Indefinite, ну зачем такие наезды? В украинских школах творчество Гоголя и Булгакова изучается в рамках предмета "зарубежная литература". Украина никогда и не претендовала на то, чтобы они считались исключительно украинскими писателями. Но отметать влияние украинской культуры на творчество того же Гоголя мне кажется неправильным.

Это не наезд. Я (да и никто) не отрицает влияния украинской культуры на творчество Гоголя.
Я просто довел до окончательного абсурда изначально абсурдный тезис.

[Убран флейм]
1."Разделение восточнославянского языка на укр, рус и белорус началось с 14 века. Русский литературный язык сложился к началу 19 века. Подозреваю, что в силу политических причин украинский и белорусский литературные языки сложились еще позже. А нация - это язык прежде всего."

Если мы, извините, будем считать, что нация становится нацией лишь с появлением своей литературы, то комментарии просто излишни... Сколько не читал умных и не очень книг, но еще ни разу не видел ТАКОГО определения нации! Видно, что кто-то здесь пытается совершить переворот в науке. И, кстати, если уж на то пошлО, то официально считается, что литературный украинский язык возник к 1798 г. (если не ошибаюсь), с появлением "Энеиды" Котляревского. То есть в конце 18-го века, и, стало быть, раньше русского.

2. "Ещё раз - не надо из преступлений правительства против всего советского народа делать преступление против Украины или Казахстана. Русский народ страдал в те годы никак не меньше. "

Да... Вот только в период с 1917 по 1953 годы соотношение украинцев и русских в нац. составе СССР коренным образом изменилась в пользу русских. У вас что - бум рождаемости произошел?! Или может все таки в силу определенных причин украинцы вымирали не в пример активнее русских?

3. "Житница СССР, никто не ждал, что в 32-м году уродится так мало хлеба"

[Убран флейм] Урожай был как обычно. Но для индустриализации СССР требовалось много денег и ресурсов. Откуда их взять? Правильно, из-за границы. А за что нам их там дадут? Правильно, за хлеб. А откуда мы его возьмем? Правильно, Украина - житница, всегда сама себя прокормит! А давайте-ка заберем у них все, что удастся забрать. И забрали - забрали все вплоть до зерна, котрое должно идти на посев. [Убран флейм]

4. "Ну это к слову. А вообще, дискуссии кто кому был захребетником в СССР - это уже дела давно минувших дней. И чего стоят такие рассуждения показывает конкретное состояние экономик бывших братских республик"

Чудесная логика! Вначале все у нас забрали, а потом говорят: " О! Смотрите: да они БЕЗ НАС голодные сидят! Значит, мы их оказывается все это время кормили!". Так получается?!

5. "А все эти москали и промоскали историки и археологи, которые говорят, что в Киеве государство образовалось после 9=го столетия, хотя всем известно, что оно стояло тут еще 5-ом столетии до н.э. - гнусные подлюки, Геростората не читавшие"

[Убран флейм]
Назовите подтверждения гипотезы о создании гос-ва в Киеве ПОСЛЕ 9-го столетия. Я же могу указать, что ДОСТОВЕРНО известно о контактах князя Кия с императором Юстинианом (Византия). Поройтесь в книгах и разведайте сами о какой эпохе идет речь, если не верите мне. А упоминание Герострата меня просто рассмешило до предела :). [Убран флейм] историком был ГЕРОДОТ, а не Герострат!

6. "Русским царям что, делать больше нечего было?
Бывало, взойдёт император на престол, и начинает думать, а чего бы такого запретить. О! Запрещу-ка я печать книги на украинском. Ему советники говорят: "так уже запретили", а он им "ничего, ещё разочек не повредит"... "

Так вот это нас и возмущает, что гнет был видно их основным развлечением.

7. "Позвольте, а кто-нибудь здесь это утверждал? Кстати, к Вашему сведению, Запорожскую Сечь основал поляк, а грамоту на это ему дал Иван Грозный"

[Убран флейм] Когда это у Вани Грозного казаки брали какие-то грамоты? Это уже даже не смешно. Российской власти в это время и близко в Украине не было (кроме быть может крайнего востока страны). Вся западная и центральная Украина входили в состав Речи Посполитой. А место, где была основана Сечь вообще никем не контролировалась.

8. "не мешало ей быть украинской разбойничьей республикой (это не оскорбление, эта социоэкономическая структура на самом деле так называется). "

Это в каком же таком учебнике по социологии/экономике вы такое вычитали? Я имею в виду термин "разбойничья республика" ?! Продвинутые автора наверное были...

9. "Донское казачество как формирование появилось едва ли не раньше запорожского. Кубанское - чуть позже"

А когда по-вашему сформировалось Донское казачество?!?!?!

10. "Высылка на Кубань была, но высланные не составили ни большинства, ни даже половины тогдашнего населения Кубани"

А мне вот известно, что в 1930-х годах на Кубани резко большинство украинцев, составлявших тогда подавляющее большинство населения Кубани (!), сменило национальность на "русский". Не имею достоверных подтверждений, что это было сделано по приказу, но такое "единодушие" настораживает. Так что про нац. состав Кубани мне тут не рассказывайте.

11. "Факт: "Название "Украина" впервые упоминается в документах 14 века...""

Обидно, что некоторые "свои" тоже не знают истории. Первое упоминание термина "Украина" - в летописи 1187 года, при чем термин обозначает всю Южную Русь. Видно термин нстолько прижился, что его уже начали применять официально. Представляете себе, сколько времени тогда это слово должно было применяться в обыденной жизни? Наверняка не менее 100-150 лет, т.е. со времен расцвета Киевской Руси, когда соответствующий регион был ярко выраженным центром - торговым и особенно политическим.

12. " Стране был нужен хлеб, взять его можно было только у крестьян, отбирали его по всей стране"

Поправим: "взять его можно было только у украинцев". Потому что у своих - жалко.

13. "Алекс, не Б, а Д. Вишневецкий (Байда - это все-таки прозвище) получил от Ивана грамотку на строительство городков и привлечение "людей охотных". "

Я уже комментировал это. ЭТА ТЕРРИТОРИЯ НЕ ВХОДИЛА В ЮРИСДИКЦИЮ ИВАНА ГРОЗНОГО!!! Больше спорить с чепухой не намерен.

14. "Происходил геноцид советского народа, без учета национальности. Сейчас мы не говорим, конечно, о высылке в Сибирь крымских татар и чеченцев"

А давайте еще не будем говорить о голодоморе в Украине и тогда получится что вообще не было никакого геноцида советского народа.

15. "И разве в том, что с голоду на Украине (или, извините, в Украине) умирали люди виноваты русские, которые умирали точно также? "

Далеко не точно также.

16. "Во мне тоже течет украинская кровь, но я не считаю себя в праве обвинять целый народ в том, что совершали правители целого государства, в состав которого входила, надо заметить, и Украина"

Но в состав правителей украинцы отнюдь не входили. И это многое объясняет.

17. "Слушайте, сейчас я ругаться начну. С какой поры переселение - это геноцид? Физически никто не уничтожал ни татар, ни немцев, ни чеченцев, не говоря уж об украинцах"

А сейчас ругаться начну я. А давайте-ка мы переселим всех русских на Крайний Север и бросим их там выживать да еще потребуем чтобы они нам там его осваивали. Какой же это будет геноцид? Ведь никого не убивали. Просто выгнали с Родины и бросили подыхать.

18. "А может даже и лучше... Ну на кой им отдали Крым, за какие такие особые заслуги"

А это Хрущев отдал, который между прочим своими глазами видел голодомор. Быть может в нем совесть проснулась и он решил хотя бы частично компенсировать столетия страданий.

19. "Собственно,раз уж у них Крым,нам следовало получить весь Черноморский флот."

Ага, а раз у США - Аляска, то вы должны получить всю американскую армию? Потрясающая логика.

20. "Владели Крымом: Рим, Византия, Турция, Россия.
Где в этом списке Украина? "

А Украину в это время Россия пыталась поиметь. Какой там Крым! Нам выжить надо было.

Кроме того (это вне обвинений во лжи):

"Атридес, откуда 9 век? Это вопрос, а не возражение.
И откуда данные по Киеву? "

Во-1-х не Атридес, а Атрейдес :)
Во-2-х что значит - откуда 9 век? Это не я про 9-й век упоминал. Не ко мне и вопрос.
В 3-х - про Киев - летописи, раскопки, упоминания в других странах (например, Византии).

И напоследок.

Учитывая, что модераторы - русские, и, как следствие могут быть предвзяты, я изо всех сил старался никого не оскорбить, хотя неприкрытые оскорбления в адрес Украины меня мягко выражаясь раздражали. Потому надеюсь что при всем при этом этот пост не будет удален. Я приводил конкретные аргументы и комментарии, и адекватность их прошу оспаривать а не игнорировать, удаляя сообщение.

Уважаемый Vitaly Atreides!
Всего один вопрос: с чего Вы взяли, что модераторы - русские? Вы что, заглядывали им всем в паспорта?
[moderator hat on]Что же касается Вашего поста, то в нем Вы, помимо прочего, открыто оскорбляете национальные чувства, что запрещено нашими Правилами. Я понимаю, что Вы, возможно, также сочли некоторые высказывания оскорбительными для своих национальных чувств, но в этом случае спорьте по поводу фактов, а не открыто наезжайте на весь народ (чего в отношении украинцев никто, кстати, не делал). Если Вы будете продолжать в подобном духе, мне придется вынести Вам официальное предупреждение.
Из Вашего поста будет убран флейм. Остальных прошу также воздержаться от оного.[moderator hat off]

Еще несколько вопросов:
1) "Поправим: "взять его можно было только у украинцев". Потому что у своих - жалко."
Вы действительно считаете, что отнимали хлеб только у украинцев, а у "своих" не отбирали?

2) "А Украину в это время Россия пыталась поиметь. Какой там Крым! Нам выжить надо было."
В какое время Россия пыталась - далее по тексту? И при чем тут Крым вообще?

3) "А давайте еще не будем говорить о голодоморе в Украине и тогда получится что вообще не было никакого геноцида советского народа."
А давайте определимся, мы крымских татар обсуждаем или украинцев?

4) "Да... Вот только в период с 1917 по 1953 годы соотношение украинцев и русских в нац. составе СССР коренным образом изменилась в пользу русских"
А Вам не приходило в голову, что ситуация могла быть той же, что и с населением Кубани?

5) "Вначале все у нас забрали, а потом говорят: " О! Смотрите: да они БЕЗ НАС голодные сидят! Значит, мы их оказывается все это время кормили!""
Вы что имеете в виду под "все забрали"? По-моему, единственное, что забрала Россия у Украины после распада СССР - это ядерное оружие и советские долги.

6) "Если мы, извините, будем считать, что нация становится нацией лишь с появлением своей литературы, то комментарии просто излишни..."
А кто говорил о подобном? Сказано было, что нация - это прежде всего язык.

В переводе на украинский? :rolleyes:

"Ребята, давайте жить дружно!"
К.Леопольд, космополит

Что такое "руссификация" знают на этом форуме или нет?! Это "мягкое" насаждение русского языка, с последующим вытеснением украинского (как обстояло дело в других республиках не знаю). Откуда, по-вашему, суржик возник? Или "русский язык с легким украинским акцентом"...

Мидж, Вы про кельтов слышали? Они что же все поголовно на английском разговаривали? Есть валлийский язык (Уэльс), ирландский...

Интересно, а глупые шутки относительно чужой культуры на этом форуме разрешены?

…кони, люди, залпы тысячей орудий…
 

Шотландский язык есть, правда мало кто его знает. Во времена Скотта, думаю, ситуация с этим была лучше. Нет, тезис, который изначально вовсе не был абсурдным. По тому как тут, кажется, никто не утверждал, что Гоголь, а тем более Булгаков – украинские писатели. Не про язык говорено было, а про писателя. Российского писателя. Поскольку писал он на русском языке. А русский – это национальная принадлежность. По крови он был украинец, а род занятий (писатель или нет) сам по себе национальности не меняет. И с Украиной его не одно только генеалогическое дерево связывало. Так что российский. Бернс британский поэт – да. Но английский –нет.
Это так, к вопросу о терминологии.
Угу. Однако независимость не была результатом _их_ усилий. В сём я (имхо) вижу проблему

Касательно русского языка с украинским акцентом. А как по вашему должны были говорить жители Дальнего Востока, переселенцы с Украины? Они ведь в России жили и живут.

