Неверно. Достаточно посмотреть на отношение общества к алкоголикам, толкинистам, сексуальным меньшинствам и т.д., чтобы понять, что "живи и не мешай другим" не является общественным моральным принципом.
Бездоказательное утверждение.
Интересное определение. Matrix, Вы действительно думаете, что ложь или воровство являются инстинктивными потребностями?

эээ... А почему алкоголики и толкинисты оказались в одном ряду? Да и отношение общества к ним совершенно разное...

Они не оказались в одном ряду, они оказались в одном примере...того, что моральный принцип "живи и не мешай другим" не является общественным.:)

Ой, пожалуй, я отсюда пошла. Моих философских знаний на такую крутую дискуссию не хватает. :)

Конечно объективнее. Надо только понять, какое объективное добро мы возьмем. :)
С этим согласен.
А вот с этим нет. Откуда взялось тоталитарное управление? Не исключено, что в какой-то концепции добра тоталитарное управление может присутствовать (скажем, в качестве абстрактного примера - тоталитарная власть "самого справедливого из людей"). Но почему этот способ является необходимым?
Моральный кодекс не подразумевает, что все обязаны ему следовать. Он подразумевает только, что существует некий объективный способ узнать, является данный поступок хорошим или плохим.
Не "тем более недоказуемо", а тоже недоказуемо. Однако у него есть важное отличие: оно точно существует (в сознании субъекта). А недоказуемое утверждение может говорить и о том, существование чего установить невозможно.
Да, я уверен, что добро - это концепция. Если я говорю, что этот поступок злой, а этот добрый, то я признаю, что есть концепция, которую я разделяю. Но это не делает ее добро и зло "объективными". Объективно только то, что существует некая концепция. Объективным я называю то, существование чего может быть установлено объективными научными методами.
Об этом см. выше. Объективным является то, что мы можем установить независимо от наблюдателя. Например, температуру за окном.
Об этом см. также тред Ох уж эта объективность

Вася, и как вы это собираетесь понять?

Это как с физическими теориями. Чем больше теория объясняет явлений (она при этом должна быть научной, конечно), тем она лучше, и тем больше шансов, что ее примут за текущее описание мироустройства.
Пока мне неизвестна концепция добра, которая опиралась бы на объективные принципы и удовлетворяла субъективному стремлению человеческих существ к удовольствию и счастью. Но это не значит, что ее не может быть в принципе.

А при чем тут это? Да, допустить можно все, что угодно, даже несуществующее. Но из этого не следует, опять же, что чего-то "в принципе" не существует.
Смотря какое описание. Средневековое описание не было научным в современном понимании этого слова. Методология-то не стоит на месте. Попади современный ученый в средневековье, ему не составило бы особого труда доказать, что земля не плоская.
Так о том и речь, что если мы хотим построить объективную этику, то она должна опираться на что-то, существующее вне индивидуального сознания. Простой пример - Библия или Уголовный кодекс существуют вне сознания. Но, к сожалению, не дают четкого ответа в любой ситуации.
Вот каким образом брать среднеарифметическое понимания - я не знаю. Мне этот способ кажется неподъемным.
Под объективным добром я собираюсь понимать такой критерий "измерения" поведения, который был бы объективен и подходил бы под как можно большее число известных нам "фактов добра", позволяя однозначно и корректно квалифицировать поступки.

Эээ, пардон. Вы про "текущее описание" говорили? "Текущее" - то есть, бытующее "здесь и сейчас", так?
Я проиллюстрировал свою мысль, что текущий - не значит объективный. А примеры с перемещением во времени здесь совершенно ни при чем. Так же можно нафантазировать появление ученого из далекого будущего, который без особого труда вычислит квадратуру круга или решит с помощью новой методологии какую-нибудь задачу, считающуюся неразрешимой в текущем времени, но объективно решаемую в будущем.

Вот как? И создавались они тоже вне индивидуального сознания, то есть независимо от него? И не люди их писали?
Скажите, пожалуйста, как это закон может одновременно создаваться и существовать вне индивидуального сознания, но при этом учитывать интересы индивида или общества, которое, вообще-то, состоит из индивидов?
Общественная мораль, этика, закон - это компромисс между множеством индивидуальных сознаний.

Библия и Кодекс - это и есть примеры "среднеарифметического", но выработанного на основе норм, которые приняты за "общие" лишь условно. В противном случае они могли бы дать четкий ответ в любой ситуации.

Будьте добры, приведите пример такого критерия.

Ваш пример со Средневековьем невалиден, т.к. в Средневековье не другое понятие объективности было, а подход не был объективным. Я Вас уверяю, за примерами необъективного или ненаучного подхода не надо в Средние века ходить. Их и сейчас достаточно.
Просто со времени Средних веков наука шагнула вперед, в области методологии в том числе. Я же не претендую на то, чтобы найти что-то "текущее" непременно в каждом историческом периоде. Меня интересует ситуация отсюда до плюс бесконечности.
Для начала, квадратуру круга не решит. Слава Богу, в прошлом уже нашлись люди, которые эту задачу навсегда решили.
А потом - я не имею ничего против ученого из будущего, который прилетит в голубом звездолете и расскажет мне про объективную этику. Просто я не буду на это рассчитывать, к тому же, прилетев, он все равно расскажет о концепции, решенной в его прошлом обычными методами.
Я не утверждал, что создавались они вне индивидуального сознания, или что писали их не люди. Просто в данный момент они являются объективно существующими феноменами.
Здесь есть немаленькая проблема субъективных интерпретаций, но речь несколько не об этом.
Насчет компромисса. Могу Вам напомнить, что математика также является продуктом человеческого сознания и учитывает интересы человека. Но построена она таким образом (в отличие от существующей этики), что разделяется всеми индивидами и индивидуальными сознаниями.
Дело не в этом. Библия обладает всеми признаками художественного произведения, а значит интерпретируется индивидуально. При этом, помимо Библии существует огромная и не лишенная противоречий традиция ее толкований. Уголовный кодекс описан насколько это было возможно четко, но он имеет дело не со всей этикой, а лишь с самыми острыми ее аспектами - преступлениями. И тоже не дает объективного алгоритма этического измерения любого поступка, в основном нося описательный характер.
Такого, какого я перечислил у меня как раз нет, я его ищу (это ведь была постановка проблемы). Или Вы о каком-то конкретном аспекте?

Из попытки выстроить аналогию цепочке:
Бог - созданное Богом благо (объективное добро) - заповеди (постулированный Богом неизменный моральный кодекс) - Царство Божие.

Если объективное добро - некое существующее само по себе сверхзнание, то и мораль дана свыше, а не выработана обществом. Тогда для поддержания в обществе этой морали необходим сверхиерарх.

Библия считается и почитается как книга богооткровенная. Христиане верят в то, что она вдохновлена свыше и от индивидуального сознания человека/группы людей абстрагирована. Именно поэтому на неё ссылаются.
Вы не путайте, пожалуйста, Божий дар с яичницей, а Библию - с Уголовным Кодексом. Мысль про среднее арифметическое в корне противоречит христианским догмам. Я не прошу вас разделять их, но хотя бы уважайте, пожалуйста.. Иначе Библия становится такой же _литературой_ как "Властелин колец" или ещё что.. И смысла о ней говорить вообще нет.

Не очень понятно, почему что-то объективное должно быть дано свыше, а не выработано обществом? Я приводил пример с математикой - она объективна и выработана обществом.
Вовсе не обязательно концепцию, ориентированную на объективность критериев, уводить куда-то в область сверхъестественного.

А это и есть высказывание против прозвучавшего на прошлой странице мнения о данности свыше. Видимо, мне не хватило ясности изложения.

"...закон написан у язычников в сердце..."
Но написан КЕМ?


А вам не приходило в голову, что многие нормы морали, которые по мнению некоторых, создавались обществом исходя из "пользы", не только не полезны в физическом смысле слова для их носителя, а просто-таки даже опасны для жизни? (Думаю, вы понимаете. о чем я толкую)
А большая часть из них просто бесполезны, в том смысле, что их соблюдение не помогает преуспеть в том же обществе.

Шо скажете? (с) Арагорн

Пример?

Вася, Вы действительно читали мой пост? Вроде бы в моем примере как раз шла речь о _необъективном_ подходе.

Тогда я тоже сделаю уточнение.
Насколько я помню, эта задача была решена в отрицательном смысле. Но я не математик, а тема здесь будет оффтопом.
Слава Богу, что в мире есть такие объективно существующие феномены, как метафора и символ.
Выражение "вычислить квадратуру круга" уже давно стало крылатой фразой и обозначает нечто неразрешимое, невозможное. Еще императрица Екатерина 2-я говорила: "Скорее найдут квадратуру круга, чем переспорят княгиню Дашкову". :D

Америку Вы не открыли. Любая наука является продуктом человеческого сознания и учитывает интересы человека. Или, если быть более точным, учитывает то, что на данный момент считается интересом.
Ясно, что математика потому и разделяется _всеми_ индивидами, что имеет дело с категориями и законами, которые от субъективного восприятия человека не зависят. С этикой такого быть не может в принципе.

Объективного алгоритма измерения этического поступка не может быть по определению.
Но вы говорите, что ищете такой алгоритм. Что ж, дело благое. На основании каких именно критериев Вы планируете его выработать? Так сказать, какая программа ваших действий?

Ilana
Пример опасности для жизни: благородство (защита слабых, бескорыстие). За это сейчас можно запросто жизни лишиться. Угадайте, как живут честные оперуполномоченные и работники прокуратры? Да их гнобят и "чужие" и "свои".
Пример "бесполезности": почитание родителей.
Еще примеров?

2 Johanna:
Ну, знаешь ли.. Если благо имеет шанс обернуться злом, это не означает необходимости отрицать благо.
Ы?

Я действительно читал Ваш пост. Вы вменили мне использование термина "текущий" об описании действительности, приведя пример, когда текущий не является объективным. Да, не любое текущее описание мира является объективным. С этим не вижу причин спорить. Каким образом это опровергает мою точку зрения? Ведь я говорил о положении в науке сейчас.
Да, совершенно верно, задача решена в отрицательном смысле. Поэтому ее никто уже не сможет решить ни в каком смысле, она уже решена.
Что касается иносказательного значения - тут мы можем только строить догадки, какая из нерешенных проблем является решаемой, а какая нерешаемой. Наука движется вперед, и с каждым годом решаются старые задачи и ставятся новые. Это, опять же, не опровергает мою точку зрения на этику.
Естественно. Именно это я и хотел сказать.
Вы спрашивали каким образом "закон может одновременно создаваться и существовать вне индивидуального сознания, но при этом учитывать интересы индивида или общества", надеюсь, я ответил на этот вопрос.
Не скажите. От субъективного восприятия зависит само понятие натурального ряда, основа, не побоюсь этого слова, всей математики. Математика гораздо в большей степени эксплуатирует так называемое "интуитивно очевидное", чем это может показаться на первый взгляд.
Докажите, пожалуйста.
По какому определению?
Программа моих действий - как и всегда в науке, построение теорий, проверка соответствия фактам. В ближайшее время я планирую исследовать применимость к этике понятия, аналогичного физической энтропии.

Есть ли в природе понятие "краткосрочные облигации"? Определенный интеграл? :rolleyes:

"Золотое правило этики" - это здорово, конечно. Но его уж очень обширно можно трактовать. Какой-нибудь маньяк-убийца тоже, может быть, не против, чтобы его убили, делает ли он добро?

Рассказ "Ковентри". Там главного героя осудили на заключение за причинение физического ущерба (дал по шее нехорошему дяде). Собственно, на примере его приключений в этом заключении и проходит идея такой модели справедливости.

Строго говоря, непричинение вреда имуществу и здоровью - не справедливость сама по себе. Это, скорее, практическое воплощение принципа "живи сам и не мешай жить другим". Не учитывается моральный вред - это как раз самое субъективное понятие.

Я бы даже в первую категорию перенёс - опасность для жизни... Родители - разные. Ужасно субъективное понятие - "родители"...

Что мы понимаем под термином "природа"?
Человек - часть природы. Был. Был, был - и вдруг раз и перестал быть. Когда?
И разве добро, совершённое по отношению к "природе", есть какое-то не "добристое" добро? Есть добро человеческое и природное? Как разделять?

Ожидая, что с тобой поступят так же, как ты поступаешь с кем-то, ты включаешь этого кого-то в круг подобных себе. И тогда, наверное, встаёт вопрос утверждения границ этого круга. Маньяки в него по умолчанию не включаются.
Либо можно в одностороннем порядке включить индивидуума в свой круг, надеясь на аналогичное действие с его стороны - в порядке оптимизма, религиозного мировоззрения или ещё чего-либо.

Ilana, Phaengris and all :))

Я завела разговор о "бесполезности" с житейской точки зрения различных моральных установок, чтобы показать: вряд ли мораль как-то связана с понятием "пользы". Скорее у нее более высокое предназначение. И происхождение. Потому что рационально объяснить, в чем прелесть того же благородства и почитания родителей - невозможно. Это лежит в другой плоскости.
Ферштейн?;)

Иос, :). Собственно, это я и пытаюсь сказать. Независимо от субъекта понятия добра и зла не существуют. Следовательно, они, хотя и объективно существуют в природе де-факто, по сути своей объективными быть не могут, потому что основываются на личных ценностях.
Это пример объективного существования субъективного явления, когда объективно только _наличие_ явления, а не его суть.

Ну да, есть. И что? Какое отношение экономические и математические категории имеют к этике? :rolleyes:
Определенные интеграллы и облигации, знаете ли, на этических принципах и личных ценностях НЕ основываются.

Все это - общие фразы.
Потому я и спросил: каким конкретно образом Вы собираетесь действовать?
Например, что именно Вы называете аналогом физической энтропии применимо к этике и как вы будете это явление исследовать?

Маньяк - это отклонение от нормы, в данном случае психической нормы. А на случаи отклонения от норм правила и постулаты обычно не распространяются.

Я не знаю, что понималось под природой в посте Иос, потому и задал свой риторический вопрос.
Если человек - часть природы, то и человеческое добро, по идее, должно быть частью природы, а там писалось, что добра и справедливости в природе нет.
А что это за умолчание такое? Как определить, включать по умолчанию или нет, и кто является маняком? Вот Гитлер тоже не включил евреев в число тех, с кем нужно поступать хорошо. Такое у него "умолчание" было. Это проблема.
Затем, что в концепции могут быть противоречия и явные баги. Она может не устраивать, иными словами.
Интересно узнать, почему "температура" не является понятием? Эдак и я могу сказать: добро - не понятие, это концепция! Смысла в подобном жонглировании категориями не будет никакого, только запутаться в терминах можно.
Число, означающее температуру не условно. Оно алгоритмически определяется через известный метод изготовления термометра (и объективные физические константы).
Так что оно безусловно - именно на такое число миллиметров поднимется столбик термометра, кто бы его ни изготовил. Это и называется объективным методом определения - независимость от наблюдателя.
Мы этику как вещь в себе обсуждать будем? Или все-таки можно делать какие-то сравнения, проводить параллели? Конкретно мои примеры были призваны показать, что вполне объективные вещи могут быть основаны на человеческой конвенции.
При этом я не вижу очевидных причин, почему не может существовать подобной конвенции, описывающей этические оценки. У меня это (невозможность существования конвенции) вызывает сомнения, хоть я и не утверждаю, что она обязательно существует.
А вот Вы, я вижу, мою просьбу доказать обратное (коль скоро Вы _декларируете_ невозможность существования этики, основанной на объективных параметрах) пока проигнорировали. Будете доказывать или нет?
Корректная формулировка этого аналога в применении к этике представит собой едва ли не большую часть проблемы. :)

Кто устанавливает нормы?
That's the question :)

:D Ход дискуссии:

Посреди дороги лежало Добро.
Люди его заметили, тщательно рассмотрели, прощупали, обнюхали и проверили на энтропию.
После проведенных операций половина народа сочла Добро необъективным и пошла дальше, а другая половина посчитала, объективность в нем где-то есть, и осталась копаться в Добре. :D


Спиноза считал, что этика основывается на одном из проявлений объективной действительности - объективном характере человеческой природы, которая,
допуская множество индивидуальных вариантов, у всех людей в основе своей сходна.
Так и напрашивается аналогия с деревом... Скажем, с одной стороны, лист на верхней ветке - часть дерева, но с другой стороны, продолжением ствола его тоже не назовешь. :D

Вась, в ситуации, когда пьяная жена бьет робкого мужа, что будет объективным злом, а что - объективным добром?

Недостаточно данных для ответа на вопрос. :)

Может быть, те, кто задается вопросами(способен задаваться) о добре,зле, боге, справедливости, объективности/субъективности и пр.? ;)