После низвержения Моргота эльфам предложили (почти приказали :)) отправляться в Валинор. Некоторые захотели и в bliss пожить, и остаться самым "крутым" народом (в Валиноре ведь и Валар, и майяр...). Поэтому они пытались сохранить Средиземье (и себя) от "увядания", fading, для чего создали Кольца. А когда 4500 лет спустя Кольца перестали действовать, эльфам осталось только уплыть наконец в Аман.

RW, стыдливо опускаю шляпу долу :). Я про такое не то, что забыла, даже не помнила... Матчасть, матчасть! Ежевечерне порция HoME! :)

Catharina, в добавление к сказанному Элвеллоном: Единое Кольцо, как известно, было сделано для того, чтобы rule them all and in the darkness bind them. :) А поэтому все, сделанное с его помощью и все, сделанное с помощью эльфийских колец, было в некотором роде повязано - даже при том, что на эльфийских кольцах не было Тени. Так что после уничтожения Единого рухнуло все, создаваемое Тремя: Лориэн и Ривенделл потеряли свою силу и faded, Гэндальф "отошел от дел"... Но поскольку эльфы внесли свой вклад в ниспровержение Саурона, поскольку те из них, кто изначально взялся за Кольца из гордыни, либо погибли, либо раскаялись, им было даровано прощение - и возможность отплыть. Мир же от этого утратил ярко-черную и ярко-белую окраску и приобрел ровный серый цвет, свойственный ему и поныне.
(Последнюю фразу прошу серьезно не воспринимать :D)

Рисовал. Вот в этом треде Хатт постил ссылку. Там они все желтенькие... :hmm:

Вот это да, обалдеть! Как же так? А этой мощи не осталось после низвержения Моргота? А то получается, что его сила в каждом уголке Средиземья...что-то я запуталась. Объясните, плиз, что сие значит?

Именно так: "Melkor 'incarnated' himself (as Morgoth) permanently. He did this so as to control the hroa, the 'flesh' or physical matter of Arda. He attempted to identify himself with it. A vaster and more perilous, procedure, though of similar sort to the operations of Sauron with the Rings. Thus, outside the Blessed Realm, all 'matter' was likely to have a 'Melkor ingredient', and those who had bodies, nourished by the hroa of Arda, had as it were a tendency, small or great, towards Melkor: they were none of them wholly free of him in their incarnate form, and their bodies had an effect upon their spirits...Sauron's, relatively smaller, power was concentrated; Morgoth's vast power was disseminated. The whole of 'Middle-earth' was Morgoth's Ring, though temporarily his attention was mainly upon the North-west"
И сейчас эта мощь всё ещё осталась: "The dark spirit of Melkor's 'remainder' might be expected, therefore, eventually and after long ages to increase again, even (as some held) to draw back into itself some of its formerly dissipated power. It would do this (even if Sauron could not) because of its relative greatness. It did not repent, or turn finally away from its obsession, but retained still relics of wisdom, so that it could still seek its object indirectly, and not merely blindly. It would rest, seek to heal itself, distract itself by other thoughts and desires and devices — but all simply to recover enough strength to return to the attack on the Valar, and to its old obsession. As it grew again it would become, as it were, a dark shadow, breeding on the confines of Arda, and yearning towards it." (HoME vol. X, Myths Transformed, текст VII).

Да, насчёт золота, каюсь, не знал ("дабы дурость видна была"). Похоже, читал "по диагонали" и проглядел. Ну ничего, сейчас у меня 10-й том уже в "бумажном" виде появился:-).

А насчёт Колец жаль, не получилось...

ППКС.

RW, тебе периодически "светится" что-то невероятное (вроде ног Моргота) - и оно потом оказывается правдой. Чтоб мне так светилось! :)

Э-э, не поняла прикол с ногами Моргота. Что там светилось?

Просто RW как-то присветилось, что у Толкина в каком-то тексте сказано, что после Войны Гнева, когда Моргота взяли в плен, его "обезножили и бросили на лицо своё". Звучит невероятно, но оказалось, что есть такое, причем, в Сильме. :hmm:

ЗЫ: Надеюсь, Дима не станет меня убивать за разглашение. :)

А за разглашение того, что он Дима?

