице... Слушай, очень и очень интересно!.. похоже, это доказательство связи его с типом Голлума, уже текствое доказательство. Я специально прошла - галопом по Европам ранние редакции первого тома НИКОГО!.. Может только Ходок второй-третьей, Перегрин Боффин. Так, РМка будет, само собой, к вечеру, но мысль прошу уже сейчас. Можно?.. :-) Dirty Nue!.. Да. понимаю о чем ты. Заубоскалистые студенты нашего курса зовут это состояние "переводческим синдромом". Перевел вопрос декана японцу. Тот ответил. И молчишь, пока декану не надоест ждать и он не спросит вежливо, "Простите, я не расслышал ваш перевод ответа", Нечего было слышать, он же сказал. Мне понятно - значит всем понятно!.. В писательстве такое сплошь и рядом. вот потому мы все и здесь. :-) На данном треде, я имею в виду. Мысль о постепенном изменении "от конца пути - к его началу" мне и самой нравится. :-) Увидим. Будем еще решать непростой вопрос - что же осталось от тех ранних героев в нынешних... Я специально сейчас не открываю поздний ВК, чтобы не вышло накладки... Придем. ;-) Хотя сюрпризы будут немалые. Как скажу, кем был вначале Арагорн, таки прибежит сюда с дрекольем соответствующий фан-клуб в полном составе :-) и потеряет наш тред возможность кичится тем, что он один из немногих где модераторы могут только читать. :-))) Что касается опять же Мерри, ты похоже, единственная, кто остался непоколебим к мармадьюкскому озорному очарованию. :-)) Гелла посопротивлялась немного, и в конце концов пала жертвой. :-) Но шутки в сторону. У нас с тобой похожие вкусы, я тоже люблю психологическую глубину и ищу в героях отнюдь не умения рубить направо и налево. :-) (как, думаю, абсолютное большинство читающих этот тред :-) Думаю, тебе скорее придется по вкусу трагический Мерри третьей редакции. Увидим!.. Не буду забегать вперед. Нынешнего надо вообще переводить заново, как я посмотрю, переводчики активно задвинули его в угол, совершенно не заметив реального лица этого персонажа... С Пином, впрочем та же проблема. :-) Бинго ведет себя гораздо лучше - интересная формулировка. Перевоспитывается. :-))) То ли еще будет. ;-) С ним еще разбираться и разбираться. Мне кажется, он усвоил замашки любимого дядюшки, его насмешливое превосходство над домоседами и кексолюбами, строго говоря, не имея на это никакого права. Он представляет себя великим путешественником и опытным борцом с трудностями, таков Бинго начала пути. (эти мысли нахально деру у Лайре :-) Смотрится это, мягко говоря забавно. :-) Отправился в путешествие для саморазвлечения, а обернулось, да... Фродо... Знаешь. мебелью с первого прочтения он казался всем, мне в том числе. :-) Видимо, из-за молчаливости и привычки постоянно держаться в тени. WL и Холли утверждали в один голос, несмотря ни на что он кажется младшим и инфантильным, вот так. :-) Беда состоит в том, что не пропал он, не ушел, а растворился среди оставшихся, отдав одному то, другому это. Главному герою - имя... Мы увидим, как этот процесс начнется во второй, а завершится к нынешнему варианту. Одо будет сопротивляться до последнего, этот уйдет сравнительно легко. Загадка... Фоско... Вот и Гелла мне писала, и у меня самой стойкое впечатление - худое аскетичное лицо, коричнево-красный загар, спутанные пряди черных волос, черные глаза, - живые и пронзительные - его как будто опалил адский огонь. Мощный персонаж, скажи?.. Его можно или сильно любить или сильно не терпеть, но равнодушным он еще никого не оставлял... Самое забавное, я ведь плоховато представляю персонажей, сильнее "слышу", потому частенько помогая самой себе, пытаюсь ассоцииировать с человеком, случайно встреченным на улице, с киноактером... Так вот, с Фоско ассоциаций НЕТ!.. Приходится его дорисовывать своим воображением. Перегрин Боффин, поздний Ходок (вторая-третья) - вот сейчас будешь смеяться. Если бы он существовал и в нынешнем ВК, играть бы его Билли Бойду. Этот бы смог передать - и холодные насмешки, и циничность и взгляд чуть свысока этого "зимнего хоббита". А вот для Фоско кандидата нет... Еще раз спасибо за твой интерес!.. Так, в один пост явно не укладываюсь, и вообще соловья баснями не кормят. Дальше. Обсуждать продолжим по ходу дела... |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
