Я тоже подсела с первого сезона... но со второго раза )

Первый сезон такой, фэмилицентричный, я бы сказала. Ну, в прямом и простом смысле.

фэмилицентричный это сильно сказанно)

Ну а так и есть. Первый - действие крутится вокруг обоих братьев , и главная тема - поиски отца. Второй сезон - в центре Сэм с его "особостью" и линия ЖГД. Третий сезон - действие посвящено обоим братьям в равной степени. Главная тема - поиск способа спасти Дина. Четвертый сезон - действие сосредоточено в основном вокруг Дина. Главная тема - тема избранности и "есть для тебя работенка, Дин" . И, наконец, пятый сезон - как и в первом, и в третьем оба брата на равных ищут способ спасения мира.

Шедевры от Сэры анализировать не хочу. .:mad:

Да, лучше не надо)

Моя несогласен! Моя считает, действие вокруг обоих, но - по отдельности.

Кстати, третий сезон я смогла посмотреть полностью и нормально раза с... третьего :rolleyes:

Да, конечно, вокруг обоих. Но вокруг Сэма даже чисто в количественном отношении меньше. Да и, когда появляются ангелы, а появляются они часто, действие сосредотачивается на Дине, ради него они появляются, с ним имеют дело. А все-таки главная арка сезона - ангельская.

Сэм, конечно, очень важен. Тут и Руби, и Лилит, и Люцифер, но
Дина в этом сезоне по моим( и не только) ощущениям просто больше. Не в смысле, что он важнее и главнее, а просто о нем больше.;)

Вообще да, действительно. Сэмовские дела как-то так... мельком показываются, поверхностно. Оттого он иногда и выглядит... нехорошо )

А чего такого Сэм делает в четвертом сезоне, что может выглядеть хорошо, если показать подробно? То есть именно из того, что нам показывают недостаточно? (Это осознанный вброс, если что ;) )

А вот, кстати, да, в самом деле. Если задуматься, то, пожалуй, ничего хорошего Сэм в 4 сезоне и не делает. А то, что делает, все плохо. С самыми благими намерениями, конечно. Причем начинается это плохое с первой серии, когда он лицемерно врет Дину буквально при первой встрече. И, проходя через весь сезон, это плохое совершенно закономерно приводит нас к 4.22

А я сейчас буду смотреть 5.18, когда Кас так знатно отметелил Дина.:cry:

Ага, как Дин врет Сэму никто конечно не заметил, но это ведь Дин.
А Сэм всего лишь спасает людям жизни, но это вобще ужасный поступок.

Иос, мой любимый момент!!!
Бильбо, мы про четвертый сезон, если что. Я навскидку не припомню там того, о чем ты говоришь.

Ага, шикарная серия! Пожалуй, не только 5.04 у меня любимая.

А насчет вранья Дина, ЕМНИП, врать он начал именно в 4-м сезоне после своего возвращения, когда убедился, что Сэм что-то скрывает, недоговаривает, да просто врет. То есть начало этому положил все-таки Сэм.

А людей они оба спасают, если что. Мы же говорим не о сюжете отдельных серий, а обо всей линии сезона.

Дин их плохо спасает, неправильно. Видишь, мы с тобой его защищаем, значит, где-то тут косяк :)

Точно Аня. Дин всегда прав.

Дин, не может спасти людей в которых вселились демоны.

Use the knife!(c) Dean the unbeliveble the great and the beautiful who always right

Сэм видит способ спасать людей от демонов не убивая их.

И где это Дин начал врать Сэму после того как убедился там в чем то? Ни в чем он не убедился. Свалил и все.

C 8-ым Марта девушки!

Спасибо! :)
Во, точно. Нигде он и не врет вовсе. Иногда что-то скрывает, недоговаривает, но соврал по-моему только один раз - про кицунэ, а мы сейчас не о том. Впрочем, могла что-то забыть. Напомните, плиз.
Йе-е-ессс!!! :D Принимаю это как подарок к 8 марта.

И в очередной раз Бильбо провозгласил неоспоримый тезис, опередив стойких дингерлз. Отлично.

Это ты на меня киваешь, да? ;) Да, я из таковских.

Ну, с праздничком! :beer:

Наша песня хороша... :rolleyes: :D

Ну глядите: показали же нам Каса в шестом сезоне, почти с такими же условиями, но - так, что многие "прониклись". В четвертом сезоне какой-нибудь внятной сэмоцентричной серии не хватало, пожалуй.

Да что там, я уверена, что и папу Джона, которого уж совсем все не любят, можно было так показать, что мы бы кровавыми слезами обливались над его судьбой. Лично я в 5.13 была близка )

Спасибо )

Ну я не могу ) мы начали с того, кому больше внимания уделяется в каждом сезоне, потом я вставила реплику о способах раскрытия персонажа Сэма :D, а пришли мы к тому, что Дин прав.
Seriously... :D :D

Попрошу, сударыня! Мною был написан осознанно провокационный пост. И по его результатам к выводу о том, что Дин всегда прав пришел Бильбо :)
Хотя если серьезно, то я и правда считаю, что в 4-м конкретно сезоне Сэму нет прощения. Потому что ну что такого нам могли показать в сэмоцентричной серии? Как он искренне хочет отомстить за Дина? Как хочет убить Лилит? Так мы это и так знаем. Не могу я ему простить Дина в этом сезоне, не могу. Да, да. я знаю все, что Бильбо скажет - Сэм спасает людей и т.п. Пусть. Имею право не принимать Сэма такого. Который руби верит больше, чем брату. Который ВРЕТ брату. Который поднимает руку на брата. И который за защитой моментально кидается к брату же. Заигрался он в четвертом сезоне.

Ну то есть ты с т.з. Дина на всё это дело смотришь?
Я как раз имела в виду, что в четвертом сезоне взгляд именно так фокусируется. Точка зрения Дина плюс манипуляции ангелов ("твой брат нехорошо поступает") и т.д. А если бы нам всё то же самое с т.з. Сэма показали?.. Вдруг бы получилось на выходе нечто отличное?
Хотя грибы, конечно :D

Николь, ласточка моя, ну как ни показывай, пить демонскую кровь и врать об этом брату - ну совсем некрасиво, хоть как :).
А смотрю через Дина - ну так стал он любимым героем, хотя писала уже - не сразу.

Мне кажется, тут надо различать так сказать тактику и стратегию. Да , Сэм в рамках одной какой-нибудь серии спасает человека, изгоняя демона. Это тактика, и вроде прав он. Но в рамках сезона его действия приводят к восстанию Люцифера. Это уже стратегия и его личная битва проиграна.

И не согласна, что действия Каса в шестом сопоставимы с действиями Сэма в четвертом. Мы много тут говорили о том, что движет Сэмом - гнев, мстительность, гордыня. Вспомните его глюки. Там ведь постоянно звучит "Ты самый сильный". Мне не кажется, что Касом движет что-то подобное. Я вообще считаю, что он все делал правильно до провозглашения себя Богом. А это провозглашение мне кажется весьма неубедительным, если не сказать нелепым. С моей точки зрения Кас был неправ только в том, что вовремя не вернул души на место.

Так точку зрения Сэма нам и показали в его глюках. Когда мать ему является и говорит, какой он особенный и какой Дин слабый и непонимающий. Это же вещает замутненное сознание Сэма.

Я считаю, что четвертый сезон нам показывают не с точки зрения Дина , а с точки зрения авторов. То есть это уже авторская оценка действий Сэма. И я с этой точкой зрения не могу не согласиться.

:lol: :cry: :lol: :cry: :lol: :cry:

Ну не о том же я!
Я не о том, что хорошо было верить демону и врать Дину!
Я о мотивах! О том, чтобы мотивы подробнее раскрыли!
А то выходит - гневмстительностьгордыня (эгоизм! эгоизм еще забыли! :D ) - и усё! Ну не верю я, что так всё просто!

:D

Предлагай варианты, обсудим ;) :)

Но не будем забывать, что Сэм ведь сам полностью признал себя виноватым и даже и не пытается оправдываться в пятом сезоне.

2 Девица Тук Вброс получился:)

Ага, авторская точка зрения!
Ну вот она (это про третий сезон)

«Оглядываясь назад и зная, что под влиянием забастовки и ограничений бюджета финал сезона изменился, я искренне считаю, что мы только выиграли. - Говорит Эрик Крипке. - Долгое время мы думали, что у нас есть двадцать две серии, чтобы рассказать историю. Сэм бы спас Дина от ада, может, даже не в финале, а еще до него. Но это стоило Сэму активации его демонических сил. И затем Винчестеры должны схватиться с Лилит, но Сэм все время сомневается, должен он использовать свою силу или нет. А Дин волнуется, ведь новая сила Сэма так же опасна, как игры с ядерной бомбой. Вот какой была первоначальная концепция. Потом братья встречаются с Лилит, и выживут они или нет - большой вопрос».

«Из-за забастовки мы поняли, что не успеем сделать историю Сэма достаточно глубокой, чтобы его желание использовать свою силу было оправдано. Его спуск на темную сторону должен быть постепенным, продуманным движением. Мы не хотели торопить его – пусть это и подстегнуло бы сюжет. Где-то в районе седьмой или восьмой серии, когда мы поняли, что забастовка точно случится, и у нас не будет времени спасти Дина, нам понадобилось альтернативное решение. Мы сказали себе: «Что, если мы не будем спасать Дина?» Так родилась эта идея. Мы решили оставить Дина в аду, так сказать, дать ему перевести дух».
http://fargate.ru/supernatural/content/928

И Дин тоже признал, цитирую, "ну кто ж знал, что убивать Лилит было плохо" )

По поводу тактики и стратегии: ненене, не пойдет ) Бильбо припомнил это спасание людей к словам "Сэм не делает ничего хорошего в четвертом сезоне" ) В этом контексте спасение людей - вполне себе возражение )

О, вот и прозвучала скараментальная фраза о убийстве Лилит! В очередной раз )))

Николь, мотивы-то у Сэма понятные, хорошие причем. Этим-то Руби и воспользовалась.

Иос, да, удался. И горжусь этим :)

Ну так у нас давно уже понятно, кто что где скажет :D
У нас какой-то полемический монстр уже тут получается ) Расползающийся в разные стороны ) И мотивы, и Лилит, и признание-непризнание своей вины, и Дин всегда прав, и гордыняэгоизм, и Сэм спасал людей, и Руби этим воспользовалась, и Кас не такой как Сэм, и вообще-вообще.
Давайте его маленько сузим, а?

Я вот, так сказать, сформулирую основное положение, выносимое на защиту: Сэм пришел к тому, к чему пришел, не только и не столько потому, что изначально был весь такой темный, гневный, мстительный и гордый.
Согласны ли вы с данным утверждением, уважаемые оппоненты?
А то может, сейчас всё и прекратится )

Тебе как надо, чтобы поговорить? :)
Я допускаю, что ОЧЕНЬ хороший человек может стать ОЧЕНЬ плохим. Я про это даже кино видела, "Звездные войны. Месть Ситхов" называется ;) НО! Мы говорим все время о том, что всего один грех есть у Сэма. Но он есть. Потому что его на этот крючок и поймали. Не было бы этого - не было бы и всего остального.

Гордыня-то? Ну так есть, конечно, куда же без! Я бы, правда, название это убрала бы: сильно уж оно пафосное и сильно уж ассоциации со всяким смертным-демоническим вызывает. Было, было ) И ярость была, сам признал. Всё было )

Я просто... логики понять не могу :cry: Ну вот, поймала его Руби за слабые места, понаобещала конца конца света, и пошел он у нее на поводу и совершил эту свою великую ошибку. Ага. Как из этого вытекает то, что ничего хорошего он в с4 не делал, и показать этого (деяний в с4) по-другому нельзя было?

Так мы вокруг этого и крутимся. Как ты его питье крови по-другому покажешь? Он ее что, пил медленно и печально? Знал, что нельзя, врал брату и пил. Хотя с добрыми намерениями, не спорю.
Определенное "вытекание" все-таки имеет место быть - разве не могло Сэма замкнуть так, что не мог он сделать ничего хорошего? Могло. Причем я не говорю, что не сделал. Просто это может быть осознанно сделано.
Но в целом я соглашусь с Иос - образно говоря, котят Сэм спасал, а кошачий приют разрушил.

Николь, боюсь даже если бы мы начали говорить о том какие зеленые человечки лучше, мы все равно пришли бы к тому что Дин прав)

А то!:D

Я попрошу не спорить с этой фразой, потому что Дин всегда прав.


И вобще ничего хорошего Сэм в четвертом сезоне не сделал. Учитывая факт что он несколько раз спас жизнь Дину, то вобще можно с уверенностью сказать что делал он одни ошибки

Бильбо, то есть ты вот к этому хочешь свести 107 страниц дискуссии, да? К тому, что мы с Иос придумали себе - а точнее, тебе то, что Дин всегда прав, во всем обвиняем Сэма и не видим ошибок Дина? То есть вот на таком уровне тебе проще общаться? Тогда не обессудь, если мне лично это будет неинтересно.

Такой предстает Ваша позиция)

Ты ошибаешься. И если ты ставил себе целью обидеть кого-то, то в в случае со мной ты этого добился.

Приношу свои искренние извинения

Ну вот, не хватало нам только переругаться здесь, да еще в праздничный день какой-никакой.

Не надо обижаться. Конечно, никто никого не хотел обидеть. Просто манера передергивать опоонента - не самый удачный способ вести дискуссию и, действительно, раздражает.
Вот именно это я называю передергиванием.
Это все хиатус виноват:D Поговорить-то не о чем, вон о кошках-собаках уже беседуем. Поэтому все вопросы постарались в один флакон засунуть.
Да не говорит никто, что Сэм изначально темный и пр. Оба они хорошие люди. Но в Сэме есть крошечная червотчинка. Возможно, из-за попавшей в него в младенчестве демонской крови. Возможно, просто что-то врожденное. Не суть. Вот эта-то червоточинка ПОСТЕПЕННО и приводит к Руби и Люциферу. За что я снимаю шляпу перед Крипке - это то, что у него все очень логично, стройно и закономерно. Вот не просто так: а давайте один брат у нас будет весь белый и пушистый, а другой весь темный и ершистый. И не с бухты-барахты Сэм приходит к своему падению, а нам в течение трех сезонов показывают предпосылки к этому падению и их развитие.
Ну, не надо так уж буквально в лоб трактовать эти слова. Понятно, что Сэм спасает людей, как и Дин. Они ОБА спасают людей. Об этом и говорить незачем. Это их модус вивенди. Это для них так же естественно, как дышать. Поэтому на сравнении с тактикой и стратегией настаиваю ;) :)
Не поняла, а какие особые силы были у Сэма в 3 сезоне? ЕМНИП, только в последней схватке с Лилит он что-то проявил и, похоже, сам очень удивился. А до этого вроде ничего, кроме предвидения, не проявлял. Ну, не считая того, что Джейка убил безо всяких сомнений и терзаний.

Чем спорить о вечном( ;) ), лучше посмотрите вот типа поздравление от Суперов с МЖ днем
Смотреть на YouTube

Я вот это высказывание про третий сезон привела к тому, что по словам Крипке, Сэму В. нелегко далось (бы) решение перейти на темную сторону. Очень даже нелегко. Т.е. не то чтобы он просто-напросто пошел на поводу у своих не самых лучших качеств. Для этого нужна причина уровня "смерть Дина".

Конечно, он много отвратительного делал (хотя Кас, который стенку сломал, имхо, еще хуже) и много отвратительного в итоге поимел. Но не то чтобы это были "злонравия достойные плоды", как по мне...

Печально мне, что вы ругаетесь-обижаетесь.

Николь, Кас вообще не человек и никому не брат. К нему наши мерки вообще трудноприменимы. А по сравнению с другими небожителями он прямо-таки ангел во всех смыслах :)
Причина у Сэма была понятная, не спорю. Но разве воскрешение Дина не должно было это все перешибить? Уж всяко почудеснее, чем смерть.

Вообще-то мне кажется, что это даже и без слов Крипке видно. В четвертом сезоне, где Сэм уже "покатился по наклонной", постоянно же показывают, как он сопротивляется Руби, а уступив, очень переживает. Чаку он говорит, как его пугает это, как он молит бога избавить его от этого. То есть все это присутствует. Он страдает, переживает, но продолжает идти именно по этому пути.

А смерть Дина - это, конечно, очень мощный толчок. Мне кажется, что Сэм подсознательно нашел себе в смерти Дина оправдание. То есть он себе говорит, что делает это ради того, чтобы отомстить за брата. Но, когда брат вернулся, он же не отказывается от своих действий, он продолжает. Правда теперь он говорит уже, что хочет убить Лилит, чтобы предотвратить Апокалипсис.

Да, и вот объясните мне, пожалуйста(по-моему мы об этом не говорили), с какого перепугу он решил, что смерть Лилит остановит Апокалипсис? Да, она взламывает печати, но после ее смерти на ее место придет другой демон, и ничего не остановится. И Сэм не дурак, чтобы не понимать этого. Значит, им движет что-то другое, а не то, что он говорит Дину, да и самому себе.

Руби ему нашептала, нет? Она же целенаправленно вела Сэма к этому убийству. Ты ж недавно пересматривала, нигде про это не говорится?
И вообще, Дин вот кицунэ хорошую убил, а мы тут с каким-то Апокалипсисом.

Да, конечно, Руби ему постоянно говорит, что надо убить Лилит. Но вот почему Сэм не может сам сообразить, что смерть Лилит по большому счету ничего не изменит, мне непонятно. Я тут только одно вижу объяснение, и оно опять же не в пользу Сэму. Он просто хочет отомстить и даже не за Дина, который вернулся и сам мстить не собирается, а за собственный проигрыш в третьем сезоне. Он ведь поклялся, что спасет Дина, а Лилит его переиграла. Налицо уязвленное самолюбие, а Сэму самолюбия не занимать, ему самолюбия за двоих досталось - у брата-то оно на нуле.

Всё, это конец мне (
Я окончательно перестаю что-то понимать.

Он страдает, переживает, но продолжает идти по этому пути... но Дин и Лилит лишь оправдания!
ПОЧЕМУ? Почему тогда он продолжает, если не из-за Дина, не из-за апокалипсиса?.. Левая пятка хочет? Мазохист?

Хорошо, я предположу, почему. Потому что Дин и его методы уже однажды показали свою пригодность. Когда Дин в итоге в разорванном виде на полу очутился. Помните, когда Сэм впервые крупно соврал Дину? (Сэм врет Дину!) З.05 и "давай-ка, Сэм, позволь мне сдохнуть". Помните, когда демонские силы всплыли? З.16 и "Сэм, ты главное чистеньким останься, а я может и не сдохну". Ага.

Так что да, если у Сэма действительно были тайные причины, то я рада, что он не стал их озвучивать. А то они б звучали как "Ага, Дин, мы тебя один раз уже послушали, спасибо".

Считайте сознательным вбросом.

Теперь и я тоже :D

Вброс принят и признан интересным ;)
Тут надо опять же сопоставить, что стоит на кону в третьем и в четвертом сезоне. В 3-ем - жизнь Дина, которой он, в принципе, уже распорядился сам в 2.22 ( и в принципе, имеет право). В 4-м - существование человечества в целом.
Да, Дин не смог спасти себя. СЕБЯ. Предпочел сдохнуть, но не увидеть брата "не чистеньким". Опять виноват?
Николь, а почему хорошо, что Сэм не озвучил ту причину, о которой ты думаешь? Может, на Дина бы подействовало?

Ну так вот именно! Дин себя не смог (и не дал) спасти! Куда уж ему человечество-то спасать. Лучше мы как-нибудь сами.
Почему виноват? Не виноват. Однако второй раз оставаться чистеньким на руинах ну совсем не хочется. Лучше того, кровушку, а потом монстром сделаться, зато всех спасти. Вообще всех. Вполне себе распоряжение собственной жизнью.
А не озвучил, так... кто ж такое озвучивать будет.

Вот оно как всё наизнанку здорово выворачивается! )