мне тоже кажется, что Торин не останавливает Бильбо, потому что уважает свободу выбора. В сцене после пещер, когда Гэндальф спрашивает: "А где Бильбо?", Торин высказывает свое мнение только после фразы Нори: "Он ускользнул, когда нас схватили". До этого момента создается впечатление, что они все (и Торин в том числе) готовы вернуться обратно.

Во-во, у меня такое же отношение к этой сцене. Не могу ее обсуждать серьезно: она по-дурному задумана и снята. Очень жаль, что у Торина с Бильбо в фильме всего две сцены и одна запорота.

Она явно была вставлена из-за деления на 3 фильма и из-за того, чтобы обозначить конфликт Бильбо с Торином. Но снята она как-то для галочки, что ли, второпях. Нужен был маркер, вот пусть Бильбо повисит, потом Торин поругается, и бегом дальше, галочка поставлена.

Она еще и некрасивая, невыразительная. Я имею в виду вот это висение, доставание, ругание.

Спасает это, конечно, прекрасная сцена с Бофуром потом. В ВК:ВК после тех лембасов не было и такого утешения.

Ну и чтобы поведение Торина, Бофура, Бильбо воспринимать нормально, надо принять условия игры - то есть, что они все думают, что Бильбо оттуда может спокойно дойти до Ривенделла. И что когда он в Мории отстал от компании, он каким-то образом пролез назад через тот мусоропровод и опять-таки пошел в Ривенделл. Надо через себя переступить и принять это как театральную условность. Буэ. :)

Но вот условности со сменой времени суток я спокойно принимаю, то есть когда плохо, вдруг становится ночь, и когда хорошо, сразу рассвет - вот это меня не напрягает, а наоборот, пробивает на эмоции.

Хотя когда Бильбо отстал, а гномов поволокли дальше - это меня каждый раз трогает, как продолжение разговора с Бофуром: что гномам гномья смерть, что это их удел - погибнуть бесчестно в грязи от рук каких-то отморозков, а Бильбо и здесь выходит сухим из воды, и здесь его буржуйское счастье спасает от худшего.

Но как из этого можно такую теорию придумать? Боромир знал, что Кольцо опасно, ему в оба уха твердили, и все же захотел им воспользоваться. Когда хватаешься рукой за оголенный провод, тебя может шарахнуть током. Но нельзя же из этого создать теорию, что удар током - это наказание свыше :lol:
Просто мир так устроен, что "хвататься за провода" порой приходится (например, чтоб других уберечь, как Гэндальф в Мории), а риск, что провод окажется под током, очень велик.

Гы-гы-гы, Торин как квинтэссенция фильмoв Джексона это пять!
И очень интересно узнать, о чем ты пишешь эти три недели, надеюсь, получится скоро дописать.

Да, а раз уж тут такая волна ностальгии пошла - у меня это был то ли 85-й, то ли 86-й год, общага института, и подруга дала книжку Хранители почитать, такую большую, советскую, белую и плоскую. Первый, сокращенный перевод Кистямура. Я начала читать вечером, дочитала уже утром и эта ночь изменила мою жизнь. Самое главное, что я не могла понять - это конец? Или будет продолжение? И 2-й том увидела на книжных развалах уже в 89-м, что ли, уже забыв про все это. И там уже понеслось - а 3-й том я читала в оригинале в Иностранке, потому что сил ждать перевода уже не было. И так выучила английский язык... А потом я там Письма Профессора нашла, причем мы их читали одновременно с Ниенной, я потом узнала - надо было все время ждать книжку от кого-то.:)

Но вот Толкиен на экране, а не в книге, рвущий крышу - это впервые переживаю.

Да, а насчет того, что много тредов по Торину - у меня такое чувство, что любой тред в итоге сворачивает на обсуждение Торина, он как вирус в Матрице. :lol:
Давайте этот тред считать главным серьезным торинским тредом, что ли.

