По поволу 2 -
Идриль не наследовала Тургону, Лутиэн не наследовала Тинголу, Галадриэль не наследовала Гиль-Галаду.
У эльдар, судя по всему, наследовал исключительно меч. Дочь короля могла стать максимум матерью Короля... или же женой. :)

Elvellon, по поводу 1-го - цитату, пожалуйста, если можно.

Еще вопрос: почему эльфы, вернувшиеся в Валинор, должны были оставаться на Тол-Эрессэа. Признаюсь, это не совсем мне понятно. Что, родственники должны были к ним ездить в гости на уик-энд? А на общевалинорские праздники "возвращенцы" не попадали?
Просветите, плиз.

Tincas, в данных случаях может быть следующие объяснения ненаследования:
1.Идрил нечего было наследовать, поскольку Гондолин пал.
2.Лютиэн возможно просто не хотела никем править, тем более, что у нее был сын. Вот если бы сына не было или была бы дочь, тогда другое дело.
3.Галадриэль уже особо некем было править, эльфов было мало, да у нее уже было собственное королевство - Лориен.
Так что ничего эти три случая не доказывают.

Elven, с чего вы взяли, что эльфам-"возвращенцам" нельзя было в Валинор? В Сильме ясно сказано: And when they came into the West the Elves of Beleriand dwelt upon Tol Eressëa, the Lonely Isle, ... whence they might come even to Valinor.Перевод "И когда Эльфы Белерианда пришли на Запад, они поселились на Тол-Эрессеа, Одиноком Острове,... откуда они могли прийти в Валинор".То есть они, насколько я поняла, могли спокойно приходить в Валинор и селиться там. Никто их на Одиноком острове жить не обязывал.

Да я не помню уже, на каком форуме мне это сказали.
О наследовании: а дочери Финвэ-то не наследовали отцу.

Финвэ наследовал Феанор. Когда Феанор и Финголфин ушли, королем оставшихся нолдор стал Финарфин. Не было необходимости наследовать по женской линии.
А насчет Лютиэн, которая не наследовала Тинголу - после Мандоса Берен и Лютиэн не были больше в числе живых. Кроме того, Лютиэн стала смертной, а Диор - нет. Он наследовал Тинголу, поскольку был единственным его потомком. Был бы у Тингола сын - наследовал бы он, а не сын Лютиэн.
А с какой стати должна была Галадриэль наследовать Гил-Галаду, я не поняла. Гил-Галад ведь был сыном Фингона.

Как это Диор бессмертный? Ведь он был сыном смертного и смертной, а сам бессмертный? Не согласна я ..:rolleyes:

*осёдлывая любимого конька* Насчёт первых двух случаев можно ещё поспорить. Но пример с Галадриэль как раз очень показателен. Здесь речь идёт не о власти "короля земли", aran, а о власти "короля народа", taur (в данном конкретном случае taur Egledhrim). Последним Корлём Изгнанников был Гиль-Галад (на то есть множество цитат). Галадриэль, единственная оставшаяся в Смертных Землях наследница Финвэ, королевой не была (в одном из писем Толкин, кажется, об этом говорит). Да, она была властительницей Лориэна. Но власть taur к ней не перешла (а последняя от количества подданных никак не зависит - Финарфин, несомненно, был taur iNgelydh Valannor, королём Нолдор, оставшихся в Валиноре, хотя народа у него было совсем немного). До тех пор, пока _возможен_ переход титула по наследству и в Средиземье оставалось хотя бы несколько Нолдор-Изгнанников, титул taur продолжал бы существовать. Мы же наблюдаем противоположное: единственной toril в Смертных Землях была Мелиан.
Короче, согласен с Tincas'ом.:-)

Объясните, плиз, почему у меня в оригинале написано то Lorien, то Lyrien.

Оригинал чего именно (ВК, HOME NN?), откуда он (что за издание), и где там Lyrien?

Если у вас произведение в электронной версии, то это могло случиться потому, что шрифт не предусматривает специальных символов. В оригинале Lórien, там o c диакритикой. Иногда из-за этого текстовый редактор путает буквы:-))

Шрифт-то предусматривает. Просто скорее всего текст был взян с web-страницы, а если в браузере стоит кодировка кириллица, то на этой странице будут отображаться русские буквы вместо спецсимволов.

А как это примерно переводится?
Темные волосы с сединой и бледное, мрачное лицо? Так? С парой ;) серых глаз. То есть загорелым он все же не был? (о индейцах) :lol:

Я из Астаны,а чё?

