А вот в том же эссе у Борхеса написано, что, в общем-то, один из этих сюжетов - вариант другого. Так что же, может три архетипа?
И как это, мне интересно, Пелевин умудрился писать не прибегая к архетипам? Или у Пелевина не литература, а что-то другое? Что там у Борхеса, Илиада, Одиссея, Грааль и самоубийство бога? Интересно, к чему тогда отнести, ну например, "Лолиту"?

Арнольд, убедительно:)

Но все остались "при своих" :)

Это, к сожалению, традиционная ситуация при спорах "о материях". Убил романтизм схоластику. Вот и страдаем.

И все же культура есть всего-навсего продукт интеллектуальной/духовной (жизне)деятельности человека...

И это тоже верно. Но архетипов - четыре.
Пелевин умудрился писать, не прибегая к архетипам, потому что он "постмодернисьт". Кроме того, на что неоднокартно указывала литературная критика (ради Бога, не сочтите это опять моим мнением, хотя я с нею и согласен), Пелевин банально не умеет писать. Вот просто не владеет законами ремесла. И потому не вписывается в понятие "литературы". А там, где графомания, можно катать-валять что угодно, сосбенно если это твоя цель.

А "Лолиту" совершенно очевидно можно отнести к архетипу "Одиссеи". Тем более что это и на наглядном уровне продемонстрировано - половина книги проходит в странствиях, а в финале Гумберт возвращается к своей повзрослевшей возлюбленной. А также убивает ее любовника. Параллели с Одиссем, Пенелопой и женихами, которых убивает Одиссей, напрашиваются сами собой.

Видите ли, кажется, Фромм вообще называл культурой все, что сотворено руками человека. Так что Ваше "всего-навсего" звучит примерно как "дыхание есть всего-навсего сокращение мышц живота, благодаря которому человек остается ежесекундно в живых". Даже если не верить, кажется, Фромму, то культура - это продукт абстрактного мышления - единственной вещи (признаюсь, я не слишком верю в Бога), которая отличает нас от животных. Кроме того, сдается мне, что Вы поменяли последовательность: скорее, интеллектуальная\духовная жизнедеятельность обнаруживает себя в жизни посредством культуры. Без культуры существование такого рода жизнедеятельности было бы по меньшей мере недоказуемым

Не могу с Вами спорить по той причине, что верю в Бога, и, следовательно, мыслю несколько другими категориями... Я всегда считала культуру своего рода побочным продуктом духовной жизни человека:)

Культура - это все в человеке, что не наследуется генетически. Это определение дают на факультетах культурологии в универститетах.
Касательно Пелевина, мне он дорог не столько своими собственными трудами, сколько вкладом в перевод Кастанеды, который я нежно люблю.
А постмодернизм является, по-Вашему, литературой? И, раз уж с Лолитой Вы мой аргумент отразили, позволю себе еще одну попытку: "Преступление и Наказание"? (мне действительно интересно)

Постмодернизм является постмодернизмом. А литературой в нем становится то, что не является постмодернизмом. Хоть и родилось в его эпоху. Посмотрите на романы Эко: вся проблематика позапрошлого века, вплоть до моральных императивов. Причем под маской лютейшего постмодернизма, да еще и с соотвествующими комментариями. Такой вот парадокс. Кстати, комментарии Эко к "Имени розы" - единственное внятное объяснение того, что есть постмодернизм, которое я австречал. И если читать их внимательно, то выяснится, что, по крайней мере для литературы, постмодернизм - это просто необходмость исключительной образованности, чтобы при неизбежном цитировании точно знать, откуда взяата цитата.

А "Преступление и наказание" - вопрос сложный. Его можно свести к самоубийству Бога, если по Борхесу. Самоубийству с последующим воскрешением. Мы бы сказали - к убийству Бога, но не стоит забывать, что Бог всесилен, следовательно, убить себя Он может дать только сам. Бог дает Раскольникову убить себя, ибо пришло время новой жертвы - эта тема у Достоевского вообще сквозная, вспомните его легенду о Великом Инквизиторе (уберем в сторону ее явный антикатолический запал). Это немножко диковато звучит, но не надо забывать, что Борхеса христианская этика волновала мало, если вообще волновала. Его интересовало то, что тема самопожертвования Бога - постоянна на протяжении многих веков. Он эту мысль выразил немного парадоксально. А с парадоксами всегда опасно иметь дело. Особенно когда речь идет о русской классической литературе, где всего намешано. Возьмите "Войну и мир": там и тема разрушаемого города, и типичная одиссея нескольких главных действующих лиц, и Елена Прекрасная в лице Наташи Ростовой, которая аккурат занималась выбором между тремя женихами, прямо по мифу. Есть вещи, которые сводимы только к нескольми архетипам - эти вещи обычно называют "нежанровыми". Для русской культуры же внежанрововость особенно свойственна.


Кстати, характерно, что Набоков с его сложными сюжетными конструкциями и помянтуый уже Газданов сочиняли совершенно жанровые вещи. Это - типичное состояние западного писателя. Их очень просто сводить к первоосновам. Вот если бы Вы хотели меня поставить в тупик, Вы бы меня про Бунина дореволюционного спросили. Про "Деревню", например. Вот тут бы мне пришлось жарко. Потому что Бунин - русский писатель. А Набоков с Газдановым - русские зарубежные. То есть какие-то не совсем русские. Я не знаю, читали ли вы "Призрак Александра Вульфа", но вот книга, которую не мог бы написать никто из русских писателей, проживающих на родине и имеющих связь с традицией. Оттого у нас и детективов нормальных никогда не было: оттого, что русская традиция жанровую литературу приемлет очень плохо.

А Вам никогда не встречались сочетания "религиозная культура", "религиозная эстетика" и проч.? И что есть духовная жизнь человека, если убрать из нее культуру? Медитация? Левитация? Постоянная молитва? Я не буду говрить о православной культуре, но вот католические священники сочиняли книги и считали это дело богоугодным и духовным, даже если речь шла о такой срамной книге, как "Гаргантюа и Пантагрюэль" священника-бенедиктинца Рабле.

Русским архетипы не писаны?
А если серьезно, то как технарь я с большим сомнение отношусь к идее аксиоматизации культуры. Как и к идее какой-либо объективности всего, лежащего за пределами точных и естественных наук. Собственно, любая такая объективность есть плод общественного консенсуса, который зависит от выбора группы.

Могу Вас понять. Мне часто приходилось сталкиваться с этим мнением со стороны технической интеллигенции. Оно не совсем оправданно, с моей точки зрения, но этот разговор совсем уж долгий. А русским архетипы еще как писаны. Более чем кому-либо другому. Собственно, это я и пытался продемонстрировать на примере "Войны и мира". У нас архетипы в сгущенной форме подаются. Такой мы народ. Богоносец.

Кстати сказать, общественный консенсус обычно вырабатывает именно что аксиомы. То есть нечто, с чем все согласны, но что невозможно доказать.

Аксиомы - это не совсем то. Аксиомы - это то, что априорно принимается за истину (обычно в силу своей очевидности) с целью в дальнейшем опираться на них в доказательствах.
Если говорить о гуманитарных науках, то в них совершенно другой механизм формирования истин, основанный, чаще всего, на авторитетах. Тут уж сам каждый для себя должен решать, следовать авторитету или нет. Для кого-то, к примеру, Фрейд авторитет, а для меня - нет.

Я не совсем вижу разницу между моим и вашим описанием понятия "аксиома": общественный консенсус вырабатывает то, что апрорино принимается за истину, но что невозможно доказать эмпирически. Скажем, общественный консенсус полагает, что убивать людей нехоршо. Без привлечения Господа данный постулат недоказуем. Однако именно от него строится масса дальнейшихх рассуждений.

Кстати, если быть последовательным в отказе гуманитарным наукам права на объективность, то следует писать, что в гуманитарных науках истин нет вообще. Ибо истины объективны - если, опять-таки, не вдаваться в дебри. Субъективно их восприятие. Ежели за пределами точных и естественных наук нет объективности, то нет и истин. Что, по моему скромному мнению, не совсем так.

Вообще, это предельно долгий разговор. Особенно на форуме. В аналогичной ситуации я вел его полгода. Для начала надо все же определиться с понятием истинности, потом с аксиоматикой, с возможностью ее приложения не только в формулах. Потом договориться, что мы друг друга уважаем и мухлевать не будем. Только после всех этих бастионов и начинается собственно разговор.

Мне говорили, что дважды два - вот оно, а Пушкин - хрен его знает что такое. Это самое традиционное возражение. На него есть отличный ответ - солипсизм. Который, прямо по Оруэллу, ныне перерастает в коллективный солипсизм. Где ни один постулат из точных наук точно так же не будет воспринят как доказанный. Не здесь ли у одного из участников я встретил подпись "There is no spoon"? А ведь речь в "Матрице" шла о цифре. Пусть плохо, пусть с натяжками, но шла. И тем не менее - ложки нет. Так что весь вопрос - в честности ведения спора. Далее можно попробовать доказать Вам многое. Что Бетховен объективен. Что есть объективные законы строения литературного текста. Что есть закономерности в живописном письме. И т.п.

Есть разница между аксиомой и законом. К закону вообще неприложмо понятие истинности, его нельзя доказать. Это как нельзя доказать утверждение: "Засим вы объявляетесь мужем и женой" или "Принесите мне бифштекс".

О гуманитарных науках: ну а какие в них истины? то, что Бетховен творил шедевры? При всем уважении к Бетховену, за истину я принять это не могу. Это более или менее распространенный субъективный взгляд, не разделяемый, я уверен, многими, допустим, поклонниками панк-рока, или, скажем, китайцами (абстрактные примеры).

Касательно спора - я мухлевать не собираюсь, да и никому это не надо, просто у всех разные понятия об истинности и объективности, например. Но у нас есть отличные инструменты для выяснения, кто прав - язык и логика. Допустим, постулат не может быть доказан, поскольку это то же самое, что аксиома. Если дискуссия на таком уровне устраивает - я буду только рад. :)

То есть как нельзя доказать закон? То, что угол падения равен углу отражения - закон? Его можно доказать математически? Можно. Почему к закону неприложимо понятие истинности? Закон всемирного тяготения истинен внеполженно от человеческого участия, то есть объективен и доказан в этой своей объективности эмпирически. Мы же не уговаривались все, что будем тяготеть к Земле.

Взгляд поклонников панк-рока на Бетховена - это субъективный взгляд на объективную вещь, как я уже докладывал. Многим людям субъективно не нравится зима. Что не отменяет ее наличия, ее необходимости и ее значимости.

Видите ли, истина - это то, что нельзя отменить. Бетховена нельзя отменить. Если мы не будем ударятся в рассуждения о нелинейности времени, то Бетховен - это то, что "уже было" и "уже сотворило и повлияло". Без Бетховена нынешняя музыкльная культура была бы иной. Короче говоря, Бетховен для нее cубстанционален, что бы там себе ни думали поклонники панк-рока. Что же до китайцев, то ведь на Луне притяжение во сколько-то раз меньше земного, однако ж данная констатация не отменяет нашего G. Тут нужно говорить о разных культурах со своими законами и истинами. Это нормально. Я не заходил в эту степь по той причине, что все мы воспитаны на культуре европейской и, следовательно, принадлежим к одному культурному контексту.

Постулат - это не то же, что аксиома. Постулат -это, скажем так, эмфатическое утверждение. Утверждения бывают истинными и ложными. Соотвественно, постулаты тоже. Например, воровской авторитет может твердо сказать, что воровать - хорошо. И это будет постулат. Ложный, разумеется. Строго говоря, постулат действительно не требует доказательств. И в этом смысле "а я так вижу" - натуральный постулат. Но из "я так вижу" не состроишшь теории. Для теории все же нужна аксиома, то есть нечто очевидное и доказательств не требующее именно в этой своей очевидности. Как говорил Гаспаров: "Важно знать, что дважды два - четыре, а не сколько дедушка сказал". Так вот, "дедушка сказал" - это постулат. А "дважды два - четыре" - аксиома. Если метафорически подходить к данному высказыванию, конечно.

Во-первых, доказать математически закон о равенстве угла падения углу отражения (как объективный факт нашего мироустройства) нельзя. Подобные законы вначале открывают, а затем придумывают теории, в которых эти законы выводятся как следствия из положений теории. Во-вторых, речь у нас, напоминаю, идет об истинности за пределами точных и естественных наук. И в-третьих, я имел в виду закон нравственный, вроде "людей убивать нехорошо", который не может быть истинным, он лежит в иной плоскости, в этической.

В вопросе с Бетховеном Вы подменяете суждение, сформулированное мной "Бетховен творил шедевры" на объект - самого Бетховена. Факт существования Бетховена я не подвергаю сомнению, так же как и то, что он писал музыку, оказавшую определенное влияние на культуру. Но это, простите, истина только историческая, а мы говорим о культуре и эстетике.

О постулатах я знаю, главным образом, в связи с "Началами" Евклида, где постулат - безусловно - то же самое, что аксиома; и со словом "постулировать", которое в научной терминологии эквивалентно выражению "введем аксиому".
Видимо, у Вас другой взгляд на слово "постулат", но ведь и слова "аксиома" и "истина" можно точно так же лишить их строгого значения. Нам лучше держаться в рамках определений, даваемых словарями, иначе рано или поздно наш спор сведется к обсуждению разницы между двумя значениями одного и того же слова.

Начну с конца. Возьмем, как Вы предлагаете, словарь. Банальный "Словарь иностранных слов" определяет постулат как "предосылку, допущение; утверждение, принимаемое без доказательств в качестве одной из исходных посылок дедуктивно построенной научной теории". Аксиому же он трактует как "отправное, исходное положение, лежащее в основе доказательств других положений..." ну и так далее. Согласитесь, есть разница между тем, что "лежит в основе" и "утверждением в качесвте одной из посылок". Первое - необходимо, второе - достаточно. Если я берусь доказать, что женщина лучше мужчины, я могу постулировать, что "женщина лучше мужчины, потому что красивее" (а это тоже недоказуемо), но для того, чтобы это мое постулирование имело силу, необходимо уже иметь аксиому вроде "красота лучше уродства".

То, что угол падения равен углу отражения, доказать математически все же можно. Я это еще в школе делал.

В споре с Бетховеном я ничего не подменяю. "Бетховен был" - это такой эллипс, означающий "Бетховен писал"; нам же с Вами безразлично, что он делал помимо этого, верно?

Законы нравственные, равно как и культурные, доказать можно. Их разница с законами физическими и математическими - в том, что последние можно проверить хоть сию секунду, первые же доказываются ходом истории, то есть требуют немного большего времени. Именно этот гэп во времени обычно принимается адептами несуществования нравственных и культурных законов и истин за доказательство их правоты. Если угодно, я могу после привести примеры.

1. Извините, но разницы нет. И там, и там - исходная предпосылка. А что необходимо и достаточно можно говорить, только имея в виду два утверждения, условие теоремы и заключение теоремы. Заключение необходимо для выполнения условия, а условие достаточно для того, чтобы выполнялось заключение. Вы путаете понятия.

2. Хотелось бы все-таки взглянуть на математическое доказательство равенства угла падения углу отражения.

3. Беда с этим Бетховеном! Я говорю о том, что утверждение вроде "Бетховен писал шедевры" не может являтся истинным, а Вы мне - "Бетховен был". Знаю я.

4. Вот мы и пришли к разным значениям слова: "доказать". Я не считаю, что можно доказать истинность чего-либо без формализма, который отсутствует в гуманитарных науках чуть ли не по определению, а Вы употребляете его в смысле "докажет история", но это метафора. История не может доказать истинность. Она может показать целесообразность.

1. Да не исходная же. Постулат - не исходная предпосылка. Для части теории - возможно, исходная. Для целой - нет. Постулат может быть ложным. Аксиома - нет, по крайней мере, исходя из ее определения. Хотя есть такое понятие - "ложная аксиоматика". Что до необоходимого и достаточного - точно, бес попутал. Только я не путаю - я просто не то вставил. Прошу прощения. На бегу писал.

2. А пес его знает, как оно выглядит. Я Вам в качестве алаверды скажу - я ведь гуманитарий. Последний раз формулу видел лет пятнадцать назад. Помню только, что была такая задача. Не судите строго дурака. Не интересно мне это так же, как кому-то Бетховен.

3. Хорошо, in depth response. Бетховен писал шедевры. Это истина. Которая доказывается, помимо прочих, Вам, возможно, не очень интересных доказательств, еще и математическим анализом гармонического склада его произведений. Вы наверняка знаете, что пифагорейцы, поклонявшиеся Числу, почитали в качестве точных наук математику и гармонию. Так вот, с тех пор гармония менее точной наукой быть не перестала. К сожалению, компьютерная клавиатура не в состоянии воспроизвести структуру бетховенских сочинений так, как она представлена в учебниках по гармонии. Я Вас уверяю - теорема Ферма медом покажется. Например, в кнгиге "Фортепианные сонаты Франца Шуберта" 500 страниц убористого текста. Тогда как самих сонат у Шуберта то ли шесть, то ли восемь - в зависимости от того, кто что считает. И я Вас уверяю: в книге нет ни слова про нравы Вены и Наполеона. Только техническая информация.

4. Вы воленс-ноленс следуете теории Чернышевского о разумном эгоизме, когда говорите, что история может доказать только целесообразность. Вы полагаете, что история доказала всего лишь нецелесообразность печей Аушвица? Вы полагаете, что она не доказала в очередной раз закона о недопустимости геноцида по расовому признаку? И, в конечном итоге, не доказала истину о том, что людей убивать нельзя? И заодно не доказала она простую культурологическую идею, что языческие воззрения, коих придерживался Третий Рейх, в эпоху высоких технологий являются опасным анахронизмом? Вы полагаете, что она всего лишь показала, что массовое сожжение евреев нецелесообразно, потому что загрязняет атмосферу? Или с какой еще точки зрения массовое сожжение евреев, по Вашей мысли, может быть нецелесообразным? Заодно, кстати, история доказала, что рабский труд - вещь чудо как целесообразная - страна СССР на нем поднялась в течение десяти лет. Вы полагаете, это и есть тот урок, который мы должны извлечь из нашей истории? Перефразируя известную поговорку, с таким прокурором гуманитарным наукам и адвоката не надо. Ради Бога, не обижайтесь.

1. В Вашем же определении постулат - _исходная_ посылка. "Утверждение, принимаемое без доказательств" не может быть ложным, в рамках формализма научной теории, по крайней мере. С другой точки зрения, например, т.н. "здравого смысла" - может, но здравый смысл нас зачастую обманывает и поэтому не может являться мерилом истинности.

2. Мне вот очень сомнительно, что эмпирический закон можно просто вот так, без формализации, доказать математически. Еще раз поясню, научный метод доказательства таков: открывается некая закономерность, подтверждаемая многократными экспериментами, как например, Кеплер открыл свои три закона движения небесных тел.
А потом приходит Ньютон и уже думает, какую теорию под это дело можно выдумать. Вводится (постулируется) математическое понятие центрального поля, затем, методами дифференциального исчисления из него выводятся все три закона. Но выводятся они в рамках теории, и это не законы реального мира, это законы модели. А насколько она будет соответствовать реальности - еще большой вопрос (привет, Эйнштейн!)

3. Тут мы опять о разном говорим. С точки зрения "навороченности" и математической гармоничности, сочинения Бетховена - это и впрямь шедевры. Но с эстетической точки зрения? Пока, насколько мне известно, не существует нормальной теории, объясняющей воздействие музыки на человека, так что, хоть и "поверили алгеброй гармонию", а именно, установили, что сочинения Бетховена в математическом смысле гармоничны, установить, что они являются шедевром с эстетической точки зрения - увы, не представляется возможным. Иначе уже существовал бы алгоритм, пишущий один шедевр за другим, а его нет.

4. Разумный эгоизм тут не причем, я просто говорил о том, что история ничего не может доказать. История - это лишь длинная цепочка примеров. История "учит". Нас с вами она научила, что расизм - это плохо, неонацистов - нет. Вы замечаете, что в этих вопросах Вы переходите от понятия истинности к понятию долга ("...должны извлечь..."), т.е., к этике?
А если доказанная истина в том, что людей убивать нельзя, то как вы объясните, например, наличие у подавлющего большинства стран вооруженных сил?

1. Утверждение, принимаемое без доказательств, еще как может быть ложным. Вопрос консенсуса, как Вы же и писали. Кроме того, я полный, конечно, профан в данной области, но помнится мне, что во времена безумств по кубику Рубика за наименьшее число ходов собирал его некий математик, сначала устанавливающий, то есть постулирующий, "ложные ходы", за вычетом которых он получал "истинные". Есть масса методов изучать предмет, постулируя заведомо ложные вещи - т.н. reductio et absurdo, если я правильно воспроизвожу. Силлогизимы часто строятся, исходя из абсурдного постулата. Вы берете постулат в его узкоспециальном значении: возможно, в точных науках ему запрещено быть ложным.

2. Вы сказали: "закон - это то, что нельзя доказать". Вы не уточняли: сразу его нельзя доказать или вообще. Понятно, что впереди познания идет эмпирика. Но потом-то вступают в силу абстрактные категории. Которые закон прекрасно доказывают. Поэтому закон - это НЕ то, у чего нет доказательнств. Закон - это то, у чего пока нет доказательств или то, у чего они уже есть. А то, что доказательства описывают законы не реального мира, а модели, меня-то как раз устраивает: все культурные объекты суть модели в той или иной степени.

3. Нет-нет, я не о "навороченности" и прочем. Я привел Вам один из способов доказательства величия Бетховена. Их еще масса. Есть схоластические законы эстетики - предмет должен быть целокупен, соразмерен и освещен, то есть виден людям. И именно целокупность и соразмерность в этой триаде и доказывают математические способы анализа произведений Бетховена. Так что они-то как раз работают на эстетику, а не на "навороченность". А алгоритмов сочинения шедевров сейчас масса. Один мужик целого робота собрал, чтобы тот музыку "как у Моцарта" писал. Прелесть культуры в том, что алгоритм способен описать ее базовые модели. Ценны же не только следования им, но и отклонения из них. Причем в рамках самих моделей: лупить ботинком по клавишам рояля не из этой оперы. Это для Литтл Ричарда.

4. А масса доказанных истин не сподвигла людей на следование им. Известно, например, что поездка с кртутой горы на роликовых коньках чревата переломанной шеей. Однако ж лезут и лезут за переломанной шеей подростки. Дело в том, что человек - существо слабообучаемое.
Это все, конечно, шутка. Вооруженные силы нужны, потому что таков закон существования государства. Когда государство отомрет, по Марксу или по какому-нибудь Лукьяненко - тогда и вооруженные силы исчезнут. В человеческом миропорядке меньшие законы насущнее большх. Они и исполняются первыми. Часто приходя в несоответсвие с большими. Что последние не отменяет. Ведь летящий самолет не отменяет гравитацию. Он просто ее преодолевает в силу законов аэродинамики.

1. Мы погрязаем в понятиях. Принимаемое без доказательств автоматически становится истинным, Вы путаете с допущением, но тогда это уже не постулат. Впрочем, к шедевральности Бетховена это не имеет уже никакого отношения.

2. Нет, я сказал, что "закон нельзя доказать", имея в виду, что этический закон вроде "людей убивать нельзя" нельзя доказать формальными методами. Подобные законы могут быть "хорошими" и "плохими", но говорить, что они являются "истиной" - путать понятия. Истина, как соответствие действительности, в этом случае неприложима, поскольку можно говорить только о соответствии данного закона морали, а мораль субъективна. Конечно, в исторической и культуральной перспективе.

3. Точных законов гармонии, насколько мне известно, не существует. В конечном счете все сводится к эстетическим категориям вроде "целокупности" и "соразмерности", по крайней мере, на конечном этапе. Поправьте меня, если я не прав. Если называть величием Бетховена численные характеристики, т.е., говорить, что, например, "Симфония Бетховена - шедевр, так как в ней свыше десяти тысяч нот" (условно говоря), то да, в этом смысле Бетховен, безусловно, велик объективно. Но ведь это не то величие, о котором, я подозреваю, и Вы говорите. А вот "истинное величие" :) Бетховена можно обсуждать только в эстетическом ключе, а это субъективно.
Насчет генераторов шедевров - не поверю, пока сам не услышу. Уж слышал я и про робота, который стихи "как Пушкин" писать будет, и много всякого. Если такие есть, то где результаты? Ведь это должно быть чертовски выгодно, в том числе и коммерчески. Где?

4. Просто то, что Вы считаете доказанной истиной в данном случае ей не является. Лезут, кстати, не за переломанной шеей, а за удовольствием.
В лучшем случае, можно говорить о статистической корреляции между катанием с гор и переломанными шеями, но какое же это доказательство? Соотношение вероятности и истинности - очень тонкий вопрос сам по себе.
А что есть человеческий миропорядок? Он объективен? Есть свой миропорядок в Тибете, в США, в Северной Корее, Ираке и Голландии. Законы там, зачастую, противоречат друг другу. Разве все они истинны?

Мы, точно, погрязаем в понятиях. Бог с ним. Я говорю о субъективном восприятии внеположенной человеку истины, Вы настаиваете на субъективности истины. Разные философские школы. Вы эмпирик. Я в данном случае, кажется, кантианец. Философию никогда не любил. В любом разрезе, мы будем обвинять друг друга в подмене понятий, поскольку понятийный аппарат у нас - из разных сфер. Оставим это. Бетховен субъективно велик, если Вам угодно. Общественный консенсус постановил, что это так. Не буду спорить, просто повторю свое субъективное мнение: человек, не слышащий величия Бетховена, глух. Равно как не слышащий величия Баха, Моцарта и иже с ними (это чтобы меня не обвиняли в апологии Бетховена). В споре о Набокове это ничего не меняет: я утверждал, что человек был профессионально глух, когда не слышал Лермонтова. Это мое мнение, пускай. Мне достаточно того, что его разделяют люди с профессиональны же слухом, то бишь филологи. Кстати, понятия слуха Вы, я думаю, отрицать не будете. В музыке он проверяется самым что ни на есть эмпирическим способом. А именно камертоном.

Что до робота, то его сделал, естественно, американец - американцы любят, чтобы все работало по принципу фордовского конвейера. Люди без слуха в самом деле принимали написанную роботом музыку как недавно открытую новую симфонию Моцарта. Но мне довелось читать комментарии музыковедов - это было ужасно смешно. "Тема идет, идет и бросается на полдороге, как вещь ненужная или забредшая, по мнению машины, в логический тупик". Я не говорил , что робот на основе механических законов гармонии будет писать шедевры. Я говорил, что существуют алгоритмы, по которым можно сотворить нечто, для профанов сильно напоминающее шедевр. Его изъян будет в его механистичности. Культура - всегда отступление от норм. Только дальше включается вопрос меры. И, в конечном итоге, того же смысла. Машина не знает понятия "смысл". Набоков временами оставляет у меня впечатление машины - так точно он прописывает внешниее объекты, совершенно упуская их смысловую суть. Многими это принимается за стиль. Не знаю.

То, что пренебрежение инстинктом самосохранения неизбежно ведет к увечьям, - вполне доказанная истина. Опять-таки, доказанная эмпирически. То есть так, как Вам должно быть близко. "Если прыгнуть с крыши, то разобъешься" - это не допущение. Это истина. Бывают редкие исключения. Настолько редкие, что их даже в статистическую погрешность записывать никто не возьмется.

К шедевральности Бетховена все это отношения все-таки имеет. Косвенное. Повторюсь: для Вас объективно только то, что вы можете проверить эмпирически. "Если все плачут на "Лунной сонате" - значит, это музыка, вызывающая слезы." Дальше Вы идти не хотите. А ведь многие с Вами бы не согласились. Начиная от Платона и кончая тем же Кантом. Не говоря уж о религиозных философах, для которых эмпирика - вещь двадцать пятая. Существование Бога для них объективно и аксиоматично. Вот и все дела.

Я спорю с тем, что существуют объективные истины в такой глубоко субъективной сфере, как эстетическая. Я не могу не признать, что многие, в том числе и я, считают Бетховена великим композитором. Но при этом я отдаю себе отчет в том, что это лишь мнение, хоть и разделяемое множеством людей. Не так давно множество людей разделяло мнение, что "учение Маркса всесильно потому, что оно верно", не говоря уж о других, еще более печальных примерах. Да, сила воздействия среды огромна, но нужно понимать, что объективность эта относительна. А поэтому судить о человеке негативно только на том основании, что он не разделяет точку зрения, общую для Вашей референтной группы - это узость восприятия.

Касательно же моего эмпиризма - это не так. Я не ищу ничего объективного. Я - воинствующий субъективный идеалист. :) Мое утверждение на самом деле в другом: "Если все плачут на "Лунной сонате" - значит, Бетховен велик для всех, кто плачет." От эмпирики я вообще далек. Вот для меня пример рассуждения типичного эмпирика: "Допустим, все нечетные числа - простые. Поставим эксперимент: 3 - простое. 5 - простое. 7 - простое. 9 - составное, очевидная ошибка эксперимента. 11 - простое. 13 - простое. Таким образом, установлено, что наше предположение - истина. Бывают редкие исключения."
Кстати, Платон мне друг, но...

Возглас из темного уголка, не освещенного пламенем камина...
 

Высокочтимые джентльмены! Сколь приятно присутствовать при вашем высокоученом споре.

Более того, я сейчас вдруг поняла, что вы фактом своей беседы, несете и важную социальную функцию - создаете другой полюс, уравновешивающий э-э-э треды типа "Упс!!!" .

Теперь многие уважаемые форумчане могут чувствовать себя абсолютно нормальными людьми.:D

Вот мы, пожалуй, и договорились до чего-то определенного. Я спорю с Вами, утверждая, что величие Бетховена - не совокупность мнений. А, так сказать, объективная реальность, данная нам в ощущениях, как сказал бы адепт "единственного верного учения". Я утверждаю, что в области эстетики есть объективные законы. Их трудно установить. Но они есть. Кстати, если Вам будет не лень и если вы еще не читали - почитайте "Доктора Фаустуса" и "Философию новой музыки" Теодора Адорно. Там, особенно в последнем труде, доказывается СОЦИАЛЬНАЯ ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ определенных музыкальных созвучий. И хотя Адорно, на мой вкус, постоянно передергивает, эта часть у него - вполне безупречна с точки зрения формальной логики. А чем еще доказываются истины, как не формальной логикой?

В приницпе же - наш спор увлекателен, но бесплоден. Я отдаю Вам дань, что Вы не прибегли к аргументам вроде "попробуй отрицать закон Ньютона - живо на том свете окажешься".
Тем не менее, Ваша позиция сильнее моей только лишь потому, что объективность точных наук проверяется здесь и сейчас. С эстетикой все сложнее. Тем не менее, есть же такой принцип доказательства (если я не прав, поправьте) - если необходимо большое количество опытов показывает ожидаемые результаты, утверждение считается доказанным. В эстетической сфере так и происходит. С течением времени, разумеется.

Вот тут, честно говря, я fail уловить какую-либо логику. Даже встав на точку зрения субъективного идеалиста. Люди плачут по разным причинам. Я бы, например, плакал по поводу того, что опять ее завели. Сколько можно. Из этого моего чувства никак нельзя было бы сделать вывода о величии для меня, плачущего, Бетховена. Скорее наоборот. Так что, если Вам не трудно, поясните это темное для меня место.

Re: Возглас из темного уголка, не освещенного пламенем камина...
 

Спасибо на добром слове, коли не шутите.

На самом деле весь этот спор действительно не решаем, так как оцениваются вещи не поддающиеся абсолютному измерению. Даже понятия более измеримые можно подвергнуть сомнению. Если я к примеру знаю что мировой рекордсмен в беге на 100 метров Монтгомери, то я могу с некоторой долей уверенности заявить, что Монтгомери- самый быстрый бегун в мире. На что мне могут возразить ,что знакомы с каким нибудь Колей, который только из природной скромности не учавствует в соревнованиях, а по улицам своего родного села бегает побыстрее всяких Монтгомери. Даже из факта, что сборная Бразилии стала чемпионом мира по футболу, не следует , что это самая сильная команда в мире на данный момент. И это все речь идет о спорте, в котором намного легче измерить, оценить, дать объективную оценку.
Тем паче исскуство не измеримо некими абсолютными оценками. Можно спорить до хрипоты про Бетховена, Шекспира или Толстого. Никогда в этом споре не будет поставлена точка еще и потому что каждый воспринимает потребляемое им исскуство ишодя из огромного количества абсолютно индивидуальных факторов, как то - жизненный опыт, склад характера, настроенние в данный момент и т.д.
В чем то все же можно немного оценить произведение литературы по тому, способно ли оно вызвать какие то эмоции, размышления, желание поделиться с другими, желания оценить как оно влияет на других, в конче концов желания перечитать. После проглатывания какого нибудь легкого детектива типа Донцовой вряд ли останутся какие то интересные мысли, вряд ли пробудится охота размышлять над мыслями автора. А вот после прочтения , к примеру, Мураками, у меня возникают вышеописанные симптомы. Конечно это не значит что можно автоматически отнести романы Мураками к произведениям высокого исскуства (да и строгий Арнольд наверное не позволит ;) ), но лично для меня Мураками очень "крут".


ЗЫ Арнольду, Василию и др.:Вообще вся дискуссия проводится на высоком уровне, и мне приятно, что и я могу внести в нее свою скромную лепту. :)

А что, Арнольд для вас главный авторитет в области выского искусства? :)

По-моему, Мураками уважают даже высоколобые критики...

Я не буду настаивать более на объективных критериях в оценке литературных произведений - просто условимся, что я считаю их существующими, и забудем об этом, чтобы я больше никому голову не клевал. Давайте зайдем с другого конца. Общество постоянно генерирует так называемых специалистов - людей со слухом, условно говоря. Мнение большинства о Шекспире и Бетховене по сравнению с утверждениями неизмеримо меньшего количества специалистов не стоит выеденного яйца - по той причине, что само это большинство когда-то делегировало специалистам право на вырабатывание критериев, оценок и императивов. Так вот, если это самое сообщество специалистов почти единогласно сходится в оценке того или иного культурного явления - нам имеет смысл просто послушать их и сказть себе: "Я не люблю - значит, я не понимаю". И все.

Среди специалистов тоже случаются сбои - Алексей Федорович Лосев на дух не выносил Толстого и даже запрещал его имя у себя в доме произносить. Однако, полагаю, что если бы при нем профан стал поносить Толстого - он бы огреб палкой. Несмотря даже на слепоту Алексея Федоровича. Потому что Лосев точно знал, что Толстой - гений. Такое вот почти кантианское доказательство бытия Божьего, сиречь объективности, я Вам привожу. А Вы уж смотрите, что с ним делать. Точка в споре о Толстом и Шекспире давно уже поставлена. Только не все желают это признать. Или заметить. Как говорил один мой друг, работник кафедры Института международной литературы: "Цветаеву нельзя любить или не любить. Она гений. Остальное несущественно, в том числе и твое мнение по этому поводу." И это правда. Что не отменяет моего права терпеть не мочь Цветаеву. Я уже говорил - я и зиму не терплю. Цветаева - из той же серии: неотменимое природное явление под названием "гений".

Если "высоколобые" - это синоним "яйцеголовых", то да. В целом же свирепая мода на Мураками сама по себе должна вызывать подозрение. Вот у нас года три назад продыху не было от группы De Phazz. Потому что наш главный понтовый журнал "Афиша" постановил, что это "круто". Потом он постановил, что "круто" - это Шнур и группа "Ленинград". Теперь он постановил, что "круто" - это Мураками. Вот это и называется "высоколобой критикой". Проблема в том, что в "Афише" работает вопиюще безграмотная публика - именно ее называют в народе "интеллектуальной элитой". Так вот, по моему скромному мнению, Мураками - это такой же De Phazz. До него были Пелевин с Сорокиным, Павич, потом Татьяна Толстая и т.д. После него тоже кто-то будет. Это называется - модный писатель. Один из персонажей Ивлина Во, эстет, отказывался идти с друзьями на вечеринку, потому что ему нужно читать модного писателя - тогда это был Хаксли. Ибо, пояснял он, мне завтра в светское общество, там все будут о нем только и беседовать, а ведь стыдно говорить, что ты не читал модной книги, если ты ее и в самом деле не читал.

В общем, что до критки обычной, не высоколобой, а так себе - то она к Мураками относится как ко вполне рядовому писателю на безрыбье. Я сохранил кое-какие знакомства в этой среде, поэтому говорю не голословно. Не знаю, правда, что думают о Мураками в Америке. Но в Москве его точно не почитают. Нормальный писатель. Один из многих, как говаривал знакомый алкаш.

Я рад, что мы вернулись к теме собственно дискуссии. Вы утверждаете, что в эстетике есть объективные законы, которые трудно установить. С этим я могу согласиться. Тем паче, что практически все науки, именуемые сейчас точными, прошли в свое время через стадию гуманитарных. Но ведь никакой закон не заставит меня считать симфонию Бетховена шедевром! Если же это шедевр по каким-то эстетическим законам, то они, получается, заставят меня ценить Бетховена каким-то иным образом, допустим, интеллектуально, и совсем не связаны с моим восприятием Бетховена. Какие же они эстетические после этого?
"Доктора Фаустуса" я читал, вторую книгу - нет. Не помню там ничего подобного, к сожалению.
А вот о становлении ценностей с течением времени - интересный аргумент. Это, несомненно, так, но с одной существенной оговоркой: в рамках одной культуры. Допустим, наша культура включает в себя могучий пласт античной культуры, потому мы и считаем гением какого-нибудь Эсхила. Если взять другую культуру, например, индийскую или дальневосточную - хорошо, если они о нем вообще слышали. Так что все определяется воспитанием, человеку в нашей референтной группе с детства втолковывают, что Эсхил - гений, вот и вся объективность.

По поводу плача о Лунной сонате - ну, понятно же, что я имел в виду плач от восхищения. Никто в оркестровой яме лук не резал. Я сказал, что сказал: восхищается человек музыкой Бетховена - прекрасно, но если другой не восхищается - это его право.

Вообще, все эти гении - результат внедрения в общественное сознание мнения авторитетов. Вот, Цветаева - гений. Шекспир - гений. А Толкиен - гений? Почему же тогда многие критики высокомерно фыркают по его поводу? А уж живопись если взять, так там вообще хлопот не оберешься с этими гениями.

Да какая разница для нас, что думают о Мураками в Америке :)

Почему ж "не почитают" - почитали уже : )))))))))))

С таким определением я пока не встречалась. Интересно :)

Цитата:

В целом же свирепая мода на Мураками сама по себе должна вызывать подозрение.

Ну тогда от Толкина точно надо бежать как от чумы, ведь он моден уже который десяток лет!

Цитата:

Вот у нас года три назад продыху не было от группы De Phazz.

Да причем здесь это? Мураками пишет уже больше двадцати лет, и до сих популярен как у себя в Японии, так и на Западе. А до России он просто только что дошел, у него накопилось произведений, которые можно регулярно переводить и издавать, тем самым поддерживая интерес - оттуда и ваша "мода".

Цитата:

Ибо, пояснял он, мне завтра в светское общество, там все будут о нем только и беседовать, а ведь стыдно говорить, что ты не читал модной книги, если ты ее и в самом деле не читал.

Кому как... Лично мне никогда не было стыдно признаться в том, что мне не нравится или просто скучно читать какую-нибудь, как вы говорите, "модную" книгу (Пелевина например) - даже если в моей компании все от неe без ума..

На мнение критиков мне глубоко наплевать, друзья, естественно, волнуют больше, но не до такой степени, что я буду с важным видом обсуждать не понравившуюся мне книжку только затем, чтобы хорошо выглядеть в их глазах. А если я не читала вообще и меня заинтересуют их отзывы, то почему бы и не попросить почитать или просто взять на заметку?

Цитата:

В общем, что до критки обычной, не высоколобой, а так себе - то она к Мураками относится как ко вполне рядовому писателю на безрыбье. Я сохранил кое-какие знакомства в этой среде, поэтому говорю не голословно.

Как я уже сказала, критики меня особо не интересуют, но поспорить иногда можно :) Дадите ссылочки?

Натали, подпишусь под нежеланием читать лишь ради "моды" немодным ППКС-ом :)

Как я уже сказала, критики меня особо не интересуют, но поспорить иногда можно :) Дадите ссылочки? [/quote]

Оне не сидят в онлайне. Оне люди степенные в основном. Так что спорить негде. И ссылки некуда давать. Верьте на слово. Это - мои впечатления от личных бесед с ними. Да и сам я Пастернака читал. Мураками, в смысле. И на соотвествующего специалиста обучался. Спорьте со мной, если угодно. Что до яйцеголовых - так, если я не ошибаюсь, в Америке именуют интеллектуалов. Сострить пытался. Не вышло.

А от Толкина, кстати, многие по причине его "модности" и бегут, во-первых, и чисто по-человечески понять их можно, а во-вторых, тогда Шескпир вообще суперстар - его сколько столетий уже ставят во всем мире. Не стоит путать известность, уважаемость etc. - и модность. Это разные вещи, уверяю Вас.

А что до мнения критиков, на которое Вам наплевать - то это не есть хорошо, скажем так. Вы своим умом живете? Отчего тогда Вы не чините своим умом холодильник? Током дербанет? Так вот критики - это те же монтеры холодильников. Не стоит в них плеваться.

Видите ли, если вы признаете, что закон все-таки есть, то он, закон этот, не обязан Вас "заставлять считать". Закон либо есть, либо его нет. Вы либо тяготете к Земле, либо нет. И тяготение к Земле ничто Вас не обязано "заставлять считать". Оно просто есть. Вы уж либо не признавайте законов, либо следуйте их требованиям.

В "Докторе Фаустусе" Леверкюн рассуждает о свободе социальной и о свободе по этому поводу строить созвучия, не ограничивая себя темперированным строем. Это очень грубый пересказ какой-то из начальных глав. Где они с Цейтбломом вспоминают человека, который одушевлял ноты и придавал им порядок согласно их ранжиру. Но самое главное - Адорно, разумеется: именно он консультировал Манна по вопросам серийной техники, он же был самым ярым адептом Второй Венской школы. "Доктора Фаустуса" я уж так приплел. Там эти вопросы отчистить от повествования довольно сложно. Мне приходилось эту книгу с учебниками по гармонии читать.

Толкин, безусловно, гений, хотя бы потому, что поднял в столь диком веке целую историосфоскую концепцию, если считать, конечно, только "Властелина колец" - все остальное для меня есть несколько раздражающее чтение. А что до фырканья, так ведь критики - тоже люди. Они и на глупость способны, и на тихое бешенство по поводу всеобщего помешательства на одном предмете. Правда, я не знаю ни одного сколько-нибудь серьезного критика, который фыркал бы по поводу Толкина. Газетные репортеры, которые про культуру пишут, - может быть. Остальным даже и невместно как-то фыркать на очевидные вещи. Noblesse oblige.

Живопись - да. Она чересчур предметна, и ее так и хочется поскрести ножичком. Я тут прочитал, что тот желтый цвет, которым все так восхищаются у Ван Гога - результат абсентового алкоголизма. Писал какой-то медик. Вот и пожалуйста: готов ответ. Почему гений? А водяры много кушал. Это-то как раз и есть результат вульгарного желания свести все эстетические законы к законам физики, раз уж признано, что эстетические законы существуют. Если существуют - дайте мы их пощупаем. Леонардо да Винчи написал автопортрет себя и назвал это "Портретом Моны Лизы Джоконды", потому что был педерастом. Ну и так далее. Сами знаете.

Что же до разных культур - так я об этом Вам и писал несколько постов назад. Вы просто повторили мои слова. Да, разные культуры. Да, разная гравитация на Луне и на Марсе. Нам-то что? Мы же на Земле живем. В нашем случае - принадлежим к европейской культуре. О ней и шла речь. Можем поговорить о пентатонике и натуральных ладах, но зачем? Нас это к чему-нибудь приблизит? Да, изначально были авторитеты и воспитание. Так ведь и люди когда-то на четырех ногах ходили. А еще раньше Земля была была безвидна и пуста, и тьма над бездною;и Дух Божий носился над водою. Все когда-то было не тем, что оно есть сейчас. Впрочем, Вы об этом сами говорили.

Оне не сидят в онлайне. Оне люди степенные в основном. Так что спорить негде. И ссылки некуда давать. Верьте на слово. Это - мои впечатления от личных бесед с ними.
[/quote]

Ах, ну на нет и суда нет. Если они это мнение нигде публично не высказывали, тогда его, можно сказать, что его, этого мнения, просто не существует.

Цитата:

Да и сам я Пастернака читал. Мураками, в смысле. И на соотвествующего специалиста обучался. Спорьте со мной, если угодно.

Ну так вы-то своего мнения не высказали. Только все на своих друзей ссылаетесь. Видимо, подразумевается, что вы с ними согласны.

Цитата:

А от Толкина, кстати, многие по причине его "модности" и бегут, во-первых, и чисто по-человечески понять их можно,

Можно. Это называется снобизм :)

Цитата:

а во-вторых, тогда Шескпир вообще суперстар - его сколько столетий уже ставят во всем мире. Не стоит путать известность, уважаемость etc. - и модность. Это разные вещи, уверяю Вас.

Ну если под "модным" понимается писатель-однодневка, то к Мураками это точно не относится. Писательский стаж у него вполне приличный.

Цитата:

А что до мнения критиков, на которое Вам наплевать - то это не есть хорошо, скажем так. Вы своим умом живете?

Пардон, а чьим еще? Мэриэниным?

Цитата:

Отчего тогда Вы не чините своим умом холодильник? Током дербанет? Так вот критики - это те же монтеры холодильников. Не стоит в них плеваться.

Знаете, бывает, что кран поменять легче самому, чем ждать пьяного сантехника. Сами же привели в пример Афишу. И что, я должна таким критикам верить?

А вообще-то пример некорректный, и если вы учились на литературоведа, должны это понимать. Искусство - это вам не точные науки.

Уважаемая Натали. Мне кажется, я плохого Вам ничего не делал. Так что тон можно было бы и выбрать.

По пунктам.
1. Не опубликовано, значит нет. Не вижу, значит не существует. Вы же критиков терпеть не можете? На кой ляд Вам их публикации? Или Вы подозреваете, что я все это придумал? Так бы и писали. Чего детский сад городить. Вот я Вас лично никогда в глаза не видел. Так что Вас, можно скзать, и нет в природе. Устроит такой ход мысли? Кроме того, онлайн - это еще не весь мир. У нас тут покамест не Матрица. Так что мнения публичные есть, а вот ссылочек нету. И такое бывает.

2. Я свое мнение не высказывал. Оно подразумевается. Чего Вы воду в ступе толчете? Я предложил Вам поообщаться на предмет Мураками со мной. У меня есть диплом. Мое мнение можно понять из тех реплик, что я написал. Зачем Вы написали свою фразу? Я в курсе, что я человек маленький. Хотя в газетах и журналах, в том числе музыкальных и литературных, печатаюсь уже пятнадцать лет. Даже написал статью в энциклопедию литературную. Об Ивлине Во. Надеюсь, эти регалии Вас устроят. Ели же Вам нужно для галки мое мнение, то вот оно: Мураками - посредственный писатель с легким стилем и легкими мыслями. Теперь точки над одной буквой все стоят?

3. Это не называется "снобизм". Когда академический человек вынужден иметь дело с явлением, в котором поп-культуры - едва ли не больше половины, в том числе и замечательные фильмы Питера Джексона - он несколько расстраивается. Потому что академическому человеку в душе неприятна поп-культура. Он привык в тиши шкрябать пером насчет десятой главы "Евгения Онегина" - а тут ему под нос перевод на переводе, один другого хуже, статьи мадам Каменской или как ее там и прочая, с его точки зрения, профанация. Напротив, это он хочет Толкина отскоблить от массы наростов. Но не любит он поп-культуру. Что с ним поделаешь. Воспитан он так. Не нравится ему группа Blind Guardian. То есть, Ваше право воротить нос от Бетховена священно. А его право не принимать Blind Guardian Вы называете снобизмом. Определитесь, ей-Богу, чтобы каждого мерили судом праведным и одним и тем же. Вас и того, кого Вы обвиняете в снобизме.

4. Вы примерно предсталяете писательский стаж Фаддея Венедиктовича Булгарина? а уж как моден был. Это говорит о величии Фаддея Венедиктовича Булгарина? И вообще о чем это говорит? Фаулз уже почти сорок лет как модный писатель. Я уж про Стивена Кинга молчу.

5. Нет, уважаемая Натали. Судя по тому, что Вы все же не чините сами холодильник, живете Вы разным умами. И своим, и монтерским. Вам только на критику наплевать.

6. Последнее столь сумбурно, что трудно реагировать. Во-первых, мы с Василием уже который день обсуждаем тему, которую вы как новую ставите мне в упрек. Искусство - это не точные науки. Именно на этом мы и заостряем свою мысль. Во-вторых же, что до легче самому кран поменять иногда (заметьте, как Вы подменяете опасный холодильник невинным краном), то Вы и в критиков тогда только иногда плюйте. А не всегда и не с таким азартом. Вы толку от этого не получите - в литкритиков ныне плюет каждый первый, и они уже привыкли. Один из них мне даже сказал ласково так и задумчиво, как о детях: перебесятся, мол. Чего и Вам желаю.

Засим прошу простить за резкость тона. Угол падения равен углу отражения. Это Вы тоже можете прочитать в нашем с Василием споре.

Ого, у нас эксперт по литературе появился! Здорово!

Arnold, я с большим интересом и симпатией читала вашу дискуссию. Хочу предерзостно попросить вашего совета. Каких писателей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТОИТ прочесть желающему ознакомиться с литературой 2 пол.XX века? Увы, нет у меня времени и сил отделять зерна от плевел, поэтому доверюсь вашим рекомендациям, если будут таковые...

Ну вы же сами сказали, что читаете не для удовольствия, а для пользы - а о Толкине при этом пытаетесь судить лишь по одной книге, потому как остальные Вас "раздражают". То есть Толкин - гений, если считать только "ВК"? А если другие произведения к счету добавить - то уже не гений? Получается, что в случае с Толкиным Вы не столь объективны - отказываете ему в гениальности на основании личного субъективного раздражения?

Сие есть немного волюнтаристское трактование моих слов. Венедикт Ерофеев написал одну великую книгу и порядком - алкогольного мусора. Я-то как раз стараюсь судить объеткивно. Необъективно - это когда фанаты собирают все неизданные записи Джима Моррисона, при том, что там ерунды куча и повторющихся версий одного и того же, да еще на аукционах его кровать покупают. Это называется - слепая любовь. Я помню, как одной девочке я переписывал по ее просьбе одну (!) песню Radiohead на целую сторону кассеты. Я думал, я с ума сойду. Вот это называется - необъективное, а точнее - некритическое восприятие, вызванное фанатизмом. Для пользы я прочитал все, что мне попалось под руку у Толикина, еще лет восемь назад. И в гениальности я ему на основании своего раздражения не отказываю. Где написано, что я отказываю? Покажите это место.

Вы не видите разницы между чтением черновиков Толкина и покупкой старой кровати Моррисона?
Или по-вашему, черновики - это "мусор"?

Извините, я просто не понимаю Ваших сравнений...

Ну какой я эксперт...
У меня весьма архаичные вкусы.
Если брать вторую половину XX века, то там вообще беда с литературой.
Почитайте Воннегута обязательно. На нем можно споткнуться, особенно на "Бойне №5" и "Крестовом походе детей", но он стоит того, чтобы через него продраться. Тем более что текст у него легкий.
С отечественными писателями беда. Есть вещи расхожие, они же и единственные - "Москва-Петушки", Довлатов до последнего тома, Бродский, понятно, Шукшина рассказы обязательно надо читать - есть плохие, а есть гениальные.
Модных импортных писателей вроде Павича я Вам называть не буду. Их и так все знают и все советуют. А я не люблю. Фаулз есть. На мой взгляд, кирпичами вроде "Волхва" утруждать себя не следует. Какого-нибудь "Коллекционера" будет вполне достаточно.
Разумеется, Эко первые два романа - это, возможно, лучшее, что породила вторая половина XX века.
А вообще все великие писатели поумирали или перестали писать как раз к пятидесятым-шестидесятом годам. Томас Манн, Фолкнер, Хемингуэй, Ивлин Во, Камю. Сэлинджер перестал писать в 65 году. Теоретически, у него не надо читать последние вещи, когда он на дзене поехал. "Над пропастью во ржи" написано в 51 году. Формально - вторая половина.
Борхес долго жил. Его обязательно надо читать. Маркес, общеизвестный всем.
У Белля можно прочитать "Глазами клоуна". Ни в коем случае ничего другого. Его ангел осенил на мгновение.
Фриш с Дюрренматтом, конечно, скорее, даже, Дюрренматт. Фриш, конечно, мудрен на вид, но все же излагает достоточно банальные социокультурные идеи. С Дюрренматтом сложнее. У него можно читать все. У Фриша "Гантенбайна" достаточно.
Список хаотичный. неполный, разумеся - кого-то я забыл, кого-то просто не рекомендую, потому что излагаю свои предпочтения.
Ах, да. Невзирая ни на что, романы Набокова. Хотя бы для общего развития. Хотя если мне поклонники Набокова объяснят, зачем, например, написан "Бледный огонь", я буду признателен. Сам я могу читать из него амриканского только "Пнина", и то с оговорками.
А вообще, я, собственно, и начал свое общение на этом форуме с утверждения, что литература в двадцатом веке медленно, но верно теряла смысл - на примере Набокова, - и теперь мы наблюдаем одни руины.
Да, Толикна я сюда не написал - по понятной причине. Глупо на лыжном курорте рекомендовать в списке развлечений катание на лыжах.
В целом, приблизительно так. Если что еще вспомню - обязательно добавлю.
А вообще, еще один мой друг-филолог на вопрос, что надо читать из писателей конца двадцатого века, отвечает "Пушкина". В чем-то он, увы, прав.

Знаете, если бы я занимался изучением творчества Толкина, я бы с интересом - чисто профессиональным - читал черновики. Я же выступаю, как читатель.

Кроме того, у меня стойкое ощущение, что Вы все же не очень внимательно читаете мои посты. Я просил показать, где я отказываю Толкину в гениальности на основании "моего раздражения". Привести цитату из того самого места, где я это делаю. А то Вы строите свое утверждение на основании чего-то, а чего - я не понимаю.

Кровать я привел в качестве довеска, чтобы проиллюстрировать разницу между чтением (слушанием) и фанатизмом по поводу того или иного художника. Впредь буду осторжен в иллюстрациях. Буду отвечать строго по тексту. Так что за кровать - извините.

У меня, признаться, тоже. :) Именно поэтому и "не дружу" с современной литературой. Могу только от всей души присоединиться к предпочтениям вашего друга. Спасибо за ответ!

А я и не говорила, что вы "отказываете Толкину в гениальности". Меня просто Ваша фраза удивила:

и я вопрос задала, на который вместо внятного ответа получила сведения об "алкогольном мусоре" и старой кровати. Повторяю вопрос.

П.С. Кто кого еще тут невнимательно читает :)

Мими - у Воннегута, имхо, обязательно стоит прочесть "Сирены Титана". Кому советовала - никто не разочаровался.

Прошу прощения, если я чем-то обидела. Дело в том, что у вас самого тон не слишком безобидный, и я просто автоматически отвечала в том же духе.

Цитата:

По пунктам. 1. Не опубликовано, значит нет. Не вижу, значит не существует. Вы же критиков терпеть не можете? На кой ляд Вам их публикации?

Я имела в виду не рецензии, а нормальные статьи и исследования.

