Что характерно, никтошеньки не хочет со мной пообсуждать релятивизм! :cry:
:lol:

Хочет, но с другого компа, домашнего. :)

Моргана, переубедить - как раз и значит ддоказать человеку, что его этическая система не годится ни в борщ, ни в красную армию. И тут две леди доказывают нам с Кинн и Гофманом, что переубеждать никого мы не имеем права, что все правы по-своему.

Какое там зло - добра на них не хватает...

Этическая система человека не годится для кого? Не судите, да не судимы будете.
Бог финикийцев требовал от них жертв (так они считали), а Бог иудеев потребовал жертву от Авраама. Так кого надо было переубеждать?

***Правильно стали доказывать. Свое мнение навязывать никому нельзя***

Я Вам больше скажу: это невозможно, потому что свободу воли никто не отменял.

*** вы говорили про недостатки ИС на редкость безапелляционным тоном***

Ну, вот такой я человек, что не считаю нужным обставлять свою мысль кучей экивоков типа "имхо", "мне кажется" и так далее. Я думаю то, что думаю и говорю то, что думаю.

***Оттого и весь сыр-бор. Считайте себе на здоровье что хотите, только не нужно делать из своей имхи эту самую, которая в последней инстанции.***

Претензии не по адресу. Истина в последней инстанции - Господь наш, а никак не я, грешница.

К Моринен:

***Да, вот и я спрашиваю: чего ради идти на лишения? Ну, вам допустим, еще после смерти что-то за это будет. А мне чего ради? Я, знаете ли, в застенки и на эшафот не рвусь!***

Так никто не рвется. Просто перед каждым из нас в жизни хоть раз да встанет вопрос: вмешаться ли, если перед твоими глазами творится явное зло или - как там сказала Мэри Сью? - орешки грызть?

Вы предпочтете грызть орешки - что ж, тоже выбор.

***Не во всех. В восточном обществе она ценится только в одну сторону***

Нет, в обе. Просто Восток куда мягче относится к мужскому блуду, и позволяет его как-то узаконить за счет полигамии, но при этом на мужчину, который бросит жену или даже невесту, посмотрят очень и очень нехорошо.

***Да не всем ! Каждому достаточно того, что считает он. (Я имею ввиду себя и Мэри). Вы разницы не видите?***

Не вижу, как это должно прилагаться к реальной жизни. Допустим, на ваших глазах обижают слабого. Ваша реакция? Встать в позу и сказать: "Я считаю (и мне этого достаточно), сто слабых обижать нехорошо, но я уважаю ваше право на собственную систему ценностей, и если в ней сказано, что слабых обижать хорошо - я не буду наситаивать, чтобы вы ее преесмотрели"? Так? Или как?

***речь о том, что Ватикан не осудил Холокост...Это же было ? ***

Угу... Много монахов и священников погибло в газовых камерах из-за того, что укрывали евреев или были евреями... но Рим Холокост при этом не осудил, ага...

***Этическая система человека не годится для кого? Не судите, да не судимы будете.
Бог финикийцев требовал от них жертв (так они считали), а Бог иудеев потребовал жертву от Авраама. Так кого надо было переубеждать?***

Финикийцев, естественно. Ведь от Авраама Бог получил бескровную жертву.

***И все же, мне непонятно, откуда антирелятивисты черпают свое убеждение в том, что Добро и Зло есть вне зависимости от чего бы то ни было для всех***

Как откуда? Из опыта.

На самом деле с добром и злом все просто до горя. Даже верующим быть не обязательно.

А как же быть с тем Авраамом, который шёл на гору, чтобы перерезать горло своему сыну? Его этическая система "не годится"?
Легко оценивать задним числом по последствиям, но у человека, к сожалению, нет такой возможности во время совершения поступка.

ПОЗЖЕ: Добро и зло есть для всех. Но не обязательно понятия эти для всех совпадают. Добро для эгоиста - это одно, для христианина - другое, для коммуниста - третье. С точки зрения христианской и вообще "западной" морали поведение финикийцев соответствует злу. С точки зрения финикийцев неприношение жертв являлось злом, так как вело к неурожаю или еще чему-нибудь подобному.

В который раз поднялась эта тема? ;)

Да можете вы переубеждать кого хотите! Наздоровье. :)

Я никому ничего не запрещаю. Человек может менять свою систему нравственных координат несколько раз за жизнь. Но это не означает, что его новая система более (или менее) правильная, чем старая. Они просто разные.

То есть, из того, что все "правы по-своему" никак не следует, что "переубеждать никого вы не имете права". Даже наоборот, учитывая, что истин больше, чем одна, вы можете всячески рекламировать свою. :) И люди к вам потянутся.

Потянутся, точно! Правда направление вектора движения может быть отличным от ожидаемого.:lol:

Тари, а можно я тебя расцелую? ;)

:kiss:

Маэстро, занавес!
*а за занавесом*:kiss:

Я вернулась. Щас отвечу.

1.По поводу "одного человека". Да, для целого фашистского государства пререубеждение одного человека не важно.
Вот вы возьмете такого рядового эсесовца и бросите все силы на его переубеждение. Потратите на это кучу нервов, в надежде, что вам удастся его переубедить, и он потом с этими новыми убеждениями спасет какого-нибудь еврея. Скорее всего у вас ничего не получится. А даже если и получится, его все равно потом расстреляют за пособничество евреям. И чего, спрашивается вы добились?
В реальной жизни-то Фродо до Ородруина не дойдет.

2. Никто вам не запрещает переубеждать.
Но не надо навязывать.
Вот-вот. Как сказали в одном фильме: "Может мы их вызовем и спросим, что для них благо, а что нет?"

Дело в том, что я не понимаю, что такое "явное зло". Если мне не понравится то, что происходит, я вмешаюсь и не буду разбираться, зло это или нет.
Ну почти. Я в морду дам, но настаивать, чтобы обидчик пересмотрел свою позицию, не буду. Мне мое время дорого.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

** И все же, мне непонятно, откуда антирелятивисты черпают свое убеждение в том, что Добро и Зло есть вне зависимости от чего бы то ни было для всех.

Все просто. Нет такого общества в истории человечества, в котором не существовало бы четырех "нельзя": нельзя красть у своих, нельзя лгать/причинять вред своим, нельзя вступать в половую связь против имеющихся в сообществе правил, нельзя предавать своих. Все дальнейшие дифференциации - как фасоны шляп. Правила вступления в связь могут быть совершенно разные (включая сакральную проституцию, мужеложство и промискуитет), определение "своих" может включать всего двух человек, понятие собственности и кражи может варьироваться, но наличие этих правил обязательно для любого сообщества людей, которое существует хоть сколько-нибудь продолжительное время. Общество, живущее по принципам "слабый - пища сильного" и "умри ты сегодня, а я завтра", нежизнеспособны.
так что есть, есть глубокое внутреннее. природное основание добру и злу и их различению.

** И что нужно сделать с финикийцем, несущим своего ребенка в жертву Молоху (и что в такой ситуации делать с Авраамом?)

А что было с Авраамом - остановить.

"Разные вещи, очень разные, любили пророки Израиля и римские консулы, но ненавидели они одно то же" (с) Г.К.Честертон, "Вечный человек"

** И еще у меня огромная просьба не употреблять по отношению к форумчанам таких флеймоопасных заявлений как регулярно повторяющиеся "Смеяться можно?", "Я валяюсь!",

Не могу обещать. Мне, с моим отсутствием чувства юмора, спрашивать разрешения на посмеяться просто необходимо. Не всегда же в нужном месте коротко и четко написано: "Лопата". А второе выражение заменяет мне графические смайлики, которые я терпеть не могу и действительно описывает мое состояние после некоторых сногсшибательных утверждений.

** Мы ведь все воспитанные люди, и можем обходиться без этого.

Поправка: я-то точно человек невоспитанный, на мне воспитатели обломились :-)
И я бы тоже попросила некоторых собеседников обходится без некоторых выходок, но мне проще сделать скидку на незнание или непродуманность высказваний.

***А как же быть с тем Авраамом, который шёл на гору, чтобы перерезать горло своему сыну? Его этическая система "не годится"?***

Конечно! Если бы его этическая система годилась, зачем бы Бог стал им зниматься? Зачем бы Он вообще нами занимался, если бы наша этическая система была в полном порядке?

***ПОЗЖЕ: Добро и зло есть для всех. Но не обязательно понятия эти для всех совпадают Добро для эгоиста - это одно, для христианина - другое, для коммуниста - третье***

Ничего подобного: каждый из нас, даже если он ни разу это не вербализовал, понимает добро как полноту бытия, а зло - как умаление этой полноты бытия ВСЁ. Дальше уже начинаются различия: эгоист готов увеличивать полноту своего бытия за счет всех остальных, коммунист - полноту бытия братьев по классу за счет "буржуинов", финикиец - полноту своего бытия за счет умаления бытия приносимых в жертву младенцев, и только христианство постулирует, что полноту своего бытия зи за чей счет, кроме Бога, увеличивать нельзя.