Всем привет! Как всегда, вываливаю кучку мыслей.:-)
Зоя: К цитате про Тимоти Титуса. Х.Карпентер. Джон Р.Р.Толкин. Биография. М.: ЭКСМО-Пресс, 2002. С.253. По поводу Гэндальфа. Как-то мы упустили этого персонажа при обсуждении, хотя ведет он себя, надо признать, странновато…:-) И обсуждения, видимо, заслуживает, хотя про него мало что в тексте говорится, действует он в основном где-то за сценой. Больше говорят О НЕМ, чем он сам. От Гилдора мы узнаем, что Гэндальф, оказывается, знает о Всадниках больше эльфов, но по его поведению этого не скажешь. Странная неосторожность и даже легкомыслие. И на Заверти зачем было оставлять записку – безобразие! – это при том, что Ходок говорит, что даже не всем рейнджерам можно доверять, а читать они наверняка умеют… В первой Гена могущественней? Хм, если уж так, то скорее можно сказать, что в первой Всадники немного менее опасные, чем, скажем, в четвертой. (Кстати, интересно, знает ли уже сам Профессор в это время, кто такой на самом деле Гэндальф?). Мне этот Гэндальф скорее напоминает Гэндальфа из «Хоббита» - такой же несколько легкомысленный и самоуверенный авантюрист (как я его приложила, а? :-))))), который появляется и исчезает, когда ему вздумается и может оставить друзей в довольно сложный момент. т.к. у него, видите ли, где-то там дела:-)…Потом, конечно, выясняется, что у него действительно были важные дела, и все же… Интересно, каким был Гэндальф в первой редакции «Хоббита»? Изменил ли Профессор потом что-то в его характере? (Зоя, опять тебе, бедной, вопрос на заметку…:-)) Кажется, я где-то читала, что объяснение причин его внезапной отлучки появилось позднее, сначала он – будем называть вещи своими именами! – смылся без всяких объяснений, оставив компанию выкарабкиваться, как сумеют…:-) Я вот думаю, в порядке версии: не получилось ли с ним, как с Бинго, который поначалу, как мы выяснили, очень похож по характеру на Бильбо из «Хоббита»? Гэндальф ведь тоже пришел из «Хоббита», где он был, собственно, непонятно кем, да еще с гномским имечком… Наверное, постепенно его характер будет становиться все глубже, думаю, это намечено уже в «Узле» (опять этот «узел»! – куда не копни, на него натыкаешься:-)) – там он думает, мучается сомнениями, не всегда уверен в правильности своих действий и решений: даже Бинго пытается его утешать, очень трогательная сцена!:-) Как раз в «Узле» он серьезно относится к серьезным вещам… Хотя даже здесь он подсказывает Бинго шутку (а в четвертой, помнится, он «шутку» Бильбо с исчезновением явно не одобрял). По поводу Одо. По отношению к нему «актер» - вовсе даже не оскорбление, а комплимент. :-) Да и то сказать, где ему было проявлять свои актерские способности – в Шире даже театров не было! (темнота эти хоббиты, и в искусстве ничего не понимают:-)). И на Заверти он вел себя молодцом – пока остальные болтовней занимались, он занимался делом и высматривал Всадников. Вот пусть кто-нибудь скажет, что Одо в походе бесполезен! :-)))) Действительно, они с Бинго очень похожи: в каждом по два хоббита. И Зоя, ты права: то, что органично для Одо, странно смотрится у Бинго. Почему?… Мне кажется, что Одо ни на что особенное не претендует, его шутки добродушные, это не более чем слова – чтобы разрядить обстановку, поднять настроение, дать выход своей энергии, наконец. Шутки Бинго странные, хотя тоже не злобные (по крайней мере, в первой). Но, что бы за ними не стояло, выглядят они как попытки самоутвердиться (иногда за счет других), как взгляд свысока на младших племянников. (хотя, возможно, многие со мной не согласятся). :-) Дело, мне кажется, не только в том, что Бинго старше, и его возрасту такие выкрутасы не соответствуют, но и в том, что он претендует на роль главного в хоббитской компании, но свою «репутацию» поддерживает иногда странными способами, я бы сказала, не очень достойными… (конечно, как уже говорилось, иногда он ведет себя вполне достойно, как, например, в разговоре с Гилдором или в «поединке» с Фоско…) Кстати, о Фоско. Да, Зоя, ты права, Фоско есть за что уважать, очень интересный персонаж (и я совершенно согласна с теми, кто тоже так считает). Keil, согласна с тобой, что его «шантаж» в трактире – во многом игра, а вот потом, в пути, он показывает