Цитата:

Или Вы подозреваете, что я все это придумал?

С чего вы взяли? Я вполне вам и верю, даже доказательств не требую :) Но вы же понимаете. что спорить с чужих слов не с руки, цитат-то нет.

Цитата:

Так бы и писали. Чего детский сад городить. Вот я Вас лично никогда в глаза не видел. Так что Вас, можно скзать, и нет в природе.

Это кто еще детский сад городит... Если бы я также болезненно реагировала на выпады в мою сторону, я бы, наверное, все уже давно потрела :)

Опять вас куда-то не туда занесло. Я же не отрицаю существования критиков. Как и вашего. Просто согласитесь, что передача чьего-то мнения с чужих слов - не совсем то же самое, что из первых рук.

Цитата:

Устроит такой ход мысли? Кроме того, онлайн - это еще не весь мир.

К сожалению, я живу в Америке, поэтому единственный способ для меня ознакомиться с русской прессе - это именно онлайн.

Цитата:

У нас тут покамест не Матрица. Так что мнения публичные есть, а вот ссылочек нету. И такое бывает.

И как же об этом публичном мнение узнать, если не вращаешься в этих кругах? Какое-то оно не очень публичное получается.

Цитата:

2. Я свое мнение не высказывал. Оно подразумевается. Чего Вы воду в ступе толчете? Я предложил Вам поообщаться на предмет Мураками со мной.

А я возражаю? Но вы же не сказали до этого сообщения ничего конкретного, на чем можно построить беседу.

Цитата:

У меня есть диплом.

А что, если бы не было, то вы не могли бы высказывать, что вы думаете по поводу того или иного литературного произведения? .

Цитата:

Мое мнение можно понять из тех реплик, что я написал. Зачем Вы написали свою фразу? Я в курсе, что я человек маленький. Хотя в газетах и журналах, в том числе музыкальных и литературных, печатаюсь уже пятнадцать лет. Даже написал статью в энциклопедию литературную. Об Ивлине Во. Надеюсь, эти регалии Вас устроят.

Не надо приписывать мне то, что я не имела в виду. Послужного списка я не требовала, и тем более не утверждала, что ваше мнение меня не интересует. Я просто уточнила, правильно я поняла, что ваше мнение совпадает с мнением ваших друзей-критиков.

Цитата:

Ели же Вам нужно для галки мое мнение, то вот оно: Мураками - посредственный писатель с легким стилем и легкими мыслями. Теперь точки над одной буквой все стоят?

Ну наконец-то мы добрались до мяса. Я не буду утверждать, что Мураками - лучший писатель, с которым я встречалась, но на мой взгляд, книги его талантливы, с интересными идеями и отличным исполнением.

Цитата:

3. Не нравится ему группа Blind Guardian. То есть, Ваше право воротить нос от Бетховена священно. А его право не принимать Blind Guardian Вы называете снобизмом. Определитесь, ей-Богу, чтобы каждого мерили судом праведным и одним и тем же. Вас и того, кого Вы обвиняете в снобизме.

Опять приписываем мне непонятно что :) Я-то как раз признаю за каждым его священное право на собственное мнение - не зависимо от того, является ли он академиком от литературы или от музыки. Меня просто забавляет стремление некоторых (причем я не академиков имею в виду, а вообще) воротить нос от всего, что популярно и сразу же навешивать ярлык попсы. Я, знаете ли, сама не воспринимаю heavy metall - но не потому, что "вс это слушают, а я не хочу быть как все", и не потому, что от него бегают академики - а потому, что я сама - сама, понимаете? - это послушала и поняла, что мне это не нравится. В данном случае я соглашусь с академиками. А вдругом могу и не согласиться :)

Цитата:

4. Вы примерно предсталяете писательский стаж Фаддея Венедиктовича Булгарина? а уж как моден был. Это говорит о величии Фаддея Венедиктовича Булгарина?

Нет, разумеется. Кстати, о величии Мураками я тоже ни слова не говорила, просто напомнила, что он не вчера родился. Конечно, может, и Мураками постигнет та же участь, что и Булгарина - а может, и нет. Может, наоборот, Мураками, через сотню лет будут помнить, а вот каких-нибудь так называемых элитарных писателей, от которых критики сходят с ума, начисто забудут.

К сожалению, у меня нет столько времени, чтобы ждать мнение потомков, так что пока приходится полагться на свое собственное, хоть вы этого и не одобряете.

Цитата:

И вообще о чем это говорит? Фаулз уже почти сорок лет как модный писатель.

Так может, он давно вышел из категории "модный" в категорию "заслуженный"? Сорок лет как-то многовато для моды. Или выбор термина зависит от отношения: если писатель нравится - то он известный, а если нет - то модный и попсовый?

Цитата:

Я уж про Стивена Кинга молчу.

Кинг - признанный мастер в своем жанре.

Цитата:

5. Нет, уважаемая Натали. Судя по тому, что Вы все же не чините сами холодильник, живете Вы разным умами. И своим, и монтерским. Вам только на критику наплевать.

Уважаемый Arnold, я не хотела обидеть ни вас, ни ваших коллег :) Давайте я перефразирую, если вас так это задело: мне не наплевать на критиков, просто свое мнение для меня как-то важнее, уж не обессудьте :) Просто на своем опыте я убедилась, что то, что хвалит какой-нибудь критик, меня оставляло совершеннно равндушной. И наоборот. Поэтому предпочитаю сначала составить свое собственное мнение, а не доверять полностью чужому.

Цитата:

6. Во-первых, мы с Василием уже который день обсуждаем тему, которую вы как новую ставите мне в упрек. Искусство - это не точные науки. Именно на этом мы и заостряем свою мысль.

Тогда причем здесь монтер с холодильником? Привели бы уж в пример что-нибудь поближе, хоть ту же музыку.

Цитата:

Во-вторых же, что до легче самому кран поменять иногда (заметьте, как Вы подменяете опасный холодильник невинным краном), то Вы и в критиков тогда только иногда плюйте.

Хорошо, договорились - будем плеваться только тогда, когда я с ними не согласна.

Цитата:

А не всегда и не с таким азартом. Вы толку от этого не получите - в литкритиков ныне плюет каждый первый, и они уже привыкли. Один из них мне даже сказал ласково так и задумчиво, как о детях: перебесятся, мол. Чего и Вам желаю.

Собственно, я не только литературных критиков имею в виду. Мне сильно надоели утверждения (не ваши) о том, что "только профессионалы могут судить о своем деле". "Раз критики хвалят какой-нибудь фильм, значит, это, несомненно, шедевр". Можно подумать, что профессионалы никогда не ошибаются, будь то по случайности или халатности. И доктора ошибаются, и даже ваши монтеры, что уж говорить об искусстве. Достаточно часто у двух именитых критиков может быть совершенно противположное мнение об одном и том же, тут уж как ни крути, а приходится полагаться на свое собственное мнение.

Естественно, я не могу не признать, что любой специалист разбирается в своем деле, лучше чем я. Но, следует ли из этого, что я не имею права сказать, что не очень-то монтер справился со своей работой, если холодильник на следующий же день опять сломался?

Кстати, заметьте, что я не очень люблю критиков - но не литературоведов. Их я уважаю - не тех, которые только критические рецензии писать горазды - а серьезные исследования. Скажем, Лотмана мне было читать интереснее, чем иную художественную литературу. С интересом бы прочитала вашу статью об Ивлине Во.

Тут выше прозвучал Фаулз. И снова проснулось сторое недоумение. Может, кто поможет понять, в чем дело.

Я читала у него "Волхва", "Червя", "Женщину французского лейтенанта" и "Башню из черного дерева" (но последняя выбивается из ряда). И каждый раз меня поражало, как при мощном, завораживающем начале, сильном развитии сюжета, мы имеем каждый раз такой бледный, такой неправдоподобный конец. Как это может быть? Ладно, если бы так обстояли дела в одной книге, но ведь тенденция, однако.

И все же мне Фаулз нравится. И я его даже периодически перечитываю. Главное- вовремя остановиться;)

Мими, последний абзац - для тебя.:)
И еще от себя лично горячо бы порекомендавала Лоренса Даррела "Александрийский квартет"