Да за это полфорума придётся перевешать..

/конец оффтопу

Я обсуждаемую фразу при прочтении понимал как "его ноги были подрублены" (поэтому он и упал).
Если же по-другому, то не "обезножили", а "обесступнили": колени-то у него остались:-). "Then he was bound with the chain Angainor which he had worn aforetime, and his iron crown they beat into a collar for his neck, and his head was bowed upon his knees."

Да и вообще, он был казнен, т.е. тело его было уничтожено. См те же MT.

Но позже, по справедливому приговору суда. По совокупности деяний:-))

Может, я чего не понимаю... Мне ход событий представлялся таким: эльфы ковали кольца; Саурон их вывел на новый уровень мастерства, делился знаниями, всячески искушал и потихоньку ковал свое кольцо; Келебримбор втайне отковал свои 3 (я что-то пропустила?). Разве это - помощью Единого Кольца? Это вроде как только с помощью сауроновых советов (хотя может это одно и то же).


Хе. А мне нравится последняя фраза.

Три действительно ковались без помощи Саурона и без помощи Единого Кольца, которого еще не было, но "Саурон направлял их труды и знал все, что было ими (эльфами) создано"(с) и хоть они (три Кольца) остались незапятнанными, но все же Единое Кольцо повелевало ими и пока оно было у Саурона, "ему были открыты все деянья, свершенные с помощью младших колец, и мог он зрить самые мысли тех, кто владел этими кольцами, и управлять ими"(с). Если я правильно понимаю, Саурон сразу лелеял замысел повелевать Кольцами Власти и направляя работу эльфов, сделал так, что эти Кольца могли быть подчинены более сильному Кольцу, которое он потом и создал. Ну, а пока Единое было у него, пользоваться остальными Кольцами и не зависеть от воли Саурона было невозможно. Келебримбор не втайне ковал Кольца, а скрыл их потом, когда узнал о создании Повелевающего Кольца.

Возник у меня вопрос. Перечитываю сейчас "ВК", и вот в Бри, когда Арагорн рассказывает хоббитам про назгулов, у него реакция такая очень интересная - он и побледнел, и в подлокотники вцепился(точно процитировать не могу, но смысл такой). Такое впечатление, что он побывал у них в лапах. Так вот вопрос - есть ли на это какие-то намеки еще где-нибудь?

По-моему, на это есть намеки в ранних редакциях ВК, где вместо Арагорна был хоббит по имени Троттер. По наметкам сюжета он был в плену в Мордоре и знал о всадниках не понаслышке.
А в более поздней раскладке - не знаю. Потому что судя по Hunt for the Ring, когда Всадники ехали к Ширу, им противостояли странники, но без Арагорна (он как раз был около Бри, ждал хоббитов).

Спасибо огромное, Marya!

У меня была еще идея, что к тому моменту он знал о результатах недавнего столкновения назгул с дунаданами, в котором многие из них погибли; возможно, среди них были его друзья и родичи.

У меня вопрос: Кто знает что-нибудь поподробнее про Дунаданов в Четвертую Эпоху, и разработана ли эта линия где-нибудь у Толкина? (естественно, о фанфиках речь не идет). То есть: сколько их было, были ли у них какие-нибудь поселения, как была построена вся эта таинственная система охраны, какие у них были подразделения (не слишком ли мнрого вопросов?:). И если кто-нибудь попадал в плен, то возвращался ли он оттуда? Вообще за ЛЮБУЮ информацию буду очень благодарна.

Очень интересно...Дунаданы в Четвертой Эпохе...она ведь после Третьей идет? В плен к кому? Ведь Саурона уже не было ? Или был?

Толкин сознательно не разрабатывал никаких линий по поводу ЧЕ. Подробнее - см. письма, цитата приводилась в треде не так давно, посмотри страниц несколько назад. :)

Если Голлум боялся солнечного света (скажем так, не любил), то почему, когда он был в плену в Лихолесье, он полюбил залезать на высокое дерево?(про это Леголас рассказывает на совете Элронда). Днем.

Народ, я перепутала Третью и Четвертую Эпохи!"Я был нетрезв, приношуу свои извинения". Все мои вопросы касаются Д. в Третью Эпоху.
ЗЫ О дунаданах в Четвертую Эпоху мне и так все известно:D

баюкал бдительность доверчивых эльфсов

Да, я вот тоже при текущем перечитывании внезапно озадачилась тем же вопросом :)
Солнышко, ветерок... Может, он таким образом исправляться начал? :D Среди эльфов-то.

Про Голлума:
Не уверена... Там вообще не очень подробно расписано, как на нем сказалась потеря Кольца. С одной стороны, он резко постарел, как Бильбо, с другой - вылез из пещеры на вольный воздух и слегка воспрял. Имхо, солнце и ветер он сам по себе не любил, но они были ему "полезны для здоровья". И от эльфов опять же подальше... :)

Про дунаданов:
Johanna - дунэдайн в Третью Эпоху - это же целая... эпоха! Ведь дунэдайн - это все нуменорцы, и северные и южные. Так что сюда и вся история Гондора с пресечением королевской линии, Арнора с его распадом и постепенным вырождением, линии Исильдура... Короче, читай аппендиксы и UT, и откроется тебе. :)

Ребята,может я чего нибудь не понимаю, но по-моему III эпоха, началась с разгрома Саурона и полного уничтожения кольца (то чем закончилось ВК). Поправьте меня, если я не права.

Упс, я обшиблась, III эпоха закончилась разгромом Саурона... Звиняйте:rolleyes:

Все равно не могу понять - если эльфы бессмертны, и после гибели отправляются в чертоги Мандоса, откуда спокойно могут вернуться, то почему такую трагедию делают из той же резни в Альквалонде? Понятно, если бы людей резали - они-то не возвращаются...

Ух ты, как любопытно! То есть, ежели оживет потом, то и прирезать - не грех?:) Прелесть ты моя:)
А давай бабе Мане хату подожжем? Все равно успеет выбежать, а потом и хату отстроит.
Тебе не кажется, что моральная сторона поступка и его последсивия не совсем одно и то же?

Признайтесь: это просто провокационный вопрос. Неужели вы всерьез не понимаете?

Первая причина - возможно, нежелание общаться с эльфами и видеть их. Ведь, как мы знаем, Голлум очень не любил, например, касаться эльфийских вещей. Эльфы, оставили его в покое на дереве, не трогали, то есть этой своей цели он достиг.
Вторая причина - на этом дереве он с какими-нибудь крылатыми шпионами Саурона общался. Снизу ничего не видно и не слышно, листва густая. Потом ведь Леголас говорит, что стычка во время которой сбежал Голлум была спланирована заранее и Голлум о ней знал.
Все это лишь моя версия, не претендующая на окончательную истину.

У меня вопрос: в ВК говорится о том, что дух эльфов, живущих в Среднеземье, сжигает их тела и они умирают. Означает ли это, что эльфы - смертны? :confused: Ведь смерть - это и есть истаивание жизненных сил до их полного прекращения.А самое интересное, что после уничтожения Кольца, когда теряют силу три эльфийских, это умирание происходит еще быстрее.

Так долго объяснять. Читаем "Речи Финрода и Андрет". :)

Знаешь, ты, наверное, ошиблась книжкой. Может, не стоит тебе этот Сильмариллион со всеми его глупостями читать? Возьми-ка ты лучше какого-нибудь Лукьяненко что ли..

А вдруг это не издевательство? ;)

Ага - "Мандос, или Туда и Обратно" %[ Э]

А как насчет следующего:

Что тело и дух эльфов вообще-то тесно связаны и их разделение, мягко говоря, травматично?
Что смерть (для эльфов точно) дело вообще противоестественное и связано не с их природой, а с Искажением (в т.ч. искажением Средиземья, Live ;))?
Что Чертого Ожидания - это, мягко говоря, не "клиника по восстановлению бессмертия"?
Что погибло то, что для телери было не менее ценно, чем Сольмарили для Феанора (то, чего они точно так же уже никогда не могли создать снова)?
Что вообще-то это первое кровопролитие среди Старшего (отношения старший/младший у Толкина касаются не только возраста) Народа - тоже вещь сугубо противоестественная?
Что этим вообще-то дело не закончилось, да и не этим, собственно началось (а преемственность как доброго, так и дурного у Толкина тоже не случайна)?