Насчет языка и т.п. Думаю это снимет хотя бы часть непонимания.

"Национальность" это понятие, которое определяет, к какой этнической общности относится данный <конкретный> человек

Этнос представляет собой группу людей, связанных общим происхождением, языком и культурой.


А насчет шотландского языка, если я правильно поняла статью Локи, то во времена Скотта там чуть ли не каждая деревня говорила на своем диалекте шотландского. Естественно, в этих условиях он был вынужден писать на более устоявшемся английском. Иначе вряд ли его бы кто понял без переводчика.

1. А что - модераторы типа нерусские?
2. Пожалуйста, объясните где конкретно и какие чувства я оскорбил.
[Обсуждение действий модераторов запрещено в паблике. Vasya]

[Удален флейм] На все мои многократные просьбы указать документы, [Удален флейм] предпочитают отмалчиваться. Даже соотношению населения - мне лично вообще непонятно, откуда могли взяться данные за 1917 и 1953-й годы, если Всесоюзные переписи населения проводились в 1927, 1937, 1939 и 1959м годах.
Ещё они очень любят ссылаться на всевозможные летописи, не удосуживаясь привести цитату или хотя бы указать, что это за летопись такая.
[Удален флейм]

А у нас, в казахстанских школах (правда, давно это было, не знаю, как сейчас) творчество Тараса Шевченко в каких только рамках не изучалось, в том числе в рамках предмета "родная литература" (в переводе на русский). ;) Но по настоящему оценить красоту его поэзии я смогла, только услышав его стихи в исполнении дальней родственницы-украинки. :cool:

[Удален флейм] Можно подумать Вы тут тред завалили документами. Да и какого люди должны выкапывать ссылки в инете, вроде это абсолютно достоверный источник, а как Вам их еще предъявить прикажете?

Есть очень простой принцип - сторона, делающая утверждение, берёт на себя бремя доказательств. Доказать отсутствие чего-либо вообще безумно трудно. Поэтому жду доказательств наличия.
Кстати, что именно Вы называете абсолютно достоверный источником? Интернет? Или что-то другое?

1. У украинцев отбирали все. У русских - честно скажу - не знаю. Но из того, что русских умерло гораздо меньше я делаю вывод, что им давали шанс спастись.
2. Россия всегда пыталась "далее по тексту" - это называется имперскими амбициями.
3. А если хочу и татар защитить? Не имею права? [Убрано разжигание нац.розни]
4. Мне приходило в голову, что такого как на Кубани не хватило бы для полноты всей картины. Кроме того, такой метод как на Кубани применялся в Украине реже. А значит были еще причины такой резкой убыли населения.
5. Забрали столько всего, что перечислять глупо. Только самые яркие примеры: черноморский флот, все финансовые накопления Сберебанка (в Украине было 132 млрд. руб. - это точная цифра), не только советские долги, но и советское имущество за границей - а оно гораздо больше, в конце концов место в СовБезе ООН - было закреплено за СССР, а не за РСФСР.
6. Говорили именно о литературном языке. А он без литературы не существует по определению.

На счет диалектов и дерёвень сейчас во многих странах, как та же Рассея, Германия или Британия дела обстоят не лучше. Забавно наблюдать, как те же немце друг друга едва понимают.
Ну а про Скотта все понятно в общем, никто и не ставил ему в вину то что он писал на английском. По тем же причинам, думаю, и Гоголь на русском писал. Горизонты ширше.

Интернет? Или что-то другое?

Инет, в данном случае
ЗЫ:Мне показалось, что на Вашей совести здесь тоже немало утверждений

Никая статья в интернете о_чем_бы_то_ни_было не является достоверным источником информации, если в ней не присутствую ссылки (названия) на реально существующие источники информации (статистика, исследования, научные труды и т.д.), которые могут засвидетельствовать о том, что информация указанная в статье не является ложной.
А поскольку в интернете полно голословных статей и заметок, то сам интернет не может по умолчанию считаться источником достоверной информации. Нужны еще доказательства что она достоверна.

Ссылку на источник, дайте пожалуйста. Потому что самое раннее известное мне упоминание, это арабские источники первой половины 9 века (что естественно предполагает, что Киев как город возник несколько раньше :)).

Да знаете ли, систематически. И на поселение по Дону и Яику, и выдвижение в Сибирь так легитимизировали задним числом. А Байда грамоту у Грозного брал, потому что отношения с Сигизмундом у него были, скажем так, не лучшие и ожидать от него разрешения набирать охотников - пусть даже для войны с Крымом -было нечего. А документ этот есть. И по-моему на него даже Грушевский ссылается - хотя тут я могу и ошибаться.

Это да. А вот претендовали - путь хотя бы юридически - на эту территорию очень многие.

Ну вообще-то это Пайпс. Я по нему студентам историю читаю. Кое-какие завиральные идеи у товарища есть, но это в основном касается русской истории нового времени. Но уж в русско-украинском конфликте он - лицо совершенно незаинтересованное.

Официально оформилось при том же Иване. Вернее, при Адашеве.

Источник, пожалуйста. Потому что смена национальности при переписи 30х была, но вот что она имела такой масштаб - это информация для меня новая. Что кубанский казачий круг в значительной мере идентифицировал себя как преемника Запорожья - это факт, но если верить, скажем, Деникину, этнические украинцы не составляли там большинства, это было смешанное формирование.

Вообще-то "украина" - это окраина, приграничная область. "Сибирская украйна" присутствовала в официальных документах с 16 века. Казхская была.

В 47-48 точно так же.

Да? По-моему, так вполне входили. И местное начальство тоже было вполне.

Пожалуйста, укажите ссылки на источники.

С уважением,
Антрекот

Полезные ссылки
 

По поводу голодомора
http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/416/416544.htm
По поводу демографии
http://www.nasledie.ru/oboz/N5-6_01/5-6_23.HTM

Обратите внимание на таблицу 5 - процент русских среди населения СССР. Увеличение на 2%. Возможно, как раз за счёт тех, кто записал себя русским, не будучи таковым по рождению.
Данные статьи приводят цифры либо с указанием источника, либо с указанием методологии расчёта.

на счет переписей: а вы полагаете, что между переписями никто не может хотя бы приблизительно знать сколько людей живет в стране? Статистика за этим хорошо следит. Кроме того, возьмите, если уж так хотите, перепись 27-го и 59-го годов. И сравните показатели. Что касается летописей - да хотя бы таже "Повесть временных лет".

Атрейдес, в "Повести временных лет" дела с хронологией обстоят не просто плохо, а чудовищно. Классический пример - летописец перепутал дату церковного собора с числом присутствовавших на нем святых отцов. Просто поменял цифры местами.
Палеографы до сих пор разбираются, что кто в каком своде переврал.

С уважением,
Антрекот

Умка, ППКС по поводу писателей. Именно то...

Г-н Антрекот, ссылку на грамоту Иоана Грозного, пожалуйста... в том числе и по Грушевскому, дабы не быть голословным.
С уважением, Элеринг.

О голоде 32-33 гг есть книга "Голод 32-33: документы..." Издана в середине 90-х на украинском языке. Переводить данные оттуда не буду из принципа, могу привести только на родном.
О ссылках. Русские многих украинских историков знают? А вдруг начнется спор о достоверности "исторических фактов", приведенных Грушевским (пропаганда украинских националистов, не иначе)...

RHel
Если вы не заметили, именно это и имелось в виду

Re: …кони, люди, залпы тысячей орудий…
 

На второй странице треда:
На шестой странице треда:
Элеринг:
То же там же было и про Булгакова, Но потом удалено.

Indefinite, при всем уважении, но Гоголь, как было замечено не мной, связан с Украиной не только корнями. А то, что писал на русском - так иначе бы его печатать не стали. Как заметила Умка (упс, монитор не палантир, многого не видно :)):
Indefinite, по поводу голода. Засуха была в 46 г. В 32-33 ничего такого замечено не было.
"...пшениця гнила на полях, а люди говорили: "Нехай гниє, все одно заберуть..." взято из книги "История Украины", курс лекций, том 2 (1992г.). (использованая литература для лекции: "Голод 32-33...").
Тільки не кажіть, що це пропаганда злісних націоналістів. Але, якщо Вам так кортить триматися версії "неврожаю" - на здоров'я.

Давайте на родном.

Ну так хорошие историки данные не придумывают, а указывают, из какой летописи их взяли, либо к каким выводам пришли в результате задокументированных раскопок.

Гм...Элеринг, Умка это она:)

Модераториум
 

Vitaly Atreides получает официальное предупреждение. Подробности в ПМ.
Я напоминаю, что раз уж в данном треде разгорелась флеймоопасная дискуссия на историческую тему, всем следует быть вдвойне осторожными при вынесении суждений о национальностях в целом, весь опыт мировой истории показывает, что подобная практика ни к чему хорошему не приводила.
Если речь идет об истории, то давайте действовать историческими методами, приводить ссылки на источники и т.д.
Флейм будет потерт. Если он будет продолжаться, это приведет к закрытию треда.

А я на каком?

Хе! Документы, раскопки... Куда делись "Березневі статті" (Мартовские статьи) Б.Хмельницкого (права Украины)? Или это миф? Относительно других документов - то же самое. Большая часть либо уничтожена, либо подделана.

Ну с таким подходом можно предполагать всё, что угодно. "У нас была древняя история, но злые враги её всю уничтожили."

Вам самим-то не смешно от таких доводов?

Indefinite и Элеринг
Стало быть вы друг друга неправильно поняли

А давайте подделаем новые документы и будем ими на всех углах крыть. :lol:

Извините, но во-первых книга "История Украины", изданная в 1992 году, сама по себе не является историческим документом.
А во-вторых приведённая цитатам ничего не доказывает, кроме нежелания людей убирать хлеб, основываясь на некоторых предположениях. Кстати, какой год имеется в виду?
Ещё раз (уже который?) - никто не отрицает, что хлеб забирали. Отрицают наличие намерения уморить голодом именно украинский народ.

Умка, наверно. Говорим, по просьбе трудящихся, на "родном", а не понимаем. Я о СССР (о голодоморе говорили, как никак)...
А то, что "первоначальный" вариант "Березневих статтей" пропал - не моя выдумка. Ну, не мог Хмельницкий такую, простите, свинью подложить соотечественникам.
Эх, жаль, книги под рукой нет... А то фактов бы набрала... Ну, до вечера подождете (при условии, что к компу прорвусь).

Во главе с Фоменко ;)

Ничего подобного, я понял то, что написано. Гоголь был приведен в середине длинного списка украинских писателей. Как это можно неправильно понять?
Я правильно понимаю, что сейчас Элеринг более не утверждает, что Гоголь является украинским писателем?

Элеринг, я никак не могу найти "Историю Украины-Руси" в сети - это кажется оттуда.
Хронология такова: где-то около 1552 Вишневецкий закладывает крепость на Малой Хортице. Потом перерыв на странный вояж в Стамбул, а в 1556 дьяк Ржевский, посланный Иваном "разведывать про хана" официально обращается за помощью к черкасскому старосте (то есть Байде) и получает от него отряд сопровождения (естественно казачий). Когда в январе 1557 Девлет-Гирей берет Хортицу в осаду, Вишневецкий пишет Грозному и в письме клянется, что пока он на Хортице, крымчакам дальше хода не будет. И действительно, умылся Девлет-Гирей юшкой и ушел "с великим соромом". Но тут уж вскипел Сулейман и осенью под Хортицу подошли уже объединенные турецко-татарско-молдавские войска и после довольно долгой осады, таки заставили Вишневецкого отступить. Куда он поехал после этого - правильно, в Москву. И с 58 по 61 ходил на Крым _во главе русского войска_. До Кафы доходил, между прочим. Кончилось все эта благодать естественно с началом Ливонской войны.

С уважением,
Антрекот

Равно как и книги, изданные на Западной Украине, как и те, что были изданы после 1991 года. О чем я и говорила.
*спорить больше не о чем*

Г-н Антрекот, кто-то утверждал, что материал из сети веса не имеет? (злая шутка). Слова не могу подкрепить ссылками, потому что доступа к необходимой (книжной) литературе не имею.

А было о чём? :rolleyes: :confused:

Не расписывайтесь за других...

Разумеется. Потому, что историческим документом является документ исследуемого времени, а не современная точка зрения.
А вовсе не из-за того, что они украинские.

Я не расписываюсь, я задаю вопрос. Гоголь - украинский писатель? Да или нет?
Эдуард Савенко, украинец по национальности, до 20 лет живший в Харькове и не выезжавший за пределы УССР, написавший о своем детстве и юности на Украине два романа, - украинский писатель?

Простите, Элеринг, а где это я такое говорю? Ссылки на исторические труды или летописи в электронном формате даже научные журналы принимают.
Просто у меня на работе Грушевского нет, домой я попаду не раньше завтрашнего вечера (это если повезет), вот и пришлось искать в Сети.
Что является заведомо неприемлемым источником это _сетевые_ статьи и заявления - слишком многое цитируется по памяти, слишком много ошибок и недоразумений.

Что до истории от 1992 года, то чтобы судить о ее основательности, ее следует как минимум прочесть. В это время вышло очень много всякого - попадалась мне работа, утверждавшая, что этруски происходят от украинцев (да-да, именно так, а не наоборот), но было и очень много интересных и основательных работ снятых с "полки". Так что это как с пудингом - надо пробовать.

С уважением,
Антрекот

Vitaly Atreides, Вы ведь этого попросту не знаете.
Лично я не знаю национальности ни одного из модераторов (кроме своей), несмотря на то, что с некоторыми из них неоднократно общался лично и поддерживаю дружеские отношения.
Просто подобными заявлениями Вы демонстрируете априорную уверенность в вещах, о которых Вы на самом деле ничего не знаете. Недавно один человек точно так же обвинил меня в том, что я пользуюсь нелицензионным софтом.
Подобная твердая уверенность у меня ничего, кроме недоумения вызвать не может, и уж конечно не способствует желанию вести аргументрованную дискуссию.
1. Раз не знаете - не делайте выводов, что "своих жалели". Да и кого своих? Тов.Сталина Вы русским считаете?
2. Каким образом? Если я скажу, что Украина тоже всегда пыталась захватить Россию, но у нее никак не получалось - Вы у меня потребуете доказательств, не так ли? Так что приведите и Вы свои.
3. Я не понимаю, какое отношение депортация крымских татар _советскими_ властями имеет к голоду на Украине?
4. О подобном можно разговаривать только с цифрами на руках.
5. Место в СовБезе к России перешло, естественно, вместе с ядерным оружием. А имущество за границей - вместе с долгами. Потом, где оно, это имущество? Я что-то, живя в России, не очень-то жирую, пользуясь этим имуществом.
К тому же, кто это "отобрал"? Все перешло в результате соглашений, не военным путем. При чем здесь претензии к русскому народу, вот чего я не могу понять?
6. Еще раз повторю: никто не говорил, что нация становится таковой при появлении своей литературы. Что же Вас так возмутило?

Приводить ссылки на издания времен СССР что ли? Ну-у-у...*развожу руками и грустно усмехаюсь*

Г-н Антрекот, я же написала "злая шутка".;) И еще, можете мне поверить, указаная книга была прочитана очень внимательно. Тем более, что под рукой была и книга, из которой был взят материал ("Голод 32-33..."). С уважением, Элеринг.

Элеринг, частные письма, медицинская статистика на местах (она порой дорогого стоит), цены на продукты в разных областях, лимиты на проезд по железной дороге - это все документы советского времени и из них вполне можно сложить реальную картину событий.
Я, например, занимаюсь лагерной литературой. Так вот, Вы не поверите, как много вполне советских и даже насквозь лживых документов можно использовать для реконструкции событий. Занятие кропотливое - но у, скажем, ассирологов дела еще хуже, так что грех жаловаться.

С уважением,
Антрекот

Теперь, господа, я 2 недели буду воздерживаться от посещения этого форума, потому что выносить дискуссию в которой одной стороне можно все, а другой - нет я не намерен. [Убрано обсуждение действий модераторов. Vasya]