Нет. Те, кто видят в этой сцене угрозу, смотрят со своей личной точки зрения согласно своим личным эмоциям, характеру и взглядам на мир. Я не склонна драматизировать лишнего и делать из простых вещей сложные - я вижу то-то. А кто-то, к примеру, наоборот, любит все усложнять - он видит другое.

---------- Сообщение добавлено в 18:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:09 ----------

Да, Марусь, главное-то! Я влезла в дискуссию на моменте вот этого поста "вот это - гопота уличная. А не король Эребора." Так я имела спросить, что именно должен был делать король Эребора. Вот именно как король. Что он такого должен был делать отличного от действий простых смертных.

А что сложного в угрозе?

Простой вопрос: Вы действительно не понимаете, о чем речь, или притворяетесь? Да не узрят здесь наезда, просто ради чьего-то притворства мне пальцами по клаве стучать лень.

Да!
300 раз да.

Krakodil, так у меня тоже простой вопрос был...) при чем тут притворство? Я пыталась выяснить, почему мою (и вроде не только мою) точку зрения сочли "усложнением".

Ну я уже вот на предыдущей странице писала, даже повторяться неудобно. "Если мне в укромном месте преграждает дорогу некто почти на голову выше меня, соответствующей комплекции и скиллов, имеющий к тому же под началом еще десяток, мне уже пофигу, меч там у него в руке или школьная указка." Меч здесь - ненужное усложнение. Здесь и без меча вот так достаточно самой что ни на есть наглядной и осязаемой угрозы вплоть до угрозы жизни.

---------- Сообщение добавлено в 19:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:19 ----------

То есть, абсолютно ту же сцену без меча Вы бы как конкретно оценили?

Krakodil, так фишка-то еще в том, что это не незнакомец, а почти уже друг. Я имею в виду, что если бы мне в темном закоулке преградил дорогу пусть крутой, воинственный, но знакомый мне дружественный товарищ, я бы особо не испугалась. А вот если бы он мне меч поперек груди начал приставлять - эге, это уже другие плюшки :) Плюс к тому, что Бильбо-то уже "подготовлен" речами Смауга о влиянии Аркенстона на умы конкретных личностей. Впрочем, это не для спора, а так, для прояснения позиции. Тут действительно - кто как увидел и воспринял.

Я извиняюсь, если лезу без спроса, но чисто для статистики - я бы тоже совершенно иначе восприняла эту сцену, будь там не меч, а школьная указка. Дело тут не в том, что по факту сильный Торин может голыми руками убить маленького Бильбо, а в демонстрации намерений. Без оружия - ну, преградили путь и преградил, прямой угрозы нет, есть попытка затормозить и разобраться. Но враждебности нет, а потом это нестрашно. А вот когда оружием тычут, это уже совершенно явный намек: говори, а не то применю силу.

Типа, выражение лица, интонации - это все роли не играет?
Так этот почти друг что, вот прям ни за что, на пустом месте начал меч поперек приставлять? Ни с того, ни с сего?

Реплика в сторону: "слушай, обидно, клянусь, да? Ничего не сделал, только вошел". Извините, навеяло.

Так вот, вернувшись к нашим баранам. Дружба подразумевает доверие. Если его нет, ни о каких дружеских отношениях речи быть не может. Бильбо, между нами, первым пренебрег этим самым доверием. Так что в этот момент дорогу преграждает никакой не почти уже друг.

---------- Сообщение добавлено в 19:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:42 ----------

Тот же вопрос: выражение лица и интонации никакого значения не имеют?

Прочла, подумала, вспомнила ощущения. Да угроза. Меч острием к телу и приближается к горлу. Что это нафиг еще может быть?
Про демонстрацию силы не поняла, чем это, собственно, от угрозы отличается? Я тебе демонстрирую, что я тебя укокошу. Это не угроза? Ну тогда я еж Радагастов:)
Бильбо очкует в этот момент изрядно, что понятно. Тут, по ходу, у самого Бильбо чувства куда как сложней Ториновских. Он, можно сказать невинности лишился..камнеобладательной, что для хоббита вообще нонсенс!
Да, и сцена эта с мечом, которым Торин Бильбу то стращал имеет дубликат на подтверждение Торинова крышесьезда - когда Балин говорит "его зовут Бильбо".

А с каких это пор дружба подразумевает абсолютное доверие? Ты всем друзьям-по-жизни дашь в долг любую сумму на любой срок и без вопросов выступишь поручителем по кредиту?

Как раз когда Балин Торина упрекает в том, что следовало назвать хоббита по имени, а не просто "burglar", в чём там крышесъезд? Как по мне, так гном уже заочно-частично Бэггинса похоронил, так как подумал, что дракон его хряц-хряц сделает. И косточек не останется. Мне кажется, в той сцене у него такое выражение и лица и такие интонации, о которых можно сказать, что Торин будто бы абстрагируется от Бильбо. Не отрекается, не отступается, а делает попытку эмоционально дистанционироваться - чтобы не убиваться по хоббиту, если тому реально конец пришёл.

Имеют, разумеется, почему нет-то? Только обнаженный меч у груди в сто раз весомее, чем любые интонации. Т.е. если без меча еще возможны трактовки, то с мечом уже как-то ой.
Что-то у вас события развиваются зело стремительно :) Я вижу сцену все же в немного других оттенках. Сначала Торин задает вопрос, Бильбо отвечает что-то невнятное (дракон, дракон!) и пытается пробежать мимо. Ничего криминального, ничего подрывающего доверия я в его поведении пока не вижу: риальне дракон, и действительно надо убегать. Но Торин ему преграждает путь мечом, причем довольно недвусмысленным образом поворачивает лезвие кромкой к груди. И вот тут уже Бильбо на настойчивые прямые вопросы начинает упорно крутиться и уходить от ответа. Если я где и могла бы на месте Торина увидеть "предательство доверия", то только с этого момента. Но вот незадача, мечом Торин начал угрожать раньше.

Э... понимаешь, когда у горла что-то режуще колющее, то интонации и выражения несколько отходят на второй план:) Шибко сцыкотно, для анализа:)

Пардон! Я рядовой зритель. Попкорн люблю, а еще люблю слезу пустить. У меня дома (или рядом в кинотеатре) семейство - со всеми вытекающими ценностями. И ценности эти просты, как блин. И, может, лично я за друга к черту на рога и не полезу, но люблю посмотреть, как оно бывает. Про настоящее! Как правильно. Что б душа развернулась и свернулась.
Так вот, с этой самой простецкой точки зрения, я вот эти эмоциональные дистанцирования в виду имела. Я не на Тарковского шла:) И даже не на Спилберга. Я денюжку за сказку выложила. С эффектами. А в сказке, все так же просто, как и в моих мозгах! Я вижу, что не пацански. Вижу, что мимо кассы Торин свистит. Фиг мне его эмоции с двойным подкладом, когда он именно сливает. Я вижу, что ему камень приперло и в короли приперло.
А когда Бильбо живым оказался, то Торин уже настолько "дистанцировался", что решил без предисловий из него ливер навертеть. Спасибочки Смауг подоспел:)))
Сори за некоторое ерничание, но я уже 20 лет работаю плотненько с людьми и за ценности и восприятие очень даже славно знаю. :)

А кто недавно смотрел фильм, освежите эпизод: сначала Бильбо не ответил, а потом Торин мечом его удержал на месте, или сначала гном опустил меч, а потом уже задал вопрос про камень? А то, правда, путаюсь.

ёклмн, когда уже более-менее сносное качество записи будет?
Хотя бы послушать.

---------- Сообщение добавлено в 18:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:19 ----------

Ирен Адлер,
обожди, то есть, ты считаешь, что Торин "тупо наехал" на хоббита? И не в мотивах и причине дело, а потому, что камень-золото-Гора ему мозг в узел завязали? Думаешь, мог бы тогда его убить?
А что он сливает? Ты про то, как отыграно? В смысле, плохо отыграл, или отыграл не то, что там, по идее, должно было быть?

Не надо передергивать. В названных делах действует то простое соображение, что все смертны, причем внезапно смертны. С каким-либо доверием это никак не связано.

---------- Сообщение добавлено в 20:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:38 ----------

Э... понимаете, у горла ничего такого и не было. Ну так, уточняю из чистого занудства.

---------- Сообщение добавлено в 20:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:38 ----------

Экранка у Вас есть, пересмотрите этот момент еще раз. Бильбо не пытается пробежать мимо. Он останавливается и начинает что-то лепетать. Если бы бежал не останавливаясь, совсем другой расклад был бы.

Я даже рождественское пати отдам на откуп, но отпишусь. Торин, шарахаясь по Эребору, искал друга! И не было у него желания сначала ни угрожать, ни доминировать. Демонстрация силы была вызвана вертлявостью и темнением Бильбо. Это следствие, а не причина. Ибо у чужака, у того, на кого начхать, не спрашивают первым делом: "ТЫ ЖИВОЙ?". Это была первая реплика Торина к хоббиту! Ситуаци опасная, стрессовая. В такой нет времени думать и фильтровать базар - говоришь то, что в голове на поверхности. И раз у Торина на поверхности была жизнь Бильбо, то о какой вражде речь?

Ага, только последовательность немного другая- вначале Торин дважды спрашивает про камень, потом плашмя перегораживает дорогу мечом с реально потемневшим взглядом, переворачивает его кромкой, а потом, Кракодил, Бильбо пятится и Торин наставляет на него острие (или наоборот, он уже реально угрожает и Бильбо отходит). Ну а потом дракон

---------- Сообщение добавлено в 21:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:00 ----------

Я тоже не верю, что он прям убить его хотел, но для Бильбо все это выглядело очень внезапно и усташающе. Мартин отыгрывает непонимание и испуг.

Все так и было, но при чем здесь Кракодил? Кракодил туда и близко не подходил. :D

Я это имела в виду:)
Между острием и горлом Бильбо действительно была дистанция в десяток сантиметров, но направил на него кончик. направил!.Если бы Торин прижал меч к коже, это значило бы, что он совсем...мнэ... ополоумел от страсти к камню

По-моему, если бы совсем... мнэ... ополоумел, он бы просто снес этим мечом Бильбо башку.

Ага-ага. Мне кажется, что копать здесь глубже - с одной стороны, нет смысла, а с другой, как раз в некопании глубже, в том, чтоб не принимать разборки из-за камушков всерьез, и есть глубокий смысл книги "Хоббит", который очень хорошо озвучил старый Бильбо в режиссерке на фоне сцены со шкатулкой.
А именно - "а фиг их разберет, из-за чего они поругались, просто жаль, что поругались, и зачем вообще нормальные люди из-за этого ругаются".

А те белые камни могут вообще быть как чемоданчик у Тарантино в "Бульварном чтиве" - важно не то, что в чемоданчике, а то, что вокруг него закрутилось.

Так же и тут - не думаю, что в фильме будут еще тратить время на взаимные разборки Трандуила с гномами по поводу того, сколько стоили эти камни, и кто сколько переплатил, или недоплатил - это неважно, важно то, что в конце фильма все герои над этим поднимутся.

Важно было показать, что из-за этого была обида эльфов на гномов, из-за чего эльфы не помогли гномам, из-за чего гномы обиделись на эльфов, а на самом деле все ерунда по сравнению с драконом, который обидел и тех, и других.

Ну и напоследок по поводу этой "теории войны с гномами" - насколько я понимаю, к ней склоняются, когда не могут поверить, что Трандуил мог отказать в помощи лишь от обиды на шкатулку.

Если я правильно поняла причины возникнования этой теории, то тогда получается логическое противоречие.

Т.е. начинать войну без предупреждения (иначе гномы бы знали об этом) из-за обиды на камушки получается нормально, а из-за той же обиды отказать в помощи в беде, которую гномы сами на себя накликали, нет? По-моему, первая реакция (война), намного экстремальней второй, не?

Напишу как (имхо) ситуация выглядит со стороны Бильбо.

Он только что убежал от дракона- тот его не убил, а с ним даже оказалось возможным вести диалог, однако, Смауг и это обращает в свою пользу- выясняет откуда Бильбо, зачем он пришел и бросает зерно сомнения в том, что Торину нужен Аркенстон только как символ его власти. Фактически, он говорит, что на камне какие-то злые чары, под воздействием которых Торин сойдет с ума (так это или нет, мы можем пока только гадать, но, по-моему, тут Смауг врет- последующие действия Торина никак не связаны с тем, что он увидел камень или золото, на которое даже не обратил внимание).

Так вот, Бильбо со всех ног убегает от смерти в более-менее безопасный/закрытый коридор и снимает Кольцо(:confused:). Явно у него все мысли сейчас о камне, который он забрал буквально под носом у дракона (этот момент действительно:face:, почему Смауг там целых 10 секунд тупил и сразу не выдохнул огонь, мне абсолютно непонятно) и он самом драконе, который вот-вот найдет его по запаху.

Бежит по лестнице, заворачивает за угол и внезапно видит Торина. Радости или облегчения на лице Бильбо я не заметила (но надо пересмотреть, мало ли) у него сейчас мысли не об этом- скорее удивление и он пытается пробежать дальше- что для него в той ситуации абсолютно логично. Торин останавливает его вопросом, Бильбо отвечает, что дракон сейчас появится, бежит дальше. Торин с изменившимся лицом снова спрашивает про камень (что для него тоже абсолютно логично- он ведь час назад хоббита за ним и посылал!).

Вот тут Бильбо делает, не очень разумный, но искренний поступок- он пытается уберечь друга от грозящего ему безумия (так как поверил дракону). Сердцем чует, что не стоит говорить о камне, а времени подумать и соврать поубедительнее нету, вот и молчит. Торин чует неладное и еще раз спрашивает про камень. Бильбо отговаривается и тут гном наставляет на него меч. Но это ж реально страшно- вот ты видишь товарища по походу, которому доверяешь и в следующий момент он тебе начинает угрожать-вначале не так явно, потом уже поднимает меч в боевую готовность. Рыпнешься- заколю. Да, Торин скорее всего не собирается его убивать, но для Бильбо это выглядит, как будто то о чем предупреждал дракон, уже произошло!

Просто в качестве уточнения, если исходить из событий фильма Бильбо знает об Аркенстоне, лишь то, что сообщил ему Смауг. В Эреборе он спросил у гномов: "что это?" Ответ Торина более чем лаконичен: "То, ради чего вы здесь". Так что в свете слов дракона и разговора Элронда с Гендальфом, подслушанным в Ривенделе, хоббит решает, что Аркенстон опасен.

Значит, вот в сцене с троллями Бильбо проявил себя весьма сообразительным. В сцене с Голлумом - вообще же полный песец, неизвестно где, кругом темно, непонятное существо, не скрывающее своих намерений, игра в загадки на собственную жизнь - Бильбо соображает просто-таки гениально, все загадки отгадывает. А тут на него внезапно несообразительность напала, простое "нет" ответить не сообразил.

Моя ИМХО, что это одна из центральных линий у Толкина: то, что живые существа готовы переубивать друг друга ради каких-то цацок. Взять тот же Сильмариллион: сколько жизней героических и талантливых личностей положено ради трёх бездушных камушков. В "Хоббите" камень один, а суть та же: не стоит вещь, какая бы она ни была, того, чтобы ради неё жизни лишаться и жизни отбирать.

Это взаимоисключающие параграфы. Допустим, встречаю я некоего N, который говорит: "А вот твой друг де бла бла бла". Моя реакция однозначна: "Иди на фиг!". Безо всяких рассусоливаний. Ибо есть ДРУГ, в которого веришь и которому доверяешь, а есть некто с боку припёку. Раз речь о дружбе, то, читай, о доверии. Без оного с двух сторон она не возможна. А у нас выходит Бильбо поверил ящеру, который не белый и не пушистый, а разоритель Эребора и причина гномьих бед - це бред.

Вот и я по тому же поводу не могу понять сути спора. Демонстрация силы, угроза, на мой взгляд, ровно то же яйцо, только в профиль :)

Поверить впервые в жизни увиденной древней рептилии, априори врагу, лживому и коварному, и вот так легко назначить себя, родимого, вершителем судьбы Торина - неправильно себя хоббит ведет. Его наняли. Ему дали задание. Выполнил - отчитайся. Не выполнил - отчитайся тоже. Никто не давал ему права решать за Торина.
И что касается дружбы - у Торина во всей этой кампании единственный друг, Двалин. Все остальные - соратники. Балин - старший товарищ и советник. Не тот чело... эээ... гном этот Дьюринсон, чтоб вот так запросто друзей заводить. По крайней мере, таково мое мнение.

Верно. Однако почему-то он не учитывает, что Балин, который всегда относился к хоббиту очень дружелюбно и миролюбиво, так же настаивает на том, чтобы Бильбо искал Аркенстон. Балин, умный, сведущий, к которому даже фильмовый Торин не раз и не два обращается за ответами, которые боится услышать.
С другой стороны: хоббит не идиот, чтобы доверять или даже верить словам дракона. И то, что он на них буквально "повёлся", для меня является точно тем же, чем для большинства - тот факт, что Торин преградил хоббиту путь клинком.
Опять же: я настаиваю на том, что считаю, что Бильбо, утаив камень, утаив ответ на вопрос о камне не просто разбудил подозрения, он посеял сомнения и за одно мгновение позволил в этих сомнениях гному убедиться. Я считаю это предательством - со стороны Бильбо. И поэтому в конкретно этом эпизоде считаю поведение Дубощита закономерным (это если учесть молчок Хоббита, нервы хоббита, боязнь хоббита перед драконом, категоричность Торина и резкость его суждений).