Но варации-то могут быть большие, вы ж сами писали. Я сейчас сужу эти четыре понятия до минимума и начну ими в таком виде пользоваться. Тогда вы точно не скажете, что я добрый человек. Я может даже под УК попаду. :) Так что все-таки понятия добра и зла у всех разные.

Да? Вот Katherine Kinn, разговаривая в довольно резком тоне, уже второй день увеличивает полноту своего бытия за счет моих нервов. :D

И насчет навязывания - гсопода, просветите меня. темную, как мы с Кагеро и Гофманом можем вам что-то навязать?

Еще раз спрашиваю - мы кого-то тут баним, правим чьи-то записи (Вася, nothing personal :-)), отрезаем языки, отрубаем руки, сажаем в каталажку, вживляем электроды в лобные доли? Лишаем средств к существованию за неугодные мнения, угрожаем жизни близких?

Нет? ай-вэй, а как еще можно навязать другому человеку свое мнение? ну как? загадка...

Интересно, и каким образом я увеличиваю полноту своего бытия за ваш счет, Morinen?
Я тут уже страницы три подряд худею :-)

***Дело в том, что я не понимаю, что такое "явное зло". Если мне не понравится то, что происходит, я вмешаюсь и не буду разбираться, зло это или нет... Я в морду дам, но настаивать, чтобы обидчик пересмотрел свою позицию, не буду. Мне мое время дорого***

Смотрите, как интересно получается, Моринен: Вы отказываете нам в праве переубеждать Вас, а за собой оставляете право давать в морду

И это не нново, и об этом тоже Честертон писал: в эссе "Милосердие Арнольда Беннета": "Он считает, что мы вправе наказывать, но не вправе судить. Другими словами - мы вправе быть жестокими, но не вправе быть хорошими".

***Да? Вот Katherine Kinn, разговаривая в довольно резком тоне, уже второй день увеличивает полноту своего бытия за счет моих нервов***

Вторя Катерине - каким образом? Что она выигрывает, занимаясь неблагодарным делом называния вещей своими именами? Что выигрываю я или Гофман?

Если бы в реальной жизни Фродо никогда до Ородруина не доходил, эта самая "реальная жизнь" уже бы кончилась давно.

И таких Фродо в реальности гораздо больше, чем думают некоторые...

Знаете, всю свою жизнь я сталкивалась с этой точкой зрения и не могла понять, не могла вместить: как вообще можно жить с таким взглядом на мир? Зачем тогда спорить, зачем любить, зачем дышать? Зачем она, такая жизнь?

Прошу прощения за патетику. Смеяться можно.

Да нет, Sirin, тут впору рыдать в три ручья.

Совершенно с вами согласна - с такими взглядами на жизнь жить нельзя.

Хотя по совокупности получается просто выражение страха - различать добро и зло страшно, считать себя хоть в чем-то правым страшно, утверждать свою правоту делом страшно, отстаивать свое мнение перед обществом страшно. Надеюсь, что то, что здесь писала Morinen - род кокетства и бравирование цнизмом, а не ее истинные убеждения.

Вот именно этого-то я и не могу вместить. Все перечисленное - не редкость, и меня саму не миновали эти страхи. Но что может быть страшнее, чем жить без надежды?

Кэтрин, Вы только более запутываете ситуацию, вводя еще более туманную категорию "свои", от которой, оказывается, зависит, что является добром, а что - злом. Ведь очевидно, что "свои" колеблются в широчайших пределах от истинных арийцев до единоверцев и пролетариев всех стран. Так что обоснование никуда не годится.
*представил себе картину "Кэтрин Кинн останавливает Авраама"* Интересно, и что сказал бы на это Авраам?
Спасибо, что предупредили сразу, я буду учитываьт в дальнейшем. А то привык как-то по умолчанию относится к форумчанам как к людям воспитанным.

Во-первых, Вы не ответили на вопрос, что делать. А во-вторых Вы, я так понимаю, предлагаете оставить случай Авраама на усмотрение Господа, ну так что же не дает тогда оставить в покое окаянных финикийцев? И Вы туда же. У Кэтрин "свои", у Вас - "полнота бытия". Бесконечный регресс намечается. В обоих случаях наступает момент, когда "Дальше уже начинаются различия". Таким образом, Вы начинаете с того, что Добро у каждого свое, и финикийцы творили добро, жертвуя первенцами. Это прямо следует из Вашего поста.
Далее идет христианский постулат, к чему непонятно, и непонятно, почему Вы начинаете свой ответ с "ничего подобного".