Нууу, в фильме определенно показали колонны несчастных оборванных беженцев, из разрушенного гномьего царства, где были и дети и старики и раненые, бредущих по заболоченной местности без дорог. Это к вопросу кого спасать.
Помнится, в другом произведении, когда такие же обездоленные, мокрые и голодные, обратились к лихолесскому величеству, то он нашел, чем им помочь, хотя также шел армией и "бросаться" было вроде как не на кого тоже :)

ППКС в квадрате.
Я совершенно не понимаю, зачем снимать по Толкиену, если у него всё "неправильно" и надо сделать так, как принято в "современном фэнтази".
Что б не взять сразу-то современное фэнтази?
Поклонников меньше и шуму, соответственно?:mad:
При том, что и Мартина, и Сапковского я люблю нежно. Но Толкиен, это про другое:


К сожалению, этот сценарий на мой взгляд вполне вероятен, очень хорошо в него ложится эта сцена из пролога :(

Присоединяется.



Простите, кто "делает из Фарамира наивного добряка"?
Они, прощу прощения за вопрос, книгу читали?
Где там наивность? В каком месте?

Там не наивность, а благородство. Толкин именно что пишет через Фарамира, как дОлжно поступать. Но это не значит, что все согласны с благородством на войне и не путают его с наивностью. Цель, дескать, оправдывает средства и все такое. Для проверки можно выйти из круга толкинистов и пересказать нескольким цивилам (желательно обычным парням), обращение книжного Фарамира с Фродо и Сэмом, не забыв уточнить, что это командир разведки в условно-средневековом мире, на войне против стократ превосходящего врага.:rolleyes:
Что до стрельбы в Голлума, он исхитрился залезть в секретнейшее место, от которого зависела судьба вылазок. И своим видом, мягко говоря, не вызывал ощущения, что это невинный путник.
Ага, обманывать не буду, а пытать - буду.:lol: Из разряда "глаза не буду завязывать, лучше выколю". Кстати, в перевод Кистямура вкралась именно эта ошибка с bind и blind, шокирующая рядом с прочим поведением Фарамира.
Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались. (с) Преображенные Мифы. А уж как Фарамир относится ко всяческим мудрым, мы знаем.
А что такого Арагорн с ним сделал? Гуманность к пленным - это одно, а не моги поцарапать ценного пленника, который вот-вот вывернется из пут и сбежит, если его не стукнуть - это что-то другое и смешное.
Вот про Денетора и посла Мордора согласна. В первом случае счет был на секунды и спасать надо было прежде всего жертву, а не чокнутого, во втором - послы так себя не ведут.

Да какая там гуманитарная помощь.. это человеческая заморочка,да то.. последних времен. Ну, опять таки, что там было делать? зазывать к себе лес десятки тысяч гномов, для которых лес - чужд по определению. Да такое бы и в голову не пришло. В тех реалиях или нужна была военная помощь или никакой. Это не люди помогающие людям.Это не разные расы и национальности.. это большая разность. Ну, так, что бы человеку было понятней - на дельфинье царство напал страшный подводный змей - мы стоим на берегу и понимаем, что змея нам уже не убить. Помочь убегающим дельфинам? Чем? Забрать в свой дом? Поселить в ванной? Абсурд. Мы можем только горестно посмотреть вслед уплывающим. Так и эльфы с гномами.

Но ведь в фильме Фарамир тоже с хоббитами нормально обращается и, когда убеждается в их правоте, благородно их отпускает - просто в фильме этот момент несколько растянули и "остросюжетили". Опять же - Фарамир благороден, образован и чист душой, но это не мешает ему убивать (и не только орков), а на войне "чистым" ты как не пытайся не останешься. Другое дело, что он войну не любит и совершает злодеяния скрепя сердце.
Повторюсь - я не к тому этот старый спор завёл, чтобы кого-то переубедить, но лишь для того, чтобы попытаться показать, что, на мой скромный взгляд, у каждого персонажа из фильма, их поступков и мотиваций "ноги растут" из книги и характеры Джексон не изменял и не "коверкал". И никаким "осовремениванием" в угоду нынешней моде на суровое фентези тут и не пахнет. Лично я всегда видел всю эту так называемую "джексоновскую" неоднозначность в книге и, возможно именно по этой причине, нормально воспринял фильм.

bres, ну вот, там тонкая грань между убийством (пусть и из засады) вооруженного врага или шпиона, за которого приняли Голлума - и жестокостью к поверженным, вроде избивания этого же Голлума ногами. Я затрудняюсь эту грань вербализовать, а многие герои Толкина ее чувствуют, как дышат. :)
Иду вот я с фильма со спутником и говорю ему, что для эльфов попросту противоестественно бросить беженцев-соседей, с которыми устанавливали дип. отношения, не оставив им даже еды-лекарств-одежды. А он мне: ну в Сильмариллионе эльфы вообще друг друга убивали! Иду и думаю, как выразить, насколько эти вещи - от разных стенок гвозди.

Mира, я ведь не зря говорил об Арагорне и о том, как он "приручал" Голлума. Можно вспомнить, что и в книге с тем же Голлумом воины Фарамира обошлись весьма грубо, в фильме же его избивают не удовольствия ради, а исключительно с той же целью "приручения". И опять же - с Фродо или Сэмом гондорцы так не поступали и Голлум для них что орк, а Мудрые хоть и учили даже к оркам хорошо относиться, но к сожалению "среди ужасов Войны" эти установки "не всегда соблюдались".
Про эльфов же я скорее соглашусь с вашим спутником) Ирен Адлер выше всё правильно расписала: ничего, кроме военной помощи, эльфы гномам предложить не могли (а военная помощь на тот момент была уже не актуальна) - не в Лихолесье же их переселять, в конце концов. И тот Трандуил, которого лично я знаю по книге (и которого надеюсь увидеть в фильме), крайне меркантильная и себялюбивая личность и гномам бы помогать просто так никогда не стал. И не думаю, что тот же Трор, напади дракон на царство лесного эльфа, озаботился бы хоть какой-нибудь помощью.

Именно что "не всегда" означает сильное меньшинство из существовавших случаев. Если, конечно, не подозревать рассказчика в жонглировании словами и замазывании неприглядностей путем преуменьшений.:) Никак чрезмерно сурово с Голлумом в книге не обходились, крепко ухватили и связали.

Не переселять, но помочь едой и лекарствами. Гномы буквально как люди из сгоревшего дома выбежали, в чем были. Логичнее, раз уж вы шли целым войском на помощь, помочь хоть чем-то - или совсем ничем?
Трандуил в книге за просто так помогал эсгаротцам - да, можно возразить, что к людям иное отношение, чем к гномам. Но по фильму нам дано прихождение к гномам в гости на поклон, что автоматически подразумевает дружественные отношения. Не из-под палки же эльфийский король туда шел, вынужденно унижаясь перед могучим соседом, а то как бы не завоевали? Это же не темные народы Средиземья перед нуменорцами. С людьми, с гномами, да хоть с инопланетянами - факт установления добрососедских отношений как бы сам собой говорит кое о чем. Тем более, что армия уже пришла помочь - гномам. В данном разговоре не суть важно, что она не успела, важно, что УЖЕ шла с готовностью сражаться за гномов. На фоне этого факта как-то смешно выглядит отказ в гуманитарной помощи, не?
А автор не думает так, и прямым текстом писал в "Хоббите", что злыми эльфы просто не бывают. Упрощенная такая формулировка, в самый раз для сказки, а непадшесть их народа расписывается долгой метафизикой уже по доп.текстам. Можно было и от Одинокой горы валить всей армией в лес, гоблины туда не побегут.

Мне показалось, что эльфы пришли сражаться не за гномов, а против дракона. А гнома - а что гномы? Как нибудь проживут. И нечего было показывать, что сокровищь у них больше.

Не уверена, что эльфы ждали, как бы где-нибудь вблизи пролетел дракон, дабы его победить.:lol:

Живу последние несколько дней под "Song of the Lonely Mountain". В очередной раз слушаю это:

"Some folk we never forget
Some kind we never forgive
Haven’t seen the back of us yet
We’ll fight as long as we live"

- и уже закрадываются подозрения, что следующие части фильма я буду смотреть со значительно смещенной точкой зрения, чего до сих пор никак не могла предполагать. Великая сила искусства, чтоб ее. :)

Я же говорю, что мы не сойдёмся по этому вопросу) Мне кажется, что в книге с Голлумом поступали не менее сурово, чем в книге. Но в том, что ни Арагорну, ни Фарамиру ( и книжным и киношным) не доставляет удовольствие причинение страданий живому существу для меня неоспоримый факт.

Не подразумевает это дружественных отношений : по-моему, отношение "гномы-Трандуил" сродни отношению "гномы-Тингол", т.е. сугубо торговые (Тингол так и вовсе гномов презирал). Об этих отношениях даже гномы в своей песне поют.
Трандуил привёл войско, увидел что в коммерческом плане ему ловить нечего и ушёл - как говориться, ничего личного. Добреть он почему-то начал после гибели дракона: и эсгаротцам помогал, и даже неожиданно режим содержания пленников ослабил (о чём язвительно напомнил Глоин Леголасу на совете у Элронда). Раскис.

Я не говорил, что Трандуил злой - я лишь сказал о его слабости к золоту и эгоизме. Тотального грехопадения, повреждающего эльфийскую природу, действительно не было, но недостатки и изъяны им присущи, как и всем живым существам - и чем существо изначально могуче и выше, тем сильнее его недостатки при "падении". А "просто злыми" в Средиземье никто не бывает, разве что орки.

Мне лично - да, потому что Фарамир - аватар Профессора.
И кстати, и в книге, и в фильме он не собирается убить Голлума исподтишка: он использует этот момент, чтобы понять связь Голлума и Фродо.

Убийства посла - бесчестье, что озвучивается в книге, между прочим. Они там тоже выказывают послу Мордора всяческое презрение и отказываются вести с ним переговоры, но конкретно заявляют, что кодекс чести охраняет его.

А как насчет убийства умбарского пирата Леголасом, тоже на переговорах? И Гимли еще так радостно ржал над этим. А это уже человек, не орк.

Да, мы тут не сойдемся во мнениях, я согласна.

Насчет мотивов Трандуила - может, он винил жадность гномов в приманивании дракона, как нам и рассказчик-Бильбо намекнул?
Так же, как лориэнские эльфы винили морийских гномов в пробуждении Лиха Дарина (Дурина? - похоже, я уже не смогу переключится на Дарина после этого фильма :)).

Поэтому да, может он и правда привел войско, чтоб сразиться с драконом, увидел, что поздно, проклял гномов за то, что навлекли такого неприятного соседа, и что из-за этого и Дейл, торговый партнер, пропал - решил, что они сами виноваты и сами пусть расхлебывают, и уехал.
Типа, гномы навлекли дракона и совсем изгадили регион.

Еще подумалось, что хорошо, что заявлены эльфийские персонажи кроме Трандуила - Леголас и Тауриэль по крайней мере. Т.е. будет какая-то внутри-эльфийская динамика, конфликты, обсуждения, а не просто Трандуил на фоне однородной эльфийской массы.
Это, надеюсь, поможет его более интересно раскрыть.

В каком, пардон, плане?:)
Как выразились на предыдущей странице, эльфы не на парад шли. Если бы дракон еще кружил снаружи, вступили бы в бой, иначе зачем было вообще вести армию (отмазались бы тем, что весть не дошла)? Простая логика: если войско позвали на помощь и оно пришло = было готово сражаться, помогая позвавшим. Абсолютно не важно, кто были пришедшие и кто позвавшие, если совершено настолько недвусмысленное действие. А если не с кем уже сражаться - то что? не ноль, так двести? Развернуться и уйти, типа готовы умереть в бою, но не готовы скинуть мешок еды?:J Абсурд.
Пример: если у ваших знакомых сгорела квартира, вы подкинете им немного денег и старых вещей, чтобы люди хоть как-то перебились? Или вздохнете, что раз не можете отдать им все свои сбережения на новую квартиру/поселить у себя, то лучше пройти мимо?
У меня конечно, перевод Кистямура, хоббита ему в холодильник, но кроме "схватили-связали" нет ничего близкого к пинанию дохляка ногами.
И торгового партнера заодно оставили догорать вместе с жителями в развалинах. У меня что-то воображение отказывает, как бы об этом выразился автор.

А может Трандуил Дейлу как раз помог, просто это осталось за кадром?
Эсгарот же взялся откуда-то, может, эльфы помогли отстроить? Посмотрим как нам историю Эсгарота в будущем фильме подадут.

Голлуму при поимке только мешок на голову одели, но и хоббитам тоже глаза завязывали. В пещере сняли. А Фарамир спокойно с Голлумом разговаривал, а в конце сказал -"Хорошо,-сказал он- Я отдаю тебя твоему хозяину Фродо, сыну Дрого. Пусть он решает, что делать с тобой". (ГриГру)

Вот хорошо бы оказалось, что они развернулись к Дэйлу.:) Там, строго говоря, помощь требовалась еще больше.

Хорошо-то хорошо, но такая вот избирательность мягко говоря смущает. Вот хоть убей не пойму, почему нельзя было оказать помощь раненым?....

Foxy, ну это я крупицу возможного положительного пытаюсь выжать из того, что нам показали. :) Конечно, и тут раненых хватало, плюс выбежали в чем и с чем были.

Mира, да я понимаю :) Но по мне уж лучше пусть совсем уезжает, чем такое вот... "Все звери равны, но некоторые равнее других" (с) И вы совершенно правы с примером о сгоревшей квартире... К тому же эльфы славились своими лекарями...
В общем редиски они нехорошие...Буду надеяться на прозрение, просветление, посыпание головы пеплом и признание ошибок :)

Я думаю, эльфы боялись что дракон все пожжет и дальше к ним полетит. Кто его знает дракона что ему в голову придет. Поэтому на всякий случай отправились с войском. Но увидели что дракон уже нашел что искал и делать больше ничего не надо и развернулись восвояси. Более того они увидели что нет больше того Государя под горой которому Трандуил когда то приходил на поклон. И чисто из прагматических соображений не увидели никакой пользы в том чтобы тут задерживаться. Конечно можно было остаться и оказать какую то помощь пострадавшим а ля МЧС, но на фига спрашивается это делать? Тем более что Трандуил (по моему мнению) считал что Трор был не шибко учтив, излишне алчен и вообще так ему и надо.

А если какая-то помощь нужна, пусть приходят и просят. И вероятно кто то так и делал.

Тумблер не дремлет :)

http://24.media.tumblr.com/f306ec8f0...e3vko1_500.gif
http://25.media.tumblr.com/c51b5f2d5...e3vko2_500.gif
http://25.media.tumblr.com/270ba5bc8...e3vko3_500.gif

Что-то эльфам все больше приписывается таких интригующих мотиваций, от которых Профессор, написавший у эльфов три резни в 1 Эпоху, в гробу бы перевернулся.
Действительно: в поле видимости два разоренных города с ранеными-женщинами-детьми - нафига, спрашивается?:lol:

Если сгорела квартира у соседей, которые много лет отравляли вам жизнь, не давали вам спать и в конце концов сами устроили пожар, играя в петарды в пьяном виде, то вы наверное побежите чтобы помочь их потушить, но увидев, что они живы, можете на этом и остановиться. Тем более, что у вас с собой огнетушитель, а аптечки и бутербродов нет.

Сорри если аллегория слишком отдаленная. Возможно, что большинство поселило бы этих милых людей у себя дома :)

Аллегория далека, как другая галактика.:)
А мужи... Пиджей-то и не знал, как гномы фактом своего существования отравляли жизнь далеким лесным жителям и спровоцировали себе дракона короткой юб... ой, пардон, богатством.

Не было бы Фродо - и пришёл бы тут же конец Голлуму, как нарушителю границ. И ещё раз: я не вижу издевательств над Голлумом в фильме ради удовольствия, а книжный Фарамир никогда не казался мне человеком, который мухи не обидит.

В книге он человек и открыто декламирует своё посольство. В фильме - мерзкое чудовище и просто выезжает "потроллить". Если бы Арагорн снёс голову тому книжному послу, я первый бросил в него камень, а так...


Мне всегда казалось самоочевидным, что Леголас убил пирата-Джексона случайно, - потому что Гимли сбил ему прицел. И гном там не ржал, а сконфузился и попытался отшутиться. И в любом случае участь тех пиратов была предрешена - книжный Арагорн так и вовсе с ними не разговаривал, а просто натравил призраков.
А во мнениях вовсе не обязательно сходиться - достаточно просто уважать чужое)


Вы просто слишком хорошего мнения о Трандуиле;) Может он шёл с войском в надежде, что гномы и дракон взаимно посамоубивались, а троровы сокровища лежат бесхозные и ждут нового хозяина? Т.е. эльфы шли за тем же самым, что и после гибели дракона, а именно за золотом.
И я, честно говоря, не знаю что за муха укусила Трандуила, что он вдруг решил помогать эсгаротцам (боязнь потерять торгового партнёра и поставщика хороших вин возможно?:)) Мне эльфийский король в "Хоббите" всегда представлялся личность меркантильной и скорее неприятной, несмотря на общие "благородность и доброту" присущие всей эльфийской расе.

Про штаны Арагорна там тоже ничего нет;) А если серьёзно: просто для вас эта сцена рушит образ благородного книжного Фарамира, а для меня нет. Всё ведь в конечном итоге упирается именно в это.

Оо, даже так... все темные апокрифисты плачут от зависти. А может быть, ворона, а может быть, собака, а может быть, не множить сущности. :) При таком же сильном желании, конечно, я могу придумать хоть несчастную любовь Трандуила к Трору и месть за измену.
Еще лучше. Хоть Бильбо-то с его стремлением защищать этого самого короля ценой жизни - не позорьте, если уж непонятно, откуда берется милосердие обыкновенное.

А не вам ли хочется втолкнуть книжных героев в прокрустово ложе сценария? Штаны Арагорна, конечно, известная шутка, но глубокое увлечение ею ведет к "эльфийско-нуменорской пропаганде" и трактовке любого непрописанного шага героев по желанию левой пятки. А не тому, что буквально прописано в тексте, в облико морале героя и в прямой речи автора.

Гм, из каких источников сделан вывод что гномы отравляли эльфам жизнь? С учетом того, что эльфы в лесу, а гномы под горой?
И в пьяном виде у Толкиена замечены только эльфы в "Хоббите".
Повторюсь, не надо выдумывать велосипед, у Профессора всё написано: эльфы пришли к разрушенному Озерному городу, с "гуманитарной помощью", которой тогда не придумали. Никто людей в лес не повез и в тронном зале Трандуила не поселил, всего лишь помогли бревнами, едой и строителями. А вышла из леса - армия к бесхозному, как все считали, золоту.
Про аптечку и бутерброды просто смешно: эльфы не питаются солнечным светом, значит, еда для армии была, а уж лечить некоторые эльфы могут и без аптечки.


bres, понимаете, между "издевался ради удовольствия" и "мухи не обидит" лежит "дистанция огромного размера" и целый диапазон разных вариантов.
Издевался ради удовольствия - это уже психопат или упаси Эру маньяк какой. И, раз Фарамир не психопат и не маньяк, то, значит, и образ ничем не отличается? Действительно, не убил же, и удовольствия от пыток пленника не получил.
Фарамир Толкиена благороден, добр и мудр, и доброта его проистекает из понимания и сострадания, а не потому, что он падал в обморок увидев капельку крови, что, собственной, к доброте и не имеет отношения, это я пытаюсь понять ваши слова про "мухи не обидит". Фарамир - командир отряда в тылу врага, во время войны. И он воевал и убивал. Но пинать ногами жалкое существо в полсебя ростом, даже и без удовольствия, - это не про него.

Нет, я просто читала книгу "Хоббит".

Рушит, да. Не только она.
Я у Джексона вижу 3-х разных Фарамиров, имеющих мало общего с прототипом.

Можно даже вспомнить слова самого Фарамира, произнесенные с некоторой горечью ,когда он разговаривает с Фродо, рассказывая историю своего народа - "..Мы полюбили войну и воинское искусство ради них самих, но еще помним, что стремление и умение убивать не могут быть целью. Впрочем не все...Искусные воины все больше в чести, видно время такое..."

Насчет того, что Фарамир застрелил бы Голлума, не разобравшись, если б не было Фродо и Сэма - из военного здравого смысла он должен был его сначала поймать и допросить - вдруг его кто послал?
А потом уже убить... Нет, я тут иллюзий не питаю, война есть есть война, и приходится делать такие вещи.
Но военного смысла в пинании беззащитного, слабого Голлума ногами я не вижу. Приручение?! Не знаю, каких животных таким образом можно приручить, но только не гомо сапиенс.

Чтобы уйти от ругательной темы к гномской.
Я вот думаю, если им нужны были женщины в фильме, почему они не задействовали Дис? Которая имела полное право находится в этой истории: проводила сыновей и брата в такой поход, потеряла их, гибель Эребора застала, опять-таки.
Зачем притягивать за уши всяких Тауриэлей, если есть каноничный женский персонаж, эмоционально связанный с историей?
Просто из гномской женщины не сделаешь секс-символ, может поэтому, хмм...