Люди!!!У меня вопрос:кто такой Фортинбас первый в трилогии"ВК"?

А описывал ли Толкиен в своих книгах женщин-гномов???

о женщинах-гномах:
ВК, Приложение А: "Гимли говорил, что женщин-гномов очень мало, не более трети от всего народа. Они редко покидают свои жилища, и только если в этом есть большая необходимость. По голосу, внешности и по одежде (если они вынуждены путешествовать) они настолько походят на гномов, что посторонний взгляд не в силах их различить"

О Фортинбрасе у меня только сведения из "Гамлета", если кто в курсе, что он из Норвегии (а потом Дании) переехал в Средиземье, просветите! Аж самой интересно стало.

спасибо за ответ!Да...Бородатые женщины-гномы действительно жуткое зрелище...:shoked:

Ой, а можно такой вопрос: "Сколько было лет в первой эпохе?"
позарез понадобилось узнать... а узнать не у кого! Вот, пришла сюда...

Фортинбрас Первый - тринадцатый Тан из рода Туков, отец Геронтиуса (Старого Тука). Годы жизни - 1145-1248.
А он разве упоминается ещё где-то кроме генеалогий в Appendix C?

Сколько лет в Первой Эпохе, точно не известно. По Анналам Белерианда в четвёртом томе - 250; в пятом - 397. Затем изменено на 597.
По самому позднему источнику - "Tale of years" в одиннадцатом томе - ровно 600. Это было исправлено на 590, и более поздних данных у нас нет.

Спасибо большое!

Можно ещё вопрос-какая на самом деле фамилия у Бильбо(в фильме Бэггинс,а у меня в книге Торбинс)?

в оригинале конечно же Бэггинс (Baggins).
Во многих издания имена героев тоже переводятся. От английского bag - мешок, сумка, фамилию дают и Торбинс, и Сумкис(н).

Да...Надо читать в оригинале...В моём переводе написано,что Торбинс происходит от названия его норы Торба на-Круче.

Ага. Bag End в оригинале.
Перевод Кистяковского и Муравьева, да?

Ну-ну...Перевод конечно средненький,всё посакращали,но стихи очень даже ничего.Особенно запомнилась прощальная песнь для Боромира(только вот не помню-была ли она в фильме?).

не было ее в фильме. В фильме быстренько Боромира в лодку с водопада, и сразу всем стало весело в предвкушении "охоты на орков".

Спасибо за подробный ответ!

Можно узнать, к какому роду относился Имрахил?
Он вроде тоже был в родстве с эльфами, значит, наверное, родич и Арагорну?

Имрахил был потомком эльфийки из свиты Нимродэли, если мне не изменяет память, то есть Арагорну он родичем приходиться может разве что по человеческой линии. В чем я сильно сомневаюсь

Имрахил приходился шурином Денетору (так как его сестра Финдуилас была женой Денетора) и, следовательно, дядей Боромиру и Фарамиру.

Наверняка этот вопрос здесь уже подымался, если что - пошлите меня на нужную страницу, но все же почему некоторые Валар - братья и сестры, а некоторые - нет?

*по секрету* Первым этот вопрос поднял Дж. Р.Р. Толкин в своей книге "Сильмариллион". Вот с ней и советую начать. :)

Пробовали... Или смысл кроется в том, что одни Айну были близкие по духу - братья и сестры, а неблизкие по духу и не родственники?

Вот-вот, я чего про Имрахила спросила- если он потомок эльфийки и смертного (вроде так, он же не эльф) то тогда получается, что три союза между людьми и эльфами (Берен и Лютиэн, Туор и Идриль, Арагорн и Арвен) были не единственными, а просто самыми известными? И были ещё полуэльфы? Или я путаю? А то тут уже столько спорили на эту тему....

Nimmaniel

Мне это тоже интересно, и жутко непонятно.

Во-первых, может быть, под тремя браками эльфов и людей имеются в виду браки эльдар (в узком смысле) и людей. Ведь, например, когда говорят, что все эльфы ушли за Море, имеют в виду эльдар - авари же никуда и не собирались :).
А во-вторых, Имразор и Митреллас - это просто легенда, неизвестно, насколько правдивая.

Да-а... ну насчёт правдивости не знаю, но про Имрахила говорил Леголас - что у него в роду были эльфы - "соплеменники Нимродели"- а вряд ли он бы ошибся. Меня, помню, это несколько удивило.
Спасибо!

Говорите, настоящая фамилия Бильбо была Бэггинс? Ну-ну:-))

Его _настоящая_ фамилия была Labingi, и не известно точно, действительно ли она происходит от вестронского labin "мешок, сумка" (HoME vol.XII, The Appendix on languages).

Про Имразора и Митрэллас вопрос обсуждался здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...7685#post17685
и продолжился здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=1

Варианта два: 1) в момент написания легенды об Имразоре и Митрэллас Нандор не считались Эльдар (у нас есть _доподлинные_ свидетельства, что на определённых этапах формирования мифологии они таковыми не считались. В раннем Ламмасе они принадлежали к Lembi (т.е. Авари), а в Квэнта Сильмариллион 1938 года Нандор выделены в отдельный род Полуэльдар, Pereldar). На этом я настаивал в начале дискуссии на АнК. Тем не менее, данная легенда достаточно поздняя, и в то время у Толкина была уже достаточно ясная картина разделения эльфов. Поэтому подобный взгляд не настолько оправдан, насколько хотелось бы (требуется подробный анализ 12-го тома и совеременных ему текстов).
2) Объяснение, данное в тредах, на которые я сослался. Поскольку оно изящно и логично, я поменял свой первоначальный взгляд.

Это ж на вестроне, ворде как. Где-то находила дывным давно. А Фро звали Maura

Сорри, Кел, не могу пока прочесть те треды. Моя мысль такова - это не Союз, это просто женитьба, но Митреллас не принимала Долю людей. Или мне перечитать? Или я тупой?

А разве на тот момент синдар точно также не считались не-Эльдар?
В любом случае, мне тоже кажется самым очевидным вариант, что брак Имразора и Митрэллас не был союзом между народами, в том смысле, в каком им был, допустим, брак Берена и Лютиэн (и, как следствие, после смерти Имразора их дороги разошлись).

RW, Ilana, да, именно к этому сводится основная идея тех тредов и, соответственно, второй точки зрения. На АнК меня долго в этом убеждали и убедили-таки:-)
Кстати, первоначально принять эту точку зрения мне мешало именно то, что Идриль тоже не принимала Долю Людей. Но там другое дело - Туору была дарована Доля Эльфов (что я на момент того спора начисто позабыл). А судьбы Имразора и Митрэллас разошлись, это верно.

Ilana, только я не понял, при чём тут синдар. Ты имела в виду, что среди жителей Лориэна были и Серые Эльфы? Конечно, были, но к Митрэллас это как раз точно не относится: "But though Mithrellas was of the lesser Silvan race (and not of the High Elves or the Grey) it was ever held that the house and kin of the Lords of Dol Amroth was noble by blood as they were fair in face and mind." (UT, The history of Galadriel and Celeborn).

Видимо, при том, что в этом случае брак Берена и Лутиэн тоже не считался бы союзом между людьми и эльдар :)

Но ведь наверное Лютиэн можно отнести к эльдар? Она же дочь Эльвэ, бывавшего в Амане и майи... Или рождённые в Средиземье уже после похода не причислялись к эльдар?

Nimmaniel, можно, как и всех остальных синдар, - по версии The Silmarillion, опубликованного в 1977 г. (т.е. синдар участвовали в Походе => они эльдар). Так с этим никто и не спорит :)

Здесь речь шла, как я понял, о различных версиях Сильма, и - следовательно - слова "эльдар":

Ну, я и предположил вариант. Только и всего :rolleyes:

Насчет Митреллас и Имразора - я тоже согласен с вариантом, о котором говорили RW, Айлана и Келебрин.

Да, я именно это имела в виду. Лютиэн - синдэ, а если нандор - не эльдар, то синдар - тоже. Соответственно.. :)

Что-то я туплю, кажется... Но логики не вижу. Почему это, если Нандор - не Эльдар, то и Синдар - не Эльдар? В том же раннем "Ламмасе" и "Квэнта Сильмариллион" 1938 года Синдар - Эльдар, а Нандор - нет. В первом произведении они "перестали" считаться Эльдар, так как свернули во время Великого Похода, а во втором у них "промежуточная" позиция (а вто почему это так, вопрос к Толкину:-) ). Потом позиция автора поменялась: все, кто _вышли_ в Великий Поход, стали однозначно считаться Эльдар.

Не верится мне в эту неэльдарскую версию.

Потому что те Синдар, которые вместе с Эльвэ (как и он сам) свернули и не ушли на Запад - такие же не-Эльдар (или, соответсвенно, Эльдар позднее), как и нандор. Нет?

А вообще о чём спор? Неубеждённые в несостоятельности этой теории разве есть? :)