себя настоящего. Да, он давил на Бинго, и остановился, и, думаю, это получилось у него неосознанно: внезапный непреодолимый порыв (такой же внезапный и непреодолимый, как его «отключка» на Заверти). После жесткой «игры» - внезапная искренность, и это действительно было очень сильно, и я согласна, что это подействовало на хоббитов гораздо сильнее, чем все его увещевания и призывы быть осторожнее. И что интересно, никто его не презирает (особенно после расправы над ковриком) – и это лишний раз подтверждает, что хоббиты наконец-то осознали опасность… Аналогии между Фоско и Голлумом так и лезут! С ума сойти! Снимаю шляпу и причесываю хвост перед теми, кто эту мысль выдвинул и развил. :-)))) Кстати, кроме уже сказанного могу добавить: Фоско тоже ведет их через болото по узенькой мало кому известной тропке; оба – и Фоско, и Голлум – не имеют дома, им некуда возвращаться; оба лично знакомы с назгулами, с весьма печальными последствиями… Нет, такое количество совпадений не может быть случайным. Далее. По новым кусочкам. (в дополнение к тому, что я писала когда-то после 1 прочтения этих сцен) Хоббиты действительно осознали опасность, это видно по поведению, особенно реплика Бинго чего стоит: «У меня теперь душа не на месте. Но все к лучшему, не стоит забывать, в какой мы опасности» - Бинго явно усвоил урок. :-) Да и другие тоже. Один раз Одо позволил себе расслабиться и выдал шуточку про призраков, за что сразу получил «по шее».:-) И действительно, в условиях опасности проявляются лучшие черты всей четверки. Особенно интересен Бинго: он, пожалуй, сильнее других чувствует приближающуюся опасность, сразу чувствует, что черные точки – это Всадники, хотя и раньше, помнится, он хорошо чувствовал Всадников – помните, после первой встречи со Всадником он был уверен, что это не человек? А еще вот что интересно: мысли Бинго про Шир. Теперь он для него не скучный и надоевший, а «зеленый и ласковый», а дорога, в которую он так рвался за Приключениями и Сокровищами, стала «ненавистной». Да, сильно изменился Бинго после ухода из Шира. Но вот еще что мне это напомнило: опять же, «узел первой» (ох уж этот «узел»!) и то, как там Бинго (который на самом деле не совсем Бинго) говорил о Шире – совсем это не похоже на «безродного космополита Бинго»:-)))… В общем, не кидайтесь тапками за такие вот рассуждения, я сегодня в ударе и почему-то всех ругательски ругаю :-)))) PS Зоя, тебе письмо. При отправке что-то глюкнуло, поэтому я не оч.уверена, что оно дошло. Проверь ящик. Если что, пошлю еще раз :-) Edit: К'айо, надо же как у нас мысли сходятся - запостила сначала это сообщение, потом читаю то, что за это время понаписали, смотрю: ты то же самое про Гэндальфа, только другими словами!:lol: |
***Бинго собрался уже шепотом спросить Фоско, что им делать дальше - но тут Фродо опредив его. громко вскрикнул: "Что это?" "Шшш!" - предостерегающе прошипел Фоско. ***
Не ожидала от Фродо, но с другой стороны представляю, как страшно было, нервы могли у каждого сдать. ***Он ударил вслепую, своим мечом... Он слышал оглушительный высокий вскрик, и почувствовал удар клинка в правое плечо... Последнее, что он помнил - Фоско - из темноты, с горящими ветками в обеих руках прыгнувший навстречу врагу... *** Т. е. назгул почувствовал этот удар? А где Фоско раньше был? Хотя если на остальных хоббитов приближение назгулов вызывало панический страх (Мерри продержался дольше всех и попытался в последний момент защитить не себя - его!), то Ходок был с ними ещё и знаком. Сколько ж надо смелости, чтобы "прыгнуть навстречу врагу"? И вопрос, почему лезвие кинжала исчезает только после того, как Фоско к нему прикасается, а не раньше? ***Черные тени на хмуром лице Фоско, запавшие глаза смотрят с тревогой и странной обреченностью*** Он считает, что у Бинго нет шансов? Наверное, Фоско сейчас хуже всех.(Остальные-то не знают, что удар смертелен (ну почти:rolleyes: ) Не уберёг, оставил на заверти, не защитил... ***он претендует на роль главного в хоббитской компании*** Согласна, и у него это не получается. Мерри и то лучше бы справился. ***Теперь он для него не скучный и надоевший, а «зеленый и ласковый», а дорога, в которую он так рвался за Приключениями и Сокровищами, стала «ненавистной».*** Конечно, как издали мечтать, так всё красиво, а как припечёт, так и Приключения не нужны, подавайте спокойный Шир! :lol: |
Лайре! :-) Привет и с появлением. Письмо получила, все в порядке. На пост пока не отвечаю, беру время подумать, видимо, до завтра. Бедный народ умрет читать все, что мы тут нарисовали за субботу. :-)
К'айо!.. Место встречи ВК, "Сильмариллиона" и "Хоббита". Очень и очень интересная мысль. Но если насчет первых двух все ясно, третий пока еще не приклеивается. Можно попросить объяснить подробней?.. Умение прощать, как характерная черта у положительных героев. Третья, третья!.. Там это разовьется и зазвучит в полную силу. Ох, горазда я сегодня давать обещания наперед. :-) Можно еще попросить полную ссылку на комментарий, откуда такие сведения?.. Сеа!.. Первый обморок на нашем треде, это явно стоит отметить. :-))) Не прост. нет, не прост Фродо Тук. Вообще, в связи с твоим постом мне приходят в голову размышления - О СТОЙКОСТИ. По сути дела, замысел первой - шли веселые мальчишки куда глаза глядят, и вдруг попали в такие тиски, что взрослому и мудрому пришлось бы солоно. Посмотри. как по-разному реагирует вся компания на происходящее. Бинго терпит молча, страдает, проклинает и судьбу, что его влепила в такую беду - ведь незаслуженно, если так подумать. Ну в чем виноват был Бинго? Дурака валял, безобразил, мог не удержавшись и обидеть кого неосторожным словом. Но не заслужил, ничем не заслужил такого свирепого наказания. Одо, этот гордец делает вид, что ничего не происходит, и все ему нипочем (хотя ох как сомневаюсь :-) Вспоминается опять же, герой из произведения с которым работаю сейчас. "Он из гордости никогда не признается, что ему трудно." Мерри, тут keil права, выносливей друзей, и реалистичней смотрит на мир. Опасность ему знакома не понаслышке, и тяготы непростой жизни в Бакленде закаляют хорошо. как раз для такого похода. Фродо умудряется - и это я просто не в состоянии объяснить - из подобного положения еще получать удовольствие!.. такое и вправду надо уметь, любоваться на цветы, интересоваться повадками животных, еще и приставать к Фоско с вопросами, откуда у него такие обо всем сведения. :-) Не смей так говорить - специально заглянула в подлинник: don't speak of such things, said Trotter quickly and with a surprising earnistness. Не говори так, не даст именно той резкости, силы, с которой Фоско обрывает болтуна. Или может, есть другие мнения?.. Спешу также тебя порадовать, скоро закончится знакомый тебе кусок, и мы вступим на совершенно неизведанную почву. :-) Кстати, К'айо, о том, что со словами нужно обращаться осторожно, есть указания и в первой. Пусть не такие прямые, но также Гэндальф отчитывает за шуточку о Властелине Колец. Удивительно, задумываюсь о том. что эта реплика трижды сменяет автора - Мерри, Одо, наконец Пин, и каждый раз звучит совершенно по-иному. Стоит это запомнить - на будущее... Можно просьбу - тебе и Dirty Nue& Девочки, а подробнее - сформулировать чем Фродо Тук похож или не похож на своего тезку из четвертой?.. Для меня и не только :-) это очень будет важно. Заранее спасибо. :-) keil!.. Как четко ты отработала Бинго, прелесть. :-) Об остальных повторяться не буду, уже сказано. Можно - именно касательно Бинго тебе дать маленькое заданьице? Если да - пиши, и будет РМка. :-) Да, он измотан, и физическим трудом и постоянным страхом, и коврик, думаю, тоже не забыл, он не готов был к такой жизни и к таким приключениям, слишком кардинально отличающимся от того, как думалось и мечталось. Да. ты права, к племянникам он не обратится, "чтобы не упасть в их глазах" глупо, но ничего не попишешь. :-) Правда, в конце концов именно это бессмысленное упрямство, думаю, помогло ему выстоять... Не ошиблись ни Фоско, ни те силы, что вручили Кольцо самому на первый взгляд неподходящему владельцу... НАсчет Фоско ты права опять же, он понял сущность вопроса - но опять по своему обыкновению, щадить родственничка не стал. Пусть кушает как есть. Слишком большая опека заставит раскиснуть, слишком тяжелые испытания могут сломать, потому Фоско мудро придерживается середины, и больше делает, чем говорит, делом помогает этой четверке... Бинго скажет уже в Ривенделле "Я привязался к нему и был бы рад, чтобы он и дальше меня сопровождал". Но опять же верно, Фоско не из тех, которым можно плакаться в жилетку, он слишком для этого реалистичен и тверд. Знаешь, мне Бинго тоже немного жаль. Думаю, он сам понимает, что от Всадников им не уйти, и потому страшно вдвойне, это обреченность. И черные точки - скорее, Бинго насторожен, и боится и знает, кто это будет скорее всего. Лайре, кстати, напомнила верно, я и забыла, что у Бинго своеобразная реакция на приближение назгулов. Колечко подсказывает, пусть и не так, как в нынешней четвертой. Пока оно, скажем так, пробуждается и передает 9может, не желая?) своему хозяину некую информацию... А что уж дальше... да ты уже прочла. :-) О дороге и начале реалистичной части ВК, в ущерб сказочности. надо будет перебросить сюда наш с Геллой обмен мнениями на данную тему. Постараюсь найти и сделать... Да, "шантаж" в гостинице явно был проверкой. но на дороге -совсем другое дело... И Фоско самому легче. Он ведь по сути дела, очень одинок, за свободу он заплатил слишком дорогой ценой - ни семьи ни друзей... И он о вопредленной мере оттаивает в присутствии этой молодой и полной сил компании. Не думаю, что в этом есть какое-то злорадство, скорее, наоборот, желание смягчить резковатую реплику Бинго, свести все к шутке... Насчет яблок, я несколько не поняла, ты совершенно согласна с таким их употреблением? :-))) И в гостинице, да, просыпались двое старших не просто так. И Фоско не спал, думаю, чтобы в случае чего дать сигнал тревоги, исчезнуть, затеряться в толпе постояльцев... Еще раз спасибо всем. РМки сейчас будут. :-) Лю!.. И ты здесь?.. :-) Думала, ты меня отругаешь за задержку с РМкой. Ну не успеваю ничего в месяце марте. :-) Сейчас будет. Присмотрелась немного к любимому герою?.. На Имладрисе, ты ведь на него не успела, верно?.. суд арагорнолюбок был беспощаден "крайне неприятный тип" - и это еще самое мягкое суждение. :-) Кстати, при первом прочтении (сцены в гостинице), он и у меня вызвал шок и стойкую ассоциацию с крысой. :-) Или с 18-летним мальчишкой, который в обществе малдших подросткок куражится и наслаждается своим превосходством. Потом это изменилось, еще и как... :-) А что ты скажешь?.. Ладно, спасибо всем огромное, часть от гостиницы до Заверти мы обсудили блестяще, к переводу все готово. Чуть позже отвечу на остальные посты. Пойдем дальше... |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
Зоя, привет!
Да, понаписали много, народ упарится читать:-) Вот щас еще чуть-чуть добавлю... Зато как приятно видеть такое оживление на любимом треде! :-))) Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Вышли из "Хоббита", на Заверти встретились с "Сильмариллионом" - и в итоге получился ВК. Интересно - добавили в детскую сказку эльфийских легенд - и получился эпос ;) Ссылка на комментарий: Толкин Дж.Р.Р. Властелин колец. Трилогия. Кн.1. Содружество кольца/ Пер. с англ.., предисл., коммент. М.Каменкович , В.Каррика, С.Степанова. - СПб.:Терра-Азбука, 1994. - 715с. Комментарий к с.464 на с.692. :D |
Цитата:
О Бинго сейчас буду с начала читать. И ещё, всем меня можно писать по-русски: Кейл.;) |
Зоя, вот цитата из одного из твоих предыдущих постов:
***Удивительно другое, во-первых, Бильбо нашелся куда легче (всего одна редакция, и вторая уже как правка "под ВК". Как будто писалось легко и почти сразу набело - хотя - может, у меня не все материалы.*** В подтверждение этой мысли вот нарыла пару цитаток. Источник тот же - Х.Карпентер. Джон Р.Р.Толкин. Биография. М.: ЭКСМО-Пресс, 2002. Стр. 277: «Судя по рукописи «Хоббита», основная часть сказки была написана за сравнительно короткий промежуток времени: чернила, бумага и почерк везде одни и те же, страницы последовательно пронумерованы, и деления на главы почти не наблюдается. К тому же, похоже, Толкин писал бегло, почти не колеблясь, потому что в тексте очень мало зачеркиваний и исправлений». Стр. 279-280: «Сказка писалась легко вплоть до того места ближе к концу, где дракону Смаугу вот-вот предстоит быть убитым. Тут Толкин засомневался и принялся составлять план дальнейшего повествования в виде черновых заметок. Во время работы над «Властелином Колец» он делал так часто, а вот с «Хоббитом» - нет». :) ;) |
Поехали дальше.
Dirty Nue!.. Узлом первой (noeud de la premiere) с чьей-то легкой руки были названы две главы. Это несколько листов, вложенных в тетрадку с рукописью. Я давала их на этом треде, причем переводила впрямую, - глава о разговоре Гэндальфа и Бинго о Кольце, его происхождении и истории, а также вторая, альтернативная версия разговора Гилдора и Бинго - эльф рассказывает о Черных Всадниках. Можешь перечитать, это стр.3-4 данного треда (проверь) еще в ответ началась довольно интересная дискуссия между Xelen'ой, Лайре, Геллой, Морганой и мной. :-) Беда в том, что - "узел" как бы не входит в текст первой, остается на обочине. Продолжает действовать прежняя задумка, Бинго не бежал от опасности, но ушел "худеть" как выражается Гелла :-))) и Всадники застали его на дороге врасплох. Вроде бы, сбоственные мысли показались профессору слишком революционными, он оставил их отлеживаться до лучших времен. Это с одной стороны. С другой - действие "узла" провляеится постоянно и везде - Бинго не так прост. и голлумовская составляющая их проводника - откуда-то взялась, не из "Хоббита" же, где Голлум совсем другой. И Всадники все страшнее, заметь, вначале на Фродо они не произвели никакого впечатления, он даже умудрился о них забыть!.. А сейчас?.. И это только самое простое - сколько мы еще думаю, найдем скрытых составляющих. Загадка... По первому разу вот так, если что еще непонятно спрашивай. :-) Спасибо всем еще раз!.. Итак, от гостиницы до Заверти мы отработали текст просто прекрасно, можно садиться за чистовой перевод (пока вы видите наброски). Если не устали, прошу оставлять впечатления по следующему кусочку. Отвечу, обычным образом на все сразу. :-) Продолжим... |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
1. А в дальнейшем Профессор заменил правое плечо на левое для пущей "серьезности" и "страшности" истории?
2. Глорфиндейл, как я понял, еще и сам толком не знает, что за подозрительные Всадники гонятся за отрядом... Видимо, Профессор еще до сих пор не решил окончательно, кто они такие. Хотя исходящую от них угрозу чувствует - и это передается персонажам. 3. История происхождения кинжала Профессором также не выяснена... Не рискованно ли будет предположить, что сам Минас-Моргул появился в ВК в ходе столь любимого Профессором "выяснения", что же представляет собой зловещий кинжал и где он был изготовлен? 4. А Сэму, я смотрю, впоследствии досталась часть обязанностей Мерри... ;) Не потому ли он, такой "разный" в первых редакциях, кажется более цельным впоследствии - из-за передачи "невписывающихся" в образ качеств другим персонажам... |
Я повысказываюсь тут чуть-чуть. Я пометки делала при чтении, а потом заметила, что некоторые мысли Кейл уже поднимала, ну да ладно... :)
Цитата:
Ладно, возвратимся . Цитата:
И здесь же вторю Кейл - где был Ходок? Если по книге и фильму Арагорн ушел осмотреться, а этот-то? :-) Вроде бы был рядом? Был, да сплыл! Или же Бинго уже одел Кольцо и его не видно? Но ведь назгулов-то отгонять можно? ( они не назгулы еще?) Боится? На миг растерялся, вспомнив о прошлых встречах? Непонятно. Зато Бинго порадовал. Можно им гордиться. Цитата:
И потом, Зой, если затевалось все как "поход куда глаза глядят", то слишком разошелся Профессор с опасностями. Чем дальше, тем страшнее, и Бинго приходится терпеть не просто страх от того, чем обернулось приключение, а ужасные боль и страдания. Указывает нам автор, что и главный герой непрост. И в нем есть стержень, и его непросто сломить. Каким бы олухом поначалу не казался Бинго. По последним кусочкам. Цитата:
Придираюсь я. ;-) Цитата:
Вроде пока все. :) Зоя, письмо получено! :read: |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
| Текущее время: 15:23. Часовой пояс GMT +4. |
Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot