Это по каким же признакам она проигранная, если не секрет? Выигрыш и проигрыш кампании определяется не потерями, а достижением поставленных задач. Потому что если смотреть по потерям, то Брестская Крепость - это великая победа.

Не зацапать, а установить просоветское правительство. Причём во многом - для предотвращения планов американцев по установке там ракет средней дальности.

Тут в некотором роде зеркальная ситуация - СССР начал развёртывать там крылатые ракеты, американцы - готовить вторжение. И понеслось...

Ну и что мы имеем в сухом остатке? Только Прибалтику с Финляндией? Так война мировая тогда назревала, отсидеться бы не удалось...
Поэтому не стоит делать далеко идущих выводов об агрессивности СССР.

Про Евросоюз :D В СССР объединялись еще как добровольно! Посмотри на решения Правительств Литвы или Эстонии в 1940, например. На выборах 90% - за!

Не веришь такой статитстике? Правильно делаешь. А почему веришь нынешней? Потому что по ВВС сказали? :D

На самом деле все еще запутаннее. Потому как новые члены вступают в Евросоюз даже формально не равноправными. :)

Насчет Америки - не знаю, у них идея светлого будущего тоже иеется. И претворяют они ее примерно также, как СССР в 30-60-е. Только у нас был "экспорт революции", а там - "экспорт демократии".

P.S. Московский орк, кстати, в Прибалтике не было аннексии. Если мы, конечно, говорим в рамках юридических терминов, а не газетных завываний :)

А сейчас она эффективная? Позвольте усомниться.

Я считаю ее проигранной. Даже если я ошибаюсь, это не означает, что СССР не нападал на Финляндию, не так ли?

Цитата:

Не зацапать, а установить просоветское правительство. Причём во многом - для предотвращения планов американцев по установке там ракет средней дальности.

Ну если не считать установление марионеточного правительства и оккупацию территории нападением... Причины этого, равно как и в случае с Финляндией, несущественны. Я всего лишь пытаюсь доказать, что СССР не всегда был мирным государством.

Цитата:

Тут в некотором роде зеркальная ситуация - СССР начал развёртывать там крылатые ракеты, американцы - готовить вторжение. И понеслось...

Ок, все так. Но, опять же - действия СССР носят в данном случае провокационный характер. Я всего лишь пытаюсь опровергнуть утверждение о том, что Мы то особо кулачищами не собирались махаться. А провокация как повод для войны применяется всегда... ну или почти всегда ;)
Так что я остаюсь при своем мнении - СССР иногда очень даже не против был зубы показать.

Юридически, ее не было, признаю. Но по сути-то, что же это было? ;)

Усомняйтесь, я тут же с вами соглашусь :) Только не забывайте, пожалуйста, что я тогдашнюю систему управления с современной не сравниваю даже.

Вот тут мне как-то вспомнилось.
Было дело году кажется в 1988. Чемпионат Европы, мне 11 лет, я смотрю как наши рвутся в финал. И после одной из выигранных игр мне в голову пришла вот такая мысль: "Вот ведь как мне повезло. Родился я в СССР. А ведь мог родиться в какой-нибудь задрипаной загранице, где капитализм и в футбол играть не имеють" :)
Любил и гордился. А сейчас я вот думаю:что любил, чем годился? Любил и гордился страной, которую не знал и которую (сохранись она) так никогда бы и не узнал (не дали бы). Мне кажется, что между человеком, который страну не знает, но любит и человеком, который страну знает и любит, такая же, как между подростком, влюбленным в одноклассницу и мужем, любящем жену. Что -то в первом есть трогательное и глубоко инфантильное. При этом отделить идеологию СССР от собственно СССР - увы, увы, увы.. Это все равно, что отделить Россию от христианства.
Поэтому с крахом идеологии распад был скорее неизбежен.

А присоединение к СССР совершалось не добровольно? Как это определить? Посмотрите хронику тех лет - радостные лица, цветы, восторженные приветствия. Это мы сейчас поняли цену той добровольности, хотя, я уверена, большенство людей радовались вполне искренне. Так же искренне радуются и сейчас...

Забавно было вспоминать

.
Да , но ИМХО так искренне люди радовались - не изза счастья , а скорее - по незнанию , как сейчас - американцы радуются победам доблестной американской армии в Ираке , которая `защищает` пределы и границы ихней `великой` родины.

В СССР по команде Москвы добровольно объединялись марионеточные правительства будущих советских республик.

Фактики будут?

Нверное, ты прав. Хотя сейчас в Европе свобода слова большая, чем была в Союзе. Если людям не нравится, они могут открыто протестовать. Хотя,это вряд ли подействует. Насколько я понимаю, вступление в Евросоюз экономически выодно.
Да? А в чем неравноправие?
Знаешь, то же самое испытывают многие люди, заставшие смену строя в сознательном возрасте. Недавно моя мама почти слово в слово это же говорила. :) В юности она четыре года прожила в Германии, в стране доступности и изобилия товаров, имея возможность сравнить это с нашим дефицитом и очередями, но все равно была уверена, что СССР - самая лучшая в мире страна. Уж что-что , а гордость за свою Родину у нас воспитать умели. При том, что действительно малао кто знал и понимал реальную ситуацию.

Наверное, все же не стоит - даже ради благого дела воспитания недоверия к "газетным завываниям" - пренебрегать тем, что называется "согласием большинства специалистов". Не существует серьезных историков, не определяющих присоедние прибалтийских лимитрофов к СССР как оккупацию.
А опровегающие это "фактики будут"? :)

Может быть. Тем не менее про Ирак наврали дажен одно правительство, а минимум три (США, Великобритания и Автралия). Это так, зарисовочка на тему "их нравы" :D
Э-э-э... НаскОлько ты понимаешь? То есть - объясни, кому, по твоему, выгодно и кому невыгодно вступление в Евросоюз? То есть, я, допустим, знаю, что конкретно Нидерландам не выгодно расширение НАТО. Экономически невыгодно - главнпая военно-морская база от нас уедет и передет в Клайпеду или Ригу (точно пока ТАМ не решили...). Это деньги и рабочие места. Что-нибудь подобное конкретно с Евросоюзом?

Цитата:

Да? А в чем неравноправие?

Ну, например, в селькохозяйственной области. Европа не может позволить новым членам производить столько продукции, сколько они производят сейчас, не может даватьь субсидии, какие дает сама себе Франция, к примеру. Рыболовство. Охрана окружающей среды. Сталь и цветные металлы. По всем этим вопросам новые члены обязаны испрашивать милостивого разрешени у старых, причем действующие для старых рамки и квоты на новых не распространяются :) Есть и противоречие в политической сфере - по изирательному цензу для выборов европерзидета, например.


Да как сказать... Приведи мне парочку свидетельств "достойных историков" (кавычки исключительно в целях цитирования, и не имеют целью порочить кого-нибудь) что СССР оккупировал Прибалтику. Только, разумеется, в рамках международного права.

А опровергающие фактики... Ну вот, например:
"26 июля 1940 года лондонская «Таймс» отмечала:
«Единодушное решение о присоединении к Советской России отражает… не давление со стороны Москвы, а искреннее признание того, что такой выход является лучшей альтернативой, чем включение в новую нацистскую Европу»." :cool:

Экс
ммм...трудно привести свидетельства серьезных математиков, что 7Х7=49, не так ли? Наверно, стоит попросить человека, уверяющего, что это не так, привести обратные примеры? :)

Цитата из Таймс (я даже не буду просить поделиться, откуда она взята) легко квалифицируется, как "газетное завывание".

Вопросы международного права никакого отношения к исторической оценке тех или иных событий не имеют. Хотя бы потому, что не всеобъемлющи. Уничтожение польских евреев нацистами, например, международному праву никак не противоречило.

Отношусь, скорее, безразлично - в конце концов, это всего лишь свершившийся факт, который уже далеко в прошлом... Я стараюсь не тратить нервы и не переживать о том, на что все равно не могу повлиять. Но вот Крым жалко, я согласна... А как им там самим жалко, не пересказать. У меня там подруга живет. Плачет в каждом письме, как им там всем плохо, и как они хотят обратно...

Поправка:серьезных прибалтийских историков.
По поводу чего правительства этих стран регулярно предъявляет России требования о выплате компенсации.
[Roquen, Правила, п 1.1. Vasya]

Объединение и введение единой валюты делает экономику стран более устойчивой. Например, страны становятся менее подвержены кризисам. Индивидуальность и свобода действий при этом, конечно, приносятся в жертву.

Причем тут математика, я не совсем понял. Но и в математике доказывают наличие чего-нибудь, а не отсутсвие. Я так понимаю, что с наличием свидетельств серьезных историков об оккупации напряженка?

Цитата:

Цитата из Таймс (я даже не буду просить поделиться, откуда она взята) легко квалифицируется, как "газетное завывание".

Правильно квалифицируется. Поэтому дополняю свои примерчики:
"Правительства Эстонии (22 июня), Латвии и Литвы (5 июля 1940 г.) объявили о проведении выборов в новые верховные органы власти, которые состоялись 14-15 июля. За кандидатов единых списков «партий трудового народа» по официальным данным было подано от 92,8% (в Эстонии) до 99,19% (в Литве) голосов избирателей, принявших участие в голосовании.

21 июля 1940 года вновь избранные парламенты обратились с просьбами о принятии в Советский Союз, которые и были удовлетворены 7-й сессией Верховного Совета СССР: 3 августа Литва, 5 августа – Латвия, а 6 августа – Эстония стали советскими республиками."
Все в рамках международного права :)

Цитата:

Вопросы международного права никакого отношения к исторической оценке тех или иных событий не имеют. Хотя бы потому, что не всеобъемлющи. Уничтожение польских евреев нацистами, например, международному праву никак не противоречило.

Да ну? И оценивать предполагается исключительно по воле левой пятки добровольца? Или по последнему съезду партии? Или как?

А уничтожение евреев в Польше противоречило и противоречит приложению к Гаагской конвенции 1907 года "О законах и обычиях сухопутной войны", Женевским конвенциям 1928 и 1919 годов... Это только на тот момент!

Потом добавились еще минимум 3 подходящие Женевские конвенции 1948-49 годов. И еще десяток правовых актов.

Достаточное правое обоснование? Или будем настаивать, что правовых норм не было?

Польша, Прибалтика и прочие в Еврозону не вступают. Такого вопроса даже сейчас не стоит. Евро там не собираются вводить еще ближайшие лет 5-10. Так что единой валюты у них никакой не будет.

Нет, полная напряженка с доказательствами обратного. Вот, например: "В июле 1940 г. Л. [Литва] была оккупирована советскими войсками..." (Oxford Illustrated Encyclopedia, Oxford Univercity Press/New York Melbourne, 1993).



Еще раз - термин "оккупация" не имеет ни положительной, ни отрицательной эмоциональной окраски. Оккупация может осуществляться в рамках международного права.


Это совершенно напрасный и неоправданный переход на личности. Еще раз повторится - перестану спорить.

Нет, недостаточно. Евреи Польши - не военнопленные и не считались Германией "мирным населением".


Edit:
Да, чуть не забыл.
Наверное, нетрудно будет объяснить с точки зрения "международного права" существование прибалтийских посольств в Лондоне и Вашингтоне вплоть до 1991 года?

Это не имеет значения.Главное,что международное право определяет их как мирное население.А Ге6рмания,как субъект этого самого права,должна была признавать это определение.

Они существовали исключительно в пику СССР, и никакого отношения к международному праву, естественно, не имели.

Это еще одно доказательство того, что вопросы международного права никакого отношения к нашему спору не имеют.


Они существовали в полном соответствии с нормами международного права. И это еще одно доказательство того, что вопросы международного права никакого отношения к нашему спору не имеют.

Ну да, разумеется. Мне привести выдержки из Большой Советской энциклопедии, что все было с точностью до наоборот? Ты же обещал "серьезных историков", а не иллюстрированый словарь...

Цитата:

Еще раз - термин "оккупация" не имеет ни положительной, ни отрицательной эмоциональной окраски. Оккупация может осуществляться в рамках международного права.

П-ш-ш-ш-ш... Я не вполне понимаю, месье не разбирается в праве совсем? То есть не отделяет просторечного значения слова "оккупация" от термина права? Бо как термин это слово имеет весьма однозначное негативное толкование. И является "тягчайшим преступлением против мира и человеческой безопасности".

Цитата:

Это совершенно напрасный и неоправданный переход на личности. Еще раз повторится - перестану спорить.

Используя ник, я выделяю его жирным шрифтом. Слово "доброволец" имеет еще и другое значение, кроме определения одного из постетителей форума ХА. Впрочем, на всякий случай, заранее заявляю, что спорю не с личностями, а с утверждениями. Посему на личности переходить не собираюсь.

Но ты так и не ответил, по какому иному способу оценивать исторические деяния?

Цитата:

Нет, недостаточно. Евреи Польши - не военнопленные и не считались Германией "мирным населением".

:) Roquen тебе уже ответил предельно четко. Это еще одно доказательство, что кроме международного права других способов не существует.

Цитата:

Edit: Да, чуть не забыл. Наверное, нетрудно будет объяснить с точки зрения "международного права" существование прибалтийских посольств в Лондоне и Вашингтоне вплоть до 1991 года?

А это уже прямое нарушение этого самого права, а точнее Хельсинских договоренностей о нерушимости границ в Европе. Или то, что право нарушают Лондон и Вашингтон должно его (это самое право) отменять?

Кстати, если уж ты так утверждаешь, в соотвестви с какими нормами международного права данные посольства существовали?

Если тебя не устраивает оксфордская энциклопедия - один из самых серьезных и общепризнанных источников в историографии вообще - я умываю руки.


Ой, я боюсь, этого как раз не понимает месье оппонент... "Оккупация - временное занятие вооруженными силами территории противника". Где тут "негативное толкование"?

Без комментариев. Предупреждение остается в силе. :)

Ничего подобного. Нормы международного права - "вопрос согласия при непротивлении сторон" и могут менятся. И меняются.

А понятия не имею. Посольства - объект международного права. Англия и США сорок лет эти посольства держали. СССР из-за этого с ними отношения не рвал (как Китай со всеми признающими Тайвань). А что до нюансов.. Это же ты - сторонник приоритета межправа в истории. Ты и выясняй. :)

Ну да, я так и думал.

Цитата:

Ой, я боюсь, этого как раз не понимает месье оппонент... "Оккупация - временное занятие вооруженными силами территории противника". Где тут "негативное толкование"?

:D Откуда определение? С Кирилла и Мефодия, что ли? Ты бы еще Даля привел :D
"Оккупация военная - временное занятие вооруженными силами одного гос-ва территории др. гос-ва (или ее части) и установление власти военной администрации на оккупированной территории" (выделено мной, (с) "Дипломатический словарь", 1985). Кроме того, понятие "оккупация" рассматривается как часть "агрессии", что является, "тягячайшим преступлением против мира и человечества" (с) Устав ООН...

Цитата:

Без комментариев. Предупреждение остается в силе. :)

Сообщи модератору, если тебе кажется, что я тебя обидел.

Цитата:

Ничего подобного. Нормы международного права - "вопрос согласия при непротивлении сторон" и могут менятся. И меняются.

А уж как меняется Уголовный кодекс... Тоже можно во внимание не принимать? А откуда ты взял такое толкование термина "нормы международного права"?

И повторяю свой вопрос уже в третий раз - будь добр, ответь:
По какому иному способу оценивать исторические деяния?

Цитата:

А понятия не имею. Посольства - объект международного права. Англия и США сорок лет эти посольства держали. СССР из-за этого с ними отношения не рвал (как Китай со всеми признающими Тайвань). А что до нюансов.. Это же ты - сторонник приоритета межправа в истории. Ты и выясняй. :)

Ясно. Ну вот, как всегда. Понятия не имеешь, но берешься определять - что в рамках международного права, а что нет. :rolleyes: Может не стоит бросаться словами, значения которых не до конца понимаешь? А то выглядит это, ну... :rolleyes:

Не касаясь спора о терминологии, скажу, что исторические деяния можно (и нужно) оценивать не по их соответствию неким законам, а по последствиям этих самых деяний. Только такой подход, на мой взгляд, достаточно объективен.

Извини, с таким термином как "способ оценки исторических деяний" столкнулся впервые. Видимо, ответ будет такой: корректной является только комплексная оценка исторического события.
Что до международного права, то моя мысль, в сущности, очень проста: нормы его меняются, следовательно неуниверсальны и для оценки любых (подчеркиваю: любых!) исторических событий не применимы. Соотвествие того или иного события нормам международного права - лишь один, хотя и очень важный, аспект изучения проблемы. Но никак не критерий.

Очень жаль, что моя ирония получилась толстоватой :( и вызвала такую реакцию.

PS Засим спор закончил.

Ну и что? Причем тут Польша и Прибалтика? :confused:

доброволец, я понял твою позицию, я с ней несогласен, но спор продолжать и впрямь бессымсленно.

Morinen, как причем Польша и Прибалтика? Они же вступают в ЕЕС, нет? Вот мы разбираемся, "на кой им сдалась эта галера" (с) :D