В "поговорим о гномах" можно говорить об остальных гномах, Елка и Азог - это уже отдельное явление природы, а в треде про Торина и Арагорна уже давно обсуждается, можно ли считать эреборцев пострадавшим народом. :J Эти треды были созданы на заре фэндома, в далеком декабре, когда эпидемия Торина еще не была такой острой и о нем еще стеснялись много говорить. :lol:

:lol::lol::lol:Перечитала три раза, не могла врубиться!:lol:
И неужели я на этот раз успела на "зарю фандома", ОМГ! :swoon:

Да, я при словах "заря фандома" вообще чуть ли не о девяностых подумала... А треды-то относительно новые :)

Увидела в дайрях иллюстрации Туве Янссон к "Хоббиту", не могу не поместить в "первый серьезный торинский тред" этих гномов. Ибо - портретное сходство же! Одно из двух - или Янссон знала, как будет выглядеть Торин в джексоновском фильме, или кастинг проводился по ее рисункам :lol:
http://img-fotki.yandex.ru/get/3309/...d09685d_XL.jpg

---------- Сообщение добавлено в 11:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:45 ----------

Вах! А я-то, наивная, думала, что шутка "настоящий толкинист учит английский по текстам Профессора" - это шутка :swoon:

Ну вот, я и до серьёзного обсуждения добралась, не всё же в фанклубе отсиживаться:)
Продолжу тему иллюстраций) Полазила тут по инету, захотелось посмотреть, а как ДО фильма люди образ Торина видели. Столько интересного нашлось:) Итак, встречайте! Многоликий Торин Дубощит:

http://i46.tinypic.com/rbjwbc.jpg

http://i45.tinypic.com/2zfpf9d.jpg

http://i50.tinypic.com/1zzseh.png

http://i46.tinypic.com/2isa0yt.jpg

Если захотите, у меня ещё есть)

*делая вид, что обиделась* А вот я принципиально буду своих серьёзных многабукафф праТорина только в фан-клубе писать! *смеюсь*

Многоликий-многоликий, но одна общая черта, в том числе с нашим киношным, есть - суровый взгляд :mad:

Герои часто живут своей независимой жизнью в сознании их создателей, и действительно приходится спорить с собственным «Я» - будет ли их судьба такой, как хочется лично мне, или я лишь посредник между читателем и их собственным миром.

"Однажды он (А.С. Пушкин) сказал какому-то из своих приятелей: «Представь, какую штуку учудила со мной Татьяна. Она замуж вышла. Этого я никак не ожидал от неё». (К.Г. Паустовский)

Не помню где, но давно еще читала, как нечто подобное говорил и Лев Толстой про свою Наташу и ее свадьбу с Пьером.

Дискуссия, подобная той, что мы сейчас ведем вокруг «справедливости/не справедливости смерти Торина, разгорелась безо всякого интернета после выхода «Войны и мира» вокруг Андрея Болконского и продолжается по сей день. Да, пример кристальной чистоты, которую не надо разглядывать сквозь призму образов и додумывать в подстрочных смыслах. Да, чудовищная трагедия. Но – образцово показательный пример того, о чем говорит Фродо:

«— Но ведь он все равно мог бы пасть в сражении, — сказал я. — Орки напали бы в любом случае, как бы щедр он ни был.»
— Это верно, — сказал Гэндальф.

Что в случае с Андреем (восхитило с юности и на годы запомнилось), что сейчас хочется привести точку зрения Чехова на такие ситуации:

«...Если бы я был около князя Андрея, то я бы его вылечил», – заметил Чехов по поводу смерти героя «Войны и мира»

Да уж про Болконского ты вовремя вспомнила. Меня тогда им торкнуло также как Ториным сейчас. Помню свое сочинение по ВиМ из одной строчки "Я не прощу Толстому Андрея." :lol:

Всенепременно. Но есть разная жалость, тут Фарамир все правильно сказал. Хотя я бы употребила слово "сострадание".

Сострадание определенно лучше. Уважительнее :)

Молодежь - определенно. Дети, прислуживающие за столом - классика жанра. Ну и не за столом тоже :) Причем скорее всего вне зависимости от происхождения. А взяться всем вместе - тоже вариант.

Пожалуй. Хотя от него бы не убыло, я считаю :)

Ithrilyann, какая прелесть, спасибо. Можно еще. Runwen, кроме сурового взгляда, еще везде косички:). А на первой картинке совершенно замечательные птички на завязках, видимо дрозды:).

мне правда жаль, что Вы так воспринимаете то обсуждение:(
конечно, они пострадавший народ. Разве хоть кто-то написал иначе? Вопросы были совсем другие, в том числе про экономику и фильмовую хронологию, которая сильно отличается от книжной, как ни крути.

мне кажется, основной момент нестыковки в том обсуждении - всё-таки, причина, по которой за Торином пошло всего 12 гномов. Признаю, Вы лучше думаете о гномах, потому что (опять же, как мне показалось) считаете, что они не пошли, потому что их мало и вообще некому.
а мне (ну я довольно злой человек по жизни) по фильму показалось, что большинство гномов клана Торина не захотело покинуть "мир и достаток" Синих гор.

Вот!!! Фили и Кили нельзя воспринимать просто, как "приложение к Торину". А в книге они не просто невинны, они – подчеркнуто невинны. Только они выражали недовольство "сидением" Торина за стеной (плюс Бомбур – но тот, может, просто кушать хотел). Так что, если считать их лишь "приложением к Торину" и пытаться воспринимать их смерть не просто, как гибель героев на поле сражения, а как "кармическую кару" за что-то Торину лично, то вот имеющиеся варианты:
1) просто за то, что ты такой плохой - чтоб тебе стало больно
2) чтоб тебе стало еще больнее от чувства вины, потому, что они погибли из-за тебя (это все за то, что ты такой плохой)
3) ты настолько плохой, что у тебя даже наследников быть не должно, нужно извести с корнем.

Внимание, вопрос: это что же такого он натворил, чтобы с ним проделывать что-то из вышеозначенного, да еще и гробить специально для этой цели чистейших Фили и Кили??:mad:

Мне этот термин тоже нравится больше, но я эти две вещи разделяю. Сострадание было всегда – и когда он был жив, в том числе. Вся его жизнь заслуживает сострадания в самом высоком смысле. А вот смесь отрицания, ужаса, боли и жалости – это привязка конкретно к моменту, факту и осознанию его гибели. Что-то вроде того, что было на лице у самого Торина, когда он думал, что большую часть отряда, в том числе, Двалина и мальчишек, расшиб каменный великан.

Вот-вот. У меня похожая ассоциация прошла. Боромир воспринимает кольцо, как оружие против Саурона, хочет использовать его во благо, но... это, как мощная бомба, которая может рвануть у тебя же в руках. (И тебе об этом уже не сказал только ленивый!:mad:)

А мне все на ум приходит "трудно быть богом". Не по поводу сути произведения, а по сути самой фразы. Смотрите, как получается - мы стали всего на одну ступенечку выше обычных возможностей человека - мы следим за судьбой того, чью судьбу знаем. Любим и знаем. И не ничего не изменить. Нас вносит в любимый и знакомый мир - бесплотными призраками, наблюдателями. Каково это - смотреть на живых и точно знать день и час их смерти. Страшно, невыносимо, жутко. Вот когда по настоящему можно оценить дар незнания будущего в нашей реальной жизни.

Это пять!!!:lol: Нет...это ШЕСТЬ!!!:lol::lol::lol:

