Комментарий: в данном случае речь шла не об абсолютных добре и зле, а об относительных. Внимательнее надо быть.


Кагеро просто дала определение. Можно/нельзя здесь ни при чем.

Гофман, для меня новость, что в системе убеждений Кагеро есть место относительному добру и злу. Собственно, об этом весь спор, "релятивисты" утверждают, что добро и зло относительно наблюдателя, а "сверхценники" - что оно абсолютно.

По поводу определения: Кагеро дала определение через опыт, по ее же собственным словам недостижимый даже потенциально. И какова же ценность подобного определения? Оно бессмысленно. Это все равно, что сказать: "добро нельзя определить - вот его опредедление!". Или "добро - это варкалось хливкие шорьки!"

А кто предлагает измерять целью средства? Можно сравнить цель и средства. Цель человека - не абсолютное добро. Цель - то или иное ограниченное добро. Ради которого возможно совершить некоторое ограниченное зло. Эти добро и зло - не абсолютные, и их вполне можно сравнить. Абсолютные добро и зло служат системой координат, в которой происходит сравнение. Только часто сравнивают неправильно. Например, зло, причиняемое "не своим", часто оценивают слишком низко.

Не хотел бы говорить за Кагеро, так что скажу за себя, а Кагеро скажет, с чем несогласна. Я не отрицаю существования относительных добра и зла. Это ты отрицаешь сущестование абсолютных. Абсолютное добро и зло - это система координат, где на одном конце Бог, на другом зло. Человеческие поступки находятся где-то между, ближе или к тому, или к другому концу, и могут сравниваться друг с другом в рамках этой системы координат. Добро и зло в действиях людей относительны.

Важная поправка: я не отрицаю существование абсолютных добра и зла. Отрицать их существование было бы такой же ошибкой, как настаивать на нем. Я попросту не могу сказать ничего содержательного об абсолютном добре и зле, так как нет никакого способа подобные слова как-то подтвердить или опровергнуть.
Абсолютное подразумевает единые следствия для всех людей всех культур, а как раз этого-то мы и не наблюдаем. Кагеро же продолжает настаивать, что "знает", что является абсолютным.
Я не против того, чтобы она в это верила. Но она настаивает также и на том, что ее понимание добра и зла является "правильным" и непримиримо применяет его ко всем остальным, осуждая при этом людей иных взглядов.

***"Сам по себе" означает - без привлечения дополнительных сущностей. Вне зависимости от того, для чего его сделали, и что с ним будет потом***

А разве это уже называется "дополнительными сущностями"?

Я же говорю: Вы путаете сущность, отношения и свойства. Теперь уже точно вижу: не отказываетесь различать, а именно путаете. Попробуйте дать человеку (любому!) определение "хлеба" так, чтобы он понял, о чем иждет речь - но не говоря ни из чего это сделано, ни для чего это предназначено.

***А финикийцы верили в того же Бога, что и Вы? Вполне возможно, что с их точки зрения именно так всё и обстояло.***

Да не вполне возмолжно, а точно. И при этом они ошибались на всю железку.

***Стоп. Вы определитесь, пожалуйста, бывает "просто резанье", само по себе, вне зависимости от цели, или не бывает?***

Как томистка, скажу: бывает (в качестве "чистого акта", платоновской идеи). Но Вы же не поверите :). Бывает чистое действие или нет?

***Может, вы не в курсе, но двигатели работают в собранном состоянии***

В собраном состоянии Вы ничего не увидите, все будет происходить внутри. Чтобы понять двигатель, Вам придется проделать обе части работы: анализ и синтез, разборку и сборку. От анализа Вы упорно отказываетеесь.

***Да я, собственно, эту концепцию с Альдером ещё на Имладрисе обсуждал. Просто непонятно, с чем Вы так отчаянно боритесь, если кругом Добро, а Зла не существует***

Я борюсь с достаточно распространенным и достаточно манихейским представлением о природе добра и зла.

Раз добро и зло абсолютны - они должны быть, как правильно заметил Вася, абсолютны для всех. Значит ваше определение уже хромает, потому что для атеистов Бога не существует. Нужно некое универсальное определение, которое смогут принять люди ВСЕХ взглядов.
К тому же вы определили зло через зло :)

Определение добра и зла в повседневной жизни, как дала его kagero, в принципе, можно принять. Но в таком случае, достижение абсолютного добра, то есть, чтобы всем было хорошо, невозможно. Это как уже говорилось, противоречит законам физики и философии. Ответ "Бог может все" заводит разговор в тупик, потому что это, простите уж, kagero, ваша личная имха. Если вы хотите кому-то что-то доказать, отвечайте так, чтобы собеседник, мог понять ваш ответ "со своей колокольни".

И еще, kagero: я заметила, что в самые острые моменты спора, когда я с нетерпением жду, какими же аргументами вы ответите на реплику собеседника, меня неизменно постигает разочарование. Вы именно в этом, самом интересном месте уходите от ответа. Так было в обсуждении наличия совести, "резанья" хирургом пациента и т. п. В результате, в вашей стройной теории накапливаютя пробоины, в то время как ваши оппоненты отвечают вам четко.

***Рассказываете. Но доказать не можете.***

Что я должна Вам доказывать? Что Вы живете? Дышите? Мыслите (во всяком случае, пытаетесь)? И что все это "хорошо весьма" (хотя некоторые товарищи, волне возможно, так не думают)?

Ну, если Вам все это надо ДОКАЗЫВАТЬ, то где ж нам с хлебом-то разгрестись...

***Пока она даже сущность хлеба внятно определить не может, не то что добро и зло***

Друг мой, о сущности хлеба заговорили тут Вы, и тут же запутались в философских категориях.

***Иногда может, иногда не может. Иногда другие системы помогают лучше. Я разве говорю, что эта система не годится? Я говорю, что она не универсальная, и, возможно, не лучшая в наших условиях. Пока Вы нам предлагаете сферического коня в вакууме.***

Неужели? Разве Вы сами и мир, который Вас окружает - это сферический конь в вакууме?

Понимание "добра", "блага" в неоплатонической системе - так наглядно и вещественно, что куда уже боле. Все, что вы видите, чего касаетесь - благо. Все творение - благо. Или Вы солипсист?
Или верите в Матрицу?

***То есть вы признаёте относительность Вашей системы?***

Относительность ЧЕГО? Что ВЫ называете относительностью в данном случае? Что к чему относится?

***Единственное, чего я от вас добиваюсь - признать, что Вы не имеете морального права осуждать и унижать людей, живущих в иной этической системе***

Не имею. Осуждать заблуждения - сколько угодно, а людей - не имею.

Morinen, я вообще не давал определений. Где вы их у меня нашли - для меня загадка.

***Раз добро и зло абсолютны - они должны быть, как правильно заметил Вася, абсолютны для всех***

Не поняла. Вы хотите сказать - их абсолютность должна быть ОЧЕВИДНОЙ для всех? Помилуйте, да с какой же стати. Большинство людей вообще не задумывается над этими вопросами - руководствуются в них ощущениями: желание счастья, стыд, страх...

***Значит ваше определение уже хромает, потому что для атеистов Бога не существует.***

Моринен, Бог или существует, или нет. Для всех. То или другое - объективный факт, а кто-то из нас круто ошибается.

***Нужно некое универсальное определение, которое смогут принять люди ВСЕХ взглядов***

Я его дала. Чтобы верить в существующее, окружающее нас мироздание, не нужно быть религиозным - достаточно быть трезвомыслящим. Чтоб признать это мироздание благим "по факту бытия" - тоже.

***К тому же вы определили зло через зло :)***

Нет, я определила зло через умаление блага (вот это вот я буду в собственной доктрине путаться, ха).
С определением зла та сложность, что оно бессущностно. Нет субстанции, нт чего-то материального, что можно было бы увренно назвать "злом". Если Вам угодно, можно и так сказать: добро - предмет, зло - процесс.

***Но в таком случае, достижение абсолютного добра, то есть, чтобы всем было хорошо, невозможно***

Да. Атеист, агностик, язычник вынуждены с этим просто примириться.
Собственно, это и происходило во все времена - докапывались до сути и примирялись. Программой-максимум ставили себе лично - как можно меньше работать на зло (Сократ, Эпикур), а о том, чтобы навести порядок во всем мире - забыть, не травить душу.

***Это как уже говорилось, противоречит законам физики и философии***

Ннавижу разговоры о законах философии. Ненавижу.

***И еще, kagero: я заметила, что в самые острые моменты спора, когда я с нетерпением жду, какими же аргументами вы ответите на реплику собеседника, меня неизменно постигает разочарование. Вы именно в этом, самом интересном месте уходите от ответа. Так было в обсуждении наличия совести, "резанья" хирургом пациента и т. п. В результате, в вашей стройной теории накапливаютя пробоины, в то время как ваши оппоненты отвечают вам четко***

Это называется "четко"? В основном мне отвечают [Национальный вопрос снят. Vasya] вопросом на вопрос.

А кто-то думает, что ошибаетесь вы. Почему Вы даже мысли не допускаете, что ОН может быть прав? Почему именно вам а не ему посчастливилось обрести правильные взгляды? Каковы доказательства того, что правы именно вы?

А если зла не существует, то что находится в компетенции сатаны?

***Ну так вот же! Не бывает средства без цели, вернее рассматривать средство в отрыве от цели(как и цель в отрыве от средств её достижения) нельзя. Вы же сами это говорите***

Так ведь резание - это не цель и не средство. Ладно, сейчас разжую и в рот положу: ВЫ можете вообразить себе резание без:

а) того, кто режет;
б) того, чем режут;
в) того, что (кого) режут?

Так сказать - actum purum?

***А кто-то думает, что ошибаетесь вы***

А кто-то думает, что земля плоская. А кто-то думает, что луна сделана из сыра. Много всякой ерунды люди думают. Особенно, если они думают, что думают, а на самом деле и не думают думать.

***Почему Вы даже мысли не допускаете, что ОН может быть прав? Почему именно вам а не ему посчастливилось обрести правильные взгляды? Каковы доказательства того, что правы именно вы?***

Помните, как Шварцнеггер в "Красной жаре" ответил на вопрос "Какие ваши доказателства?" :).

Ну, а кроме шуток - допустить, что он (финикиец) прав - значит, допустить, что мироздание слишком ужасно, чтобы в нем жить.

***А если зла не существует, то что находится в компетенции сатаны?***

Умаление добра вплоть до полного уничтожения. Сатана ненавидит мир и хочет, чтобы он погиб. Сатана ненавидит людей и хочет, чтобы погибли они.

Но если они абсолютны, значит им можно дать абсолютное определение. А то получается, что только избранные вроде вас могут постигнуть эти понятия.
Это конечно. :) Но уж раз мы тут столкнулись такие разные, нужно искать общий язык. Я, например, пытаюсь иногда рассуждать с ваших позиций, а вы с моих - нет. Это потому, что моя цель - понять вашу точку зрения, а ваша цель - убедить меня в вашей точке зрения. :)
Вы дали определение: абсолютное добро=Бог. Теперь говорите Бог = мироздание. Но для меня, например, "Бог" не равно "мироздание". А у пресловутых финикийцев (будь они неладны!) богов вообще целая пачка. Какого выберем?
Это я Гофману писала. :) Если это было не определение, то все претензии снимаются.
Что делать! Таковы законы физики.
А о законах физики? То, что вы не любите о них говорить, их не отменяет.

Проведем доказательство:

Рассмотрим средства:
Кто режет - человек
Чем режет - ножом
Кого режет - другого человека

Это добро? Или зло? Никто не знает.
Теперь спросим: ЗАЧЕМ режет?
1. Из-за хлеба. Наличиствует добро: человек увеличивает полноту своего бытия. Наличиствует зло: он лишает полноты бытия другого.
2. Делает операцию. Наличиствует добро. Он прибавляет полноту бытия другого.
Таким, образом, пока мы рассматривали только средства, мы не могли сделать даже приблизительных, "на глазок" выводов о добре или зле содеянного. Как только мы подключили к рассмотрению цель, мы сразу же, пользуясь вашей системой, смогли сделать некоторые выводы.
Следовательно, цель нельзя отделять от средства.
Доказательство закончено

Моринен, а нож от хлеба отделим? если отделим, то ваше доказательство - так, ветерок.
Потому что ножи существуют и без хлеба, а хлеб многие народы не режут, а ломают руками.

Резанье - предназначение ножа, а не его свойство. Тем более не его сущность.

PS. Не в силах больше читать блуждания в химерах языка, валюсь обратно под стол...

Какое у вас самомнение однако! Никаких доказательств нет, а заявляете людям, что они ерунду думают.
Нууу, это не доказательство! Это сплошная патетика. Никто ведь не отказывается верить в преступность, потому что это жестоко и ужасно. К тому же существуют и более симпатичные варианты, чем у финикийцев.

Что-то я вас не понимаю.
Что значит, отделим ли нож от хлеба? Я говорила о неотделимости цели от средства при рассмотрении конкретного поступка.

Какой поступок предлагаете рассмотреть вы? Использование ножа при употреблении в пищу хлеба? Тогда цель - это съесть хлеб, а хлеб и нож - это средства.
Understand?

***Таким, образом, пока мы рассматривали только средства, мы не могли сделать даже приблизительных, "на глазок" выводов о добре или зле содеянного.

Следовательно, цель нельзя отделять от средства.
Доказательство закончено
***

Сижу перед экраном и тихо матерюсь. Объясните, почему Вы приписывате мне намерение рассматривать ТОЛЬКО средства и вообще не рассматривать цель (а есть еще и результат - его как, будем рассматривать или нет?). Где я говорила. что цель (или средства рассмтривать не нужно?

Я тут с упоством идиотки твержу только об одном: что их нужно рассматривать ПО ОТДЕЛЬНОСТИ. НЕ вкупе, как требует Василий, а ПО ОТДЕЛЬНОСТИ.

***Но если они абсолютны, значит им можно дать абсолютное определение.***

"Дай формулу абсолютного топлива! Не отдашь формулу - мы их к стенке - и чик-чик!" (с) Тайна третьей планеты.

Что такое "абсолютное определение, Моринен"?

(Примечание: сдается мне, Билли Кинг, что слово "абсолютное" мои оппоненты понимают как-то по-своему...)

***Вы дали определение: абсолютное добро=Бог. Теперь говорите Бог = мироздание***

НЕТ! Не говорю я этого.

(Ладно, мыслить у нас не учат - но читать-то учат? Мама, роди меня обратно!)

Еще раз. Чтобы убедиться, что мироздание - благо (добро) - не обязательно верить в Бога. Конечно, абсолютным добром мироздание назвать в таком случае уже нельзя. Но атеисту, агностику язычнику, абсолютного добра и не требуется.

***Но уж раз мы тут столкнулись такие разные, нужно искать общий язык***

Один преподаватель высшей математики говорил, когда кто-то ошибался при вычислениях: "Ну что, будем искать среднее арифметическое или устроим голосование"?
Нужно определиться с целью своих поисков - общий язык мы ищем или истину?

***А о законах физики?***

О них пожалуйста.
Понимаете, философия хороша как методология. Когда философия занимается сама собой - это такой интеллектуальный онанизм...

Вам пришлось воспользоваться простым трюком - использовать слово "резать". Без подробностей. А иначе Вам пришлось бы признать, что для исцеления и для уголовного убийства служат РАЗНЫЕ средства. Давайте про хирурга скажем "оперирует", что будет более точно, и все доказательство рассыплется.

***Нууу, это не доказательство! Это сплошная патетика. Никто ведь не отказывается верить в преступность, потому что это жестоко и ужасно. К тому же существуют и более симпатичные варианты, чем у финикийцев.***

Я не отказываюсь верить в преступность - я отказываюсь верить в то, чтокто-то предназначен стать преступником, а кто-то предназначен стать жертвой преступника, и изменить ничего нельзя.

Гофман, "оперировать" - это делать операцию. А разрезать скальпелем ткани - это, как не крути, "резать". То есть, когда хирург оперирует - он режет, отрезает, рассекает, раздвигает, шьет, коагулирует и т.д. и т.п. "Оперировать" - более сложное действие, чем "резать". Но это не значит, что хирург не режет.

Прошу прощения? Что, операция от убийства не отличается ничем, кроме цели?

Гофман, я в ваш высоконаучный спор не лезу. Я только насчет терминологии высказалась. "Разрезать ткани острым предметом" присутствует и там, и там - ну я не виновата, что так получается :)
А "оперировать" от "убивать", разумеется, отличается - и не только целью, а чисто технически тоже. Но разговор идет не о словах "оперировать" и "убивать", а именно о слове "резать" - а я объяснила, почему слово "резать" нельзя заменить словом "оперировать".

А я объяснял, почему его нужно заменить - потому что слово "резать" совершенно недостаточно для верного описания используемых средств. Кстати, цель-то у Моринен хорошая в обоих примерах, и у хирурга, и у убийцы. Убийца хлеба хочет - чего же в этом плохого? Убийство для него не цель, а средство. Моринен это как-то упустила.

***А "оперировать" от "убивать", разумеется, отличается - и не только целью, а чисто технически тоже. Но разговор идет не о словах "оперировать" и "убивать", а именно о слове "резать" - а я объяснила, почему слово "резать" нельзя заменить словом "оперировать"***

Вообще-то виновата я, так как применила в примере с хлебом слово "резать" вместо "убивать". Напиши я "убивать" - и эти спекуляции потеряли бы даже видимость почвы под ногами.

Так... вот "и меня посчитали". Можно узнать, kagero, в каких "спекуляциях" меня обвиняют?
Я всего лишь утверждаю, что "резать" не равно "оперировать" - и вот так просто по ходу дела заменить одно слово другим нельзя.

Можно сравнивать простые действия - как я уже предложила "разрезание тканей острым предметом" - это делает и убийца ножом, и хирург скальпелем.
А "убивать" и "оперировать" не равны, даже если не рассматривать цель, чисто технически.

Ну я и попыталась рассмотреть отдельно средство. Теперь, если хотите, рассмотрю отдельно цель. В первом случае цель - съесть хлеб. Во втором - спасти жизнь человеку. В обоих случаях цель есть добро. Но наш вывод о поступке снова будет неполным, так как, рассматривая отдельно цель, мы не замечаем, что ради хлеба убили человека. Снова вывод: средства неотделимы от цели.
Это такое, которое поймут и с которым согласятся ВСЕ. Ну, для начала, хотя бы все, кто участвует в дискуссии.
Напоминаю, речь шла об определении абсолютного добра. Если мироздание под это определение не подходит, зачем вы его приплели?
Пока мы не найдем общий язык, об истине речь не идет. Про Вавилонскую башню помните?
Пожалуйста. В вашем Новом Иерусалиме не выполняется закон сохранения энергии. Если где-то прибудет, то где-то обязательно убудет. Энергия (добро) не может возникать ниоткуда.
Ой, как хорошо! Хоть в чем-то я с вами согласна!

***Так... вот "и меня посчитали". Можно узнать, kagero, в каких "спекуляциях" меня обвиняют?***

Вас? Да помилуйте. Эту спеуцляцию затеял Wayseeker.

Кстати, я в слово "спекуляция" ничего ругательного не вкладываю - оно означает "рассуждение".

