Да, Келебрин, спасибо - кажется, я все-таки понял.

Орчанка, не обижайтесь, пожалуйста. Моих нежных чувств вы не задели, но согласитесь, странно слышать вопрос о том, стоит ли называть трагедией братоубийственную резню.

Потому и подумалось, что вопрос был задан только лишь дабы вызвать долгий разговор.
Вы сказали, что это не так. Я рада.

А про кого еще писать-то...;)
Ну, тогда прочтите ЧКА... там вы найдете и орков и Эллери-Ахэ...:lol:

Народ у кого нить есть Сильм или ВК в оригинале (в электронном виде)? И если есть не могли бы вы приаттачить его сюда, или послать на мыло! Очень хочется почитать на английском. Заранее спасибо!

RW, спасибо все нашла, но при скачивании появляется ошибка: "отказано в доступе"

http://www.diar.ru/download/texts/ensilm.zip
username: tolkien
password: [страшная тайна :)]

Дополняя предыдущих ораторов..
 

Большая часть текстов на английском есть здесь: http://tolkien.ru/texts/eng/
В том числе и 12 томов HoME одним архивом, кстати. :) (Явки-пароли - фамилия одного английского профессора.)

Подскажите, давно хотела спросить - а почему Валар одних смертных причисляли к народу Эльдар, а другим говорили, что не в силах, понимашь, отнять Дар....

А, собственно, у кого отняли Дар? Разве что, у Туора. И ясно, что сделать это мог только Эру.

Ну да, у Туора. А почему, скажем, не у того же Берена?

Так ведь Берен тогда умер..., А Туор не умирал..

Но ведь ожил же.... И валар тогда сказали Лютиэн - "Звиняйте, не можем!" За что ж их так... Я вот что не поняла - чем Туор лучше? На чём их выбор -то был основан?

Чесно, не знаю... но прав Radio_Weiss, тут не они принимали решение, а Эру... Вспомни именно ему Манвэ открывался при принятии решения касательно Берена...

Ясно, пасибки! О мудрости решений Единого не мне судить.

При чем тут Берен? Его никто к эльфам не причислял ни разу. Он был живым мертвецом, вообще-то.

Мне кажется, что относительно Идриль и Туора ситуация была еще сложнее, чем у Берена и Лучиэнь. Мне кажется, что Лучиэнь как бы заслужила право на то, что ей предложили Дар, который эльфам не полагается. А Идриль в принципе ничего особенного ведь не сделала - только вышла замуж за Туора, поэтому Эру не мог предложить ей тот же выбор, что и Лучиэнь. Поэтому в данном случае Туору позволили отказаться от Дара, чтобы не получилось так, что любящие супруги разлучились навечно.
Все ИМХО, разумеется.

Некорректный вопрос: были ли у Бродяжника деньги, и если да, то где он их взял??:)

Присоединяюсь к вопросу Johann'ы. По идее, должны были быть - ведь он в "Грацующем пони" чего-то ел, ночевал там. Может, ему Элронд выдавал на карманные расходы?

Еще чего!!! Пазор!:D Я скорее поверю, что он какого-нибудь эсгаротца грабанул. Ну, или в покер обыграл:D

А про покер вообще нигде не говорится!

Хм. Ну, для начала, тут вопрос не только в Арагорне. А как же другие дунаданы, предводителем которых он был? Ведь им тоже было необходимо есть-пить-спать, одеваться, оружие, амуниция и все такое. Мне кажется, что северная ветвь была вполне себе обспеченной, просто не выпячивала это. А их предводитель был ну просто богат по понятиям Бри.

Просто деньги очень редко у Толкина упоминаются, хотя ясно, что они были. Причем в основном хоббиты с деньгами связаны, что приятно. А про богатство Арагорна - Фродо, например, принял его за вымогателя :)
А может, дунаданы натуральным хозяйством жили?