Возвращаясь к теме про попытку ухода и прочее. С самого начала в отряде Торина существует проблема: один из членов этого отряда сам толком не знает, что он там делает. Он для остальных чужой и все это понимают. Поскольку поход опасный, очень важно, чтобы все понимали, куда они идут, зачем и чувствовали единство. В критической ситуации это может быть решающим (и, собственно, в итоге было). Мне кажется, что долг предводителя отряда попытать проблему как-то разрешить, и нужно это в том числе ему самому. И что делает Торин? А ничего, по сути. Нет, он честно спасает Бильбо, когда есть реальная угроза жизни, но разрулить ситуацию не пытается. А кроме того еще и заявляет, что, мол, зря тебя взяли, причем прилюдно. Да, сказал не подумав, еще не прийдя в себя, но таки слова на ветер не бросают, а раз уж сказал, так подумай, как это исправить. Бильбо не виноват, что он чуть не упал. И что тролли его в свое время схватили, тоже виноват не был. И в том, что он меньше и слабее их всех. Но Торину Бильбо не нравится и он не скрывает своего недовольства, чем только усугубляет изначальную проблему. И только когда Бильбо чуть не повернул до дому, Торин догадался его спросить, а зачем вообще тот с ними идет. Причем ответу, мне кажется, не поверил. Причем другие верят, а он - нет. И непонятно почему, скорее всего просто на всякий случай. Не удивительно, что ему потом стыдно. Вообще, я считаю, Торину очень повезло с Бильбо и его ошибки не имели никаких серьезных последствий. Могло все куда хуже обернуться.

А, понимаю, - вы думаете, что Бильбо делает это специально? Чтобы его догнали, попросили остаться и заверили, что он все-таки нужен?:hmm: Знаете, мне все-таки кажется, что он, скорее, смирился – мол, "все же не гожусь я сюда. И говорят мне это постоянно, и сам я с самого начала не был убежден, что мне надо было в это ввязываться…":)

Пожалуй. Считать себя выше повседневных забот легко и приятно, а вот заниматься ими, не роняя при этом своего достоинства, могут далеко не все. И я всегда уважала тех, кто это умеет.

---------- Сообщение добавлено в 16:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:54 ----------

Поддерживаю. Ему жаль, что все так, но уж как есть. И когда ему прямым текстом сказали, что нечего ему тут делать, остается только уйти.

имхо, скорее просто принял к сведению, услышал логичное объяснение, ложащееся в русло его походной идеи. Но это же Торин, для него важнее умственных выводов - доводы сердца, эмоции и поступки. Поэтому он поверил в Библьбо только на Карроке.

И Торин совсем не тот кто будет _объяснять_ или _разруливать_ мой бог ты о ком? (любуюсь на своего директора)

Угу.
Я теоретически-то понимаю, что первый фильм из трех, нужна искусственная кульминация в финале, а чтоб была кульминация, надо создать или углУбить конфликт и бла-бла-бла.
Бофур, конечно, сказочно прекрасен, однако лучше бы он был столь прекрасен без ломания об коленку характера Бильбо.


:lol::lol:
Бильбо в итоге напоролся на Горлума, в одиночестве, так что это еще вопрос, кому повезло :)

Любопытно. А напорись на Горлума Торин.. убил бы?

Ха. Я думаю - да.
А уж попадись к нему кольцо...:rolleyes:
В общем, каждому по силам задача досталась.

Нет, ну что за жизнь! Писала, писала умный пост, мышкой махнула и всё стерла. :mad:

Okroshka, спасибо, очень-очень смеялась!!:lol: Только одного обратно притащил - уже другой смылся. Пока Боромира из лодки выволакивал, там уже Леголас мысленно с родителем поговорил: "Папа, срочно пришли за мной лося, не доверяют мне тут!"

А ведь в самом деле: пытаюсь сейчас вспомнить хоть кого-нибудь из героев, кто воспользовался "вторым шансом" - ни один в голову не приходит.



Получается, что в мире Арды милосердие нужно лишь милующему, чтобы свою душу сберечь, потому что любое убийство - зло, даже такого гадкого существа как Горлум.
А у даже раз оступившегося есть только один выход - кровью и жизнью искупить, другого выхода нет с темной стороны, даже если ты лишь за черту заступил один раз. :rolleyes:



ППКС.

А Торин считается "раз оступившимся"? И, если да, - получается, что в одном и том же бою Торин погиб из-за того, что ранее оступился, а Фили и Кили - просто потому, что так вышло?:hmm: