Спасибо.

Да, умом я понимаю, что Фродо должен был умереть в Валиноре, но сердце отказывается верить все равно...

Уважаемые знатоки, подскажите, пожалйста.
У меня сейчас нет под рукой английского текста ВК, но в "Братстве кольца" меня озадачила фраза, которая буквально переводится как "короли людей, пришедшие из глубин моря". Что это за короли? Почему из глубин? Я, к сожалению, не знаток Сильма и других текстов, ВК мне как-то ближе, но, может быть, кто-нибудь объяснит или ссылочку кинет?

Келебрин, Elvellon вы просто супер. Я вам безумно признательна.:)

Элеанора, а вы не могли бы поточнее указать, откуда взята эта фраза (с ходу такого припомнить не могу, а на поиск по тексту на любое из указанных слов может пара часов уйти)? Судя по всему, имелись в виду всё-таки Короли из-за Моря, т.е. нуменорцы.

Nimestel, спасибо:-)

Уф, попробую наугад, благо места в FotR, где это может быть, всего три:
(LotR, FotR, The Council of Elrond, p.259-60)
Kings of Men = нуменорцы
out of the deeps of the Sea - фигура речи (так это, кажется, называется?:confused: :rolleyes: ), примерно такая же как и borne upon the wings of storm - где вы видели крылья у ветра? В данном случае можно вспомнить, что иногда наши моряки говорят о плавании в открытом океане, что они "плавали в/по глубокой воде".

Элеанора, если ты имеешь в виду главу про Бри, то в переводе ГГ эта фраза звучит: "...когда из-за Великих Морей снова вернулись Короли..." То есть, как уже сказал Ёж, они не из глубин пришли, а просто из-за моря.

Спасибо. Но у Профессора: "from the deep of sea", или что-то в этом роде. Никак не могу найти.

А можно ли околдовать/приворожить эльфа? Хм...

Спасибо большое.
Ezh, Вы правы, я имела ввиду именно эти слова "the return of the Kings of Men to Middle-earth out of the deeps of the Sea", я их с Вашей помощью нашла в тексте.
Но... Во фразеологическом словаре не нашла такого оборота на английском, поэтому и решила, что Профессор имел ввиду что-то конкретное, о чем я не знаю.
Любопытно, что и Кистямур, и ГГ аккуратно обошли это "темное место" в своих переводах.
ГГ: "о возвращении людских королей".
Кистямур: "короли Большого Народа вернулись, возрожденные Морем (!!!), в Средиземье".

А можно ли околдовать/приворожить человека?

Оч. интересный вопрос.

оффтоп
 

http://www.henneth-annun-ru.net/foru...E5%ED%F9%E8%ED

:) ))

на любой вопрос дадут ответ на форуме ХА
(рекламный слоган)

:)
Я там даже что-то постил.

Смотря что понимать под околдовать/приворожить. Например, если считать "околдовыванием" то, что сопутствовало встрече Элу Тингола и Мелиан, то можно. "...and it chanced on a time that he came alone to the starlit wood of Nan Elmoth, and there suddenly he heard the song of nightingales. Then an enchantment fell on him, and he stood still; and afar off beyond the voices of the lómelindi he heard the voice of Melian, and it filled all his heart with wonder and desire. He forgot then utterly all his people and all the purposes of his mind, and following the birds under the shadow of the trees he passed deep into Nan Elmoth and was lost. But he came at last to a glade open to the stars, and there Melian stood; and out of the darkness he looked at her, and the light of Aman was in her face.
She spoke no word; but being filled with love Elwë came to her and took her hand, and straightway a spell was laid on him, so that they stood thus while long years were measured by the wheeling stars above them; and the trees of Nan Elmoth grew tall and dark before they spoke any word."

Однако возможно это лишь в том случае, если очаровывающая - Майа:-))
Но не стОит забывать, что подобное очарование (думаю, более точное слово) всё же не подавляло свободную волю (в отличие от околдования в том смысле, в котором обычно понимается это слово). Околдованием мог заниматься только Моргот и его приспешники (правда, через страх; приворотом там, ясное дело, и не пахло).

Злой, злой Вайсс. :D Я ж не для себя ;).

В контексте с Эолом и Арэделью. Что-то мне просто слабо верится что Аредель околдовали.

Келебрин, спасибо. Инетесно. Но Эол не майа или так мутировал в лесу своем :)

А Эол не околдовывал Аредэль. Он использовал чары лишь для того, чтобы она не могла выйти из Нан Эльмота и пришла не куда-нибудь, а именно к его дому. Из Текста этот вывод, на мой взгляд, вполне явствует: "...and he set his enchantments about her so that she could not find the ways out, but drew ever nearer to his dwelling in the depths of the wood [...] It is not said that Aredhel was wholly unwilling, nor that her life in Nan Elmoth was hateful to her for many years."

Келебрин, спасибо за подтверждение моей версии. :)

Кстати, снова о корабле Леголаса - а почему он не смог захватить с собой и Арвен? Она вроде уснула в Лориэне и уже тогда явилась к Мандосу....

Э-э-э.... И ещё - в каком-то переводе встретила строку о "тёмных эльфах" - это кто? Может, имелись ввиду сумеречные эльфы Белерианда? Хотя они там тоже были....

Да ведь Арвен путь Людей выбрала, выйдя замуж за Арагорна. И она не могла поплыть в Валинор ни с Леголасом, ни с кем-нибудь еще.
Она умерла (Толкин об этом прямо не говорит, но по описанию это именно смерть, правда, интересно, осталось ли ее тело нетленно или нет?) и отправилась в Мандос, а потом на посмертные пути Людей, о которых ничего не известно...
А "темные эльфы" - это мориквэнди (уманиары и авари), не переплывавшие Море и не видевшие света Древ Валинора. Соответственно "светлые эльфы" (калаквэнди) - эльфы, этот свет видевшие. Сумеречные эльфы- это не синоним "темных", а тэлери, живщие в Белерианде (кроме Зеленых Эльфов). Их же звали Синдар.

Да, можно. Если ты Мелиан, то ты можешь приворожить Тингола.
Если ты дочь Мелиан и Тингола, то ты можешь приворожить Берена.
Дальше как-то не получается... :hmm:

UPD: Добавляю смайлики! :) ;) :D

У тебя первое предложение вопрос, а второе - ответ.

Приворожить - это значит заставить человека полюбить тебя против воли. Ни Мелиан, ни Лютиэн ничем подобным не занимались и заниматься бы не стали. К тому же Берен первый увидел Лютиэн и первый влюбился, так что его и привораживать уже не надо было.

Нет, я знаю, что она осталась в Средиземье, но почему? Она же не вернула Арагорна, как Лютиэн, не отказалась от Валинора, и всё равно вернулась к Мандосу. Насколько я поняла, она не умерла в том смысле, как люди :confused: Так почему бы ей после смерти Арагона не уплыть - всё равно оказалась бы там же....:hmm:

Она умерла. Отказалась от бессмертия и корабля на Запад. Умерла так, как умирают люди.
"When she weds Aragorn (whose love-story elsewhere recounted is not here central and only occasionally referred to) she 'makes the choice of Lúthien'... "(письмо 153)
"The Half-elven, such as Elrond and Arwen, can choose to which kind and fate they shall belong: choose once and for all. Hence the grief at the parting of Elrond and Arwen." (письмо 154)

Печальным у меня оказался полутысячный пост...

Вполне возможно, что состояние тела Арвен после "ухода" души по путям людей, неизвестным эльфам, можно назвать летаргией. Тогда и тело сохраняется нетленным.

А смысл?

"Кирит" ("Cirith", кажется...) - это "тропа"?

Это ущелье, расселина. :)

Cirith - это узкий проход, расщелина.

Упс, опоздала! :) Айлана, :beer:

Смысл чего? названия "летаргия", сохранения тела нетленным или попадания Арвен в это состояние? Насчёт последнего - вопрос к Толкиену, у меня есть лишь версия, что таковы физиологические особенности эльфов. Для чего сохранять тело, - мне тоже неясно, но вспомните, ведь Марфу Васильевну Собакину (супругу Ивана Грозного) через много столетий после отравления нашли такой, как если бы она просто заснула. Феномен? Да, но ведь такое тоже бывает.

Про Марфу Васильевну Собакину я слышала версию, что это ее так лечили. Она была чем-то там больна, не помню чем, и Иван Грозный повелел лекарям: "Что хотите с ней делайте, но она должна дожить до дня нашей свадьбы". Она дожила, умерла вскоре после, а от такого лечения тело законсервировалось. Бальзамировали же древние египтяне своих умерших. И нуменорцы, кстати, тоже. Про них есть фраза, что мудрецы искали эликсир вечной жизни, но научились лишь в совершенстве сохранять мертвую плоть. А насчет Арвен я совсем не уверена, что ее тело таки-осталось нетленным. В Приложениях сказано, что она легла на Керин Амрот, "и покоится там до сих пор". Но "покоится" можно сказать и про могилу. А если ее fea ушла на пути Людей, за пределы Арды, то зачем сохранять ее тело нетленным?

Так её ж не специально кто-то сохранял. Может, она лежала там, как Белоснежка в хрустальном гробу... Тоже можно сказать "покоилась".

Может, лежала. А может, и не лежала. Красивая версия, конечно, но однозначного подтверждения ей нет.

Да, Тинтариль, вы правы. В оригинале речь шла именно про могилу. "... she laid herself to rest upon Cerin Amroth; and there is her green grave, until the world is changed..."(LotR, App. A, chapt. V).

Келебрин, только не надо со мной на вы!
За цитату спасибо.

А как же можно было тогда определить насчёт состояния тела (нетленным)? Раз даже могила "green"? Под землю заглянули, что ли?

А почему вы все решили что ее тело осталось нетленным? Я нигде такого не читала....

Я тоже не читала. Но вроде бы это свойство эльфов, которые не умирают (если их не убили), а переходят в какое-то полуспящее состояние. Поэтому и возник вопрос.

Где об этом свойстве написано? То как умерла Мириэль, не считается, потому как умерла она в Амане в садах Лориена. Неужели только из-за нее повелось так считать?

Нигде не написано. А причина нетленности тела Мириэль, на мой взгляд, в Сильме указана вполне чётко: "_The maidens of Estë tended the body of Míriel_, and it remained unwithered; but she did not return."
К тому же было верно указано, что процессы распада в Амане шли несравненно медленнее, чем в Смертных землях.

Во, в принципе этот ответ я и ожидала :)
Нигде на написано, а все почему-то решили что так оно и есть и маются этим вопросом. Нонсенс:rolleyes: :)

Если я правильно понимаю, все кольца были золотыми (по крайней мере, то что Единое и эльфийские были из золота есть подтверждение в тексте). А почему именно золото, а не какой-нибудь другой металл?

А почему, например, обручальные кольца делают золотыми? Потому что металл благородный - устойчив к коррозии и всё такое.

Может быть, кто-то сможет ответить на вопрос об одном из переводов ВК.
Однажды в книжном магазине мне попался очень красиво изданный трехтомник, смотрю - какой-то новый перевод. В предисловии переводчиков (!) говорится, что все предыдущие переводы полная чушь и манная каша для маленьких детишек, и вот, наконец-то, настоящий текст.
Пролистала первый том. Все персонажи вне зависимости от происхождения просто "по фене ботают".
Поставила книгу на место и побежала мыть руки, а теперь, прочитав очередной перевод, вспомнила об этом ужасе.
Подскажите автора, если возможно.

Почему не из мифрила какого-нибудь? Он тоже, наверно, устойчив. И вообще могли магическим способом устойчивость придать.

Стоп-стоп! Нэнья была из мифрила:

On her finger was Nenya, the ring wrought of mithril, that bore a single white stone flickering like a frosty star. (глава "The Grey Havens")

Вилья из золота, это да:
and upon his finger was a ring of gold with a great blue stone, Vilya, mightiest of the Three. (там же)

Мне откуда-то светится, что Нарья - из серебра, но нигде не могу найти подтверждение этому. Про 9 и 7 ничего не знаю, кроме того, что у них у всех был свой камень.

Интересно, а откуда "мне светится", что серебро - это эльфийский металл, как золото - морготов?
Или это у меня впадение в маразм?

Про серебро я точно помню то, что Тэлери ценили его дороже золота. Да и судя по количеству образованных от названия серебра имён, все эльфы этот металл очень ценили и любили. Полуоффтоп: кому это писАть, как не пользователю с "серебряным" ником:-))
А почему золото - Морготов металл (может, это у меня впадение в маразм...или просто склероз:-) )? ИМХО, наиболее "его" металл - железо (корона, название Ангбанд).

Из чего сделана Нарья, я нигде найти не смог. Есть один вариант поискать...Кто-нибудь знает, рисовал ли Толкиен свой эскиз к обложке ВК _в цвете_? Я имею в виду тот эскиз, где три эльфийских Кольца окружают Единое (использован для обложки русского перевода "Писем"). Если да, то можно хотя бы увидеть, какого цвета металл (лично мне почему-то всегда казалось, что Нарья - тоже из золота).

Во! Я тоже наконец-то прочитала. Впечатление сильное, и слов как-то не находится (только разве что на тему "жаль, что Толкин не успел" и т.п.). И все эти версии про запрет (или собственное нежелание) покидать Средиземье и вообще все остальное...
Только вот вопрос у меня. Ведь у эльфов не всегда были Три Эльфийских кольца, жили же они без них. Почему тогда уничтожение Единого Кольца - это начало конца для эльфов? Что же, они так зависели от Трех? И если под Единым Толкин подразумевал технологии (поправьте меня, если я неправа), что что же в этом свете означает эта зависимость эльфов от своих колец? И вообще не думала, что к эльфам это может иметь отношение.

А вот и фих :)
Кто ищет, тот всегда найдет, только нужно знать, где именно искать :)

Преображенные Мифы.
"Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром. Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот. Вот объяснение постоянного нежелания Валар входить в открытую битву против Мелкора. Задачи и трудности Манвэ были гораздо более сложными, чем у Гэндальфа. Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех. Война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду, Легко сказать: "Древний Король должен был управлять Ардой и обеспечивать Детям Эру безопасное существование". Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды. Сила Саурона была не в золоте, как таковом, но в конкретной форме, сделанной из конкретной порции "золота вообще". Мощь Моргота рассеяна в Золоте, где бы оно ни находилось (это был элемент Моргота в Материи, который Саурон использовал для "магических" и иных действий - как с ним, так и над ним).
Конечно, вполне возможно, что некоторые элементы или состояния материи привлекли особое внимание Моргота. Например, все золото (в Средиземье), похоже, приобрело особенно "злую" направленность - но не серебро. Вода представлена как сущность, почти полностью свободная от Моргота (что, конечно, не означает, будто отдельные моря, ручьи, реки, колодцы или даже сосуды воды не могут быть отравлены или осквернены - могут, как и все вещи)."