А мне почему-то кажется, что скорее наемничеством - убили какого-нибудь оборотня, а им за это жители деревни сбросились... :D Хотя почему мне так кажется, не знаю. :hmm: А может быть Элронд и Галадриэль им спонсорскую помощь оказывали.
Но богатство как-то со следопытами не вяжется, уж извини Вайс. Ну вот как это технически себе представить? Где-то у них хранились со времен царствования сундуки с золотишком? Или одни из них скитались по лесам, а другие в это время торговлей и т.п. деньги зарабатывали? Это уже секта какая-то получается. :)
Хотя, с другой стороны, насчет амуниции и оружия тоже правильно вроде бы... :hmm:

А почему, собственно, следопыты? В Охоте за Кольцом, к примеру, они показывают себя вполне себе воинским образованием.
" Кончалась ночь на двадцать второе сентября, когда, вновь объединившись, Кольцепризраки достигли Сарн Форда, что у южных окраин Шира. Но границы охранялись - и Скитальцы встали у них на пути. Такой враг, однако, был не по силам Дунэдайн, даже будь с ними их вождь, Арагорн. Но он был далеко на севере, на Восточном Тракте близ Бри. И стойкие сердца Дунэдайн не выдержали"

А деньги вполне могли храниться в Ривенделле.

Да, без версии о богатствах дунэдайн вообще становится непонятно, откуда они брали оружие, коней, одежду, провиант и все прочее, необходимое для нелегкой жизни полувоенных формирований. А было их немало, думаю, не меньше тясячи - если брать все население.

Эстер, это не секта, а казаки, кот. зарывали клады после походов за зипунами.:D
Ну ладно, выяснили, чт дунэдайн - люди не бедные. Однако без ответа остался дурацкий вопрос - откуда деньги у Бродяжника? (Не думайте, я не налоговый инспектор!:D)

Из кошелька, я думаю.

Логично!

А в кошелек они попадали из тумбочки...

Johanna, Вы читаете мои посты? Если да, то я не понимаю, что непонятного в этих словах: "А деньги вполне могли храниться в Ривенделле."
Вам интересно, каким образом деньги из Ривенделла попадают в кошельки дунэдайн? Ну, придумайте что-нибудь, не противоречащее Толкину.

Вайс, я как видно чего-то не улавливаю. Но в Вашем изложении Ривендейл и есть та самая тумбочка.:D

А в тумбочку их, очевидно, Арвен клала.

Эх, знакомая картина.. Неужели и в Арде та же история?...

Johanna,
Не заморачивайся этим вопросом. Я когда в первые это произведение прочла, тоже долго думала. В конце концов, я пришла к выводу, что у них был натуральный обмен. Никаких ден.знаков.
Сразу видно что Профессор был по образованию филологом, а не экономистом... Мелкие денежные вопросы его не интересовали :)

Натуральный обмен... Арагорн обменивал на спирт скальпы орков...:D хотя на кой они в Бри?..:confused: :D

:) Можно скальпы орков, а можно и другие предметы, начиная от изделий из драг.металлов и заканчивая тем же оружием или еще черт знает чем...
Хотя монеты у них были.., погорячилась я.
Фродо сокрушался что мол, лишних денег на Арагорна нет :)
Маслютик купил пони за 14 монет (по-моему), так что монетки у них точно были. Интересно чьей чеканки? Наверняка даже кучу разных чеканок. Потому как тут и Мордор, и Гондор, Харад, да кучу всяких сильных государств, которые имели возможность чеканить свои монеты...

Оружие?!... На спирт?!... И драгметаллы? Ну, это если только с похмелья...:D
Маслютик озолотится! Заходите, дунаданы, я вас чаем угощу!!

Johanna, если ты прикалываешься, то...
:rolleyes: все нормально:D А если ты серьезно, то я же говорила :mad:

Если можно, в данном топике без оффтопа, плз.
Johanna, подредактируешь свои посты? Спасибо.

А что до того, кто и сколько клал денег "в тумбочку", то у меня нет сомнений в том, что после падения Арнора все богатства ex-нуменорцев передавались по главной линии. ТО бишь, Арагорн, как наследник Короля и Предводитель дунэдайн был весьма богат. А деньги-драгоценности хранились в Ривенделле.

Ну наконец-то внесена ясность.:) Спасибо!

Для этого нужно нажать на кнопку Редактировать.
На своем, естественно, сообщении.
;)
RW

Денег у Северной линии было, видимо, достаточно, если за кольцо Барахира дунаданы были готовы заплатить любую сумму (Хроники Королей и Правителей).

Я не думаю, что в Гондоре или Шире можно было платить монетами Мордорской чеканки:). Скорее всего, у хоббитов были монеты ширской чеканки, а в Бри их переводили на местный эквивалент.

ИМХО, Профессор просто не хотел упоминать про деньги, чтобы не разрушать атмосферу мифа. В детском «Хоббите» экономических вопросов сколько угодно, в ВК они почти не упоминаются, а в Сильме упоминаются только всякие мифические сокровища.

Интересно, у кого это дунаданы собирались покупать кольцо Барахинра?!

Не покупать, а выкупать. У жителей Севера :D Средиземья. История описана в Приложении 1 -> Эриадор, Арнор и наследники Исилдура -> Северное княжество и дунаданы

Мы собрались делать игру про падение Гаваней Сириона. Вот сегодня Эланор, наш мастер, вдруг сообщает:
МАМА МОЯ ХОББИТ!!!!!
Читаю хронологию Первой Эпохи к Гаваням и у меня глаза на лоб лезут!!!!

-503 Смерть Тингола. Вторая смерть Берена и Лютиэн. Сильмарил попадает к Диору. Рождение Эльвинг. Рождение Эарендила.
-506-507 Гибель Диора. Эльвинг уносит ожерелье в гавани.
-509 Маэглин попадает в плен.
-510 Падение Гондолина.
-511 Туор, Идрил и Эарендил приходят в гавани.
-525 Свадьба Эарендила и Эльвинг.
-532 Рождение Элронда и Элроса.

Это ж что получается???? Эльвинг в 3 года уносит ожерелье в Гавани...
По 22 года ей и Эарендилу, когда они женятся.
в 29 у нее рождаются Элрос и Элронд.

А Законы и Обычаи говорят вот что:
"Эльдар взрослели телесно медленнее, чем люди, но разумом - много быстрее. Они начинали говорить еще до того, как им исполнится один год, и в том же возрасте учились ходить и танцевать, ибо их тела скоро начинали подчиняться их воле. Тем не менее, в начале жизни между детьми Двух Народов было мало различий, и человек, увидевший эльфийских детей за игрой, мог легко поверить, что это дети Людей, некоего прекрасного и счастливого народа. Ибо в ранние свои дни дети эльфов еще восхищались миром вокруг них, и огонь их душ не сжигал их, и бремя памяти было еще легко им.
Тот, кто видел их, мог, правда, удивиться малому росту этих детей, определив их возраст по умению говорить и грации движений. Ибо к концу третьего года жизни дети смертных начинали перегонять эльфов, торопясь вырасти, пока для эльфов длилась первая весна детства. Дети Людей могли совсем вырасти, пока эльдар того же возраста оставались телом подобны детям смертных, не достигших и семи лет. Не ранее пятидесятого года жизни достигали эльдар того роста и принимали тот облик, в котором жили всю дальнейшую жизнь, и до сотни лет могло пройти, прежде чем они становились взрослыми.
Эльдар вступали в брак по большей части в юности, вскоре после достижения пятидесяти лет
Брак, кроме лишь редких несчастных или странных случаев, есть естественный образ жизни для всех эльдар. Он заключался следующим образом. Вступавшие в брак могли избрать друг друга в ранней юности, даже еще в детстве (и на самом деле так часто бывало в дни мира), но до тех пор, когда они желали обвенчаться и были подобающего возраста, помолвка ожидала обсуждения их родителей.


При этом в Эарендиле половина человеческой крови ,а в Эльвинг одна четвертая... Они не могли расти как эльфы, иначе Эльвинг в 29 бы не родила! Выходит, они росли быстрее.. как люди???

Народ, хелп!!! помогите разобратся в этих мутантиках!!!!!

народ начал помогать вот тут http://www.livejournal.com/users/elanorr/296822.html

Да, вероятно, как люди. Диор тоже родился примерно в 470 (в самом тексте "Странствий Хурина" дата указана как приблизительная), а женился в 497.

Что-то мне подсказывает, что хоббиты не чеканили монеты. Потому, хотя бы, что не облпдпли государственностью, Короля ждали. А вот в Гондоре монеты были.

Кхе... Простите мне оффтоп! Вспоминая другой топик на другом форуме ;) : "Галадриэль схватила Гэндальфа Белого за руку и неоднократно спросила: "Где ты девал деньги?!".

ЗЫ. На tolkien.ru, по-моему, была на этот счет обширная тема. А может, и сейчас есть. О! Точно - есть:
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=5658.0

В третьем томе при описании госпиталя Минас Тирита упоминаются торговцы, которые бывают в городе. Когда Арагорн интересуется, какие у них есть травы, Иорет сетует, что и послать-то за ними некого, да и куда посылать? "Все дороги перекрыты, я уж и не упомню, когда на рынок в последний раз приходили торговцы из Лоссарнаха!"
То есть, в Гондоре деньги были.