PS. Читал я тут етот Сильмариллион... Про ельфей все каких-то пишут, да про ельфей... Нет бы про настоящих орков! [me даже не знает, какой смайлик поставить...]

Про Голлума.
Вроде все правильно, но у меня складывается впечатление, что он сначала залезал на деревья, а потом уж догадался наладить связь со шпионами Саурона. И деревья в Лихолесье всяко эльфийские, "напетые" мерссскими песнями и т.п. А вот если принять версию, что это было ему полезно для здоровья (хотя и противно, как лекарство), то уже яснее (ну, для меня по крайней мере). Всем спасибо за ответы, а то читаю чудом купленный перевод В.А.М. (после того, как лет 10 назад потеряла, да так и не нашла) - и как первый раз. так что я еще часто заходить сюда буду...

Можно вопрос? У меня такое впечатление складывается, что Арагорн просто виртуоз по сочинению песен на ходу. Как он так гибель Боромира описал? А, ещё ему и Леголас помог... Неужели песни так легко сочинять?

Признаюсь, я тупая. Могу в треде для официальных сообщений это признать. А в чем провокация?
Большое спасибо за пояснения. Остался вопрос - к чему такая странная реакция, но это уже будет оффтопом. Если оскорбила чьи-то нежные чуйства - звиняйте.

Хм..ну вообще-то традиция погребальных песен достаточно выверена. Там есть свои правила и каноны, предполагающие лишь подставление необходимых в конкретном случае данных погибшего. Зная эти каноны, спеть таковую практически "экспромтом" - не творческая проблема. В те времена...или скажем, во время, каковое можно по некоторым культурным признакам соотнести с таким же в том мире, в коем мы живем, такие погребальные песни существовали с учетом различных случев. На смерть ребенка, девушки, женщины, и уж конечно - воина. Точно так же существовали и песни, сопровождающие иные обряды. В них только подставлялось имя основного героя.

Орчанка, не надо обижаться. Я так думаю ;). Меня Вы точно не оскорбили, и мои нежные чувства тоже. Просто вопрос был действительно сродни "А на фига Каренина вообще под паровоз кинулась?" :). Или как у Экслера тут один "нам-не-товарищ" ;) попросил, чтобы ему "вкратце рассказали историю эльфов". Исход Нолдор - большая и сложная тема у Толкина. Изложена в книге под названием Сильмариллион. Надо читать. Лучше всего - в оригинале. На английском языке. Который надо учить. Резюме, какое мог, я дал. Если есть вопросы - можно спрашивать.

2 Ирэн Адлер. Трансляция удаленного сумбурного поста. Вообще-то эта традиция в более широком смысле и сейчас существует. Есть, допустим, известные мелодии. Есть известные тексты. Поменять имена, не нарушая размера и ритма, добавить "чичирок" - много ума не надо. Так что вопрос странный. Каждый, кто много времени проводил у костра ;) - знает, что по любому поводу соорудить соответствующую моменту песню и ее исполнить - как те самые два пальца :). Хотя создание при этом своего оригинального смысла требует настоящего таланта. Но поскольку песенная традиция дунэдайн нам не известна ;), способности Арагорна оценить затруднительно :).

Вопрос. Прочитал в последнее время несколько интересных статей о природе власти в "Never-Never Land" Толкина. Тем не менее: на каком основании правил Нуменором Ар-Фаразон ("The Usurper")? Ведь законной правительницей в это время была Тар-Мириэль? Почему Верные подчинялись Узурпатору? Почему восстание с их стороны было невозможно?

Арчер, на эту тему есть статья Ольги Белоконь (Азрафэли) История формирования идеи королевской власти у дунэдайн.

Очень хорошая статья на ту же тему, там же, на АнК: http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...innume.shtml#4
А непосредственная история такова: "Аnd now it came to pass that her father Tar-Palantir grew weary of grief and died, and as he had no son the sceptre came to her, in the name of Tar-Miriel, by right and the laws of the Numenoreans. But Pharazon [?arose) and came to her, and she was glad, and forsook the allegiance of her father for the time, being enamoured of Pharazon. And in this they broke the laws of Numenor that forbade marriage even in the royal house between those more nearly akin than cousins in the second degree. But they were too powerful for any to gainsay them. And when they were wedded she yielded the sceptre to Pharazon, and he sat upon the throne of Elros in the name of Ar-Pharazon the Golden, but she retained also her title as hers by right, and was called Ar-Zimrahil. " (HoME, vol. XII, The history of the Akallâbeth).

KG, это конечно, дилетантское мнение, но сдается мне, что для серьезного восстания к тому моменту верных в Нуменоре было маловато.

Проблема скорее в том, произошла ли уже такая подобная утечка, или нет. :-/

Эльвеллон, Келебрин - спасибо. Но ответа я так и не получил. Даже в процитированном Вами, Келебрин, отрывке, речь идет о "сокрушении закона". Не больше и не меньше. Т.е. просто же все. Либо я получаю власть "by low" и тогда она действительно непререкаема по принципу наследования, либо "by force" - как Фаразон. Даже если форс был применен к Наследнице - ничего это не меняет. Это как признание под пытками. Которое ни один нормальный суд к рассмотрению не примет. Так что мне все равно совершенно непонятно, почему правители Андуниэ не могли открыто выступить против Узурпатора и "известно-кого".

PS. Вопрос, хоть, возможно, и глупый, для меня имеет принципиальное значение.

2 Иоганна:
"Вот ты как думаешь - в чем сила? В деньгах? Вот и брат мой так думает... А я так думаю: сила - она в правде. Кто прав - у того и сила." С

PS. Это было бы смешно и глупо, не будь это так. Много раз убеждался.

Ты вспомни ситуацию при Ар-Фазароне (предчувствую ответы типа: как счас помню...:D). Там же эти верные были на нелегальном положении, мягко говоря. А по большим праздникам, если не ошибаюсь, их там вообще в расход пускали. Это я к тому, что силы были откровенно неравны, и шансов победить у них не было. Или ты считаешь, что несмотря на любую расстановку сил победит тот, кто прав? Когда-нибудь - возможно. Но что касается Нуменора, то по-моему все эти светлые нуменорцы были сильно деморализованы. А может, вопрос стоял так, что они по каким-то соображениям не хотели свергать Ар-Фазарона? Вообще, ИМХО, ситуация в Нуменоре сильно напоминает нашу жизнь...

Иоганна, а ты вспомни, откуда в мире, созданном воображением Профессора, вообще происходит правота и сила. Так что ей-ей - ты что-то с чем-то путаешь. Там-то все вполне однозначно - либо ты прав либо нет. Именно поэтому оно "если и бегство, то узника из тюрьмы, а не солдата с поля боя" С "угадай чей" ;).

Во-первых, гражданская война в Нуменоре к тому времени уже была:
(LotR, Appendix B, p.1120) :read:
Вероятно, тогда Верные поддержали Тар-Палантира, законного короля. А вот, если бы они ввязались в сомнительную авантюру с престолонаследием, то, как мне кажется, они последовали бы тогда ещё не существовавшему примеру Сарумана "deploring maybe evil done by the way, but approving the high and ultimate purpose: Knowledge, Rule, Order...". Далеко не все позволено даже правым в мире Толкина: можно защищать свою правоту, но нельзя навязывать её другим.

KG, так в процитированном отрывке ясно сказано, что престол Тар-Мириэль уступила (точнее, поделилась оным) добровольно. Кроме того, сохраняя титул королевы, она, несомненно, не могла не знать о действиях Ар-Фаразона и, следовательно, одобряла их хотя бы молчаливо (а возможно, что и напрямую - Верной она не была). Таким образом, восстание против Фаразона автоматически превращалось бы в восстание против Тар-Мириэль тоже. Поводом для недовольства мог быть только её брак. Незаконной власть Ар-Фаразона была только в той мере, в какой незаконным был его союз со столь близкой родственницей (т.к. насильственного захвата не было, и _формально_ такая уступка власти, без предшествовавших обстоятельств, вполне законна).
Дальнейшее (о причинах, по которым невозможно было восстание _против Королевы_) в указанных статьях сказано лучше, чем это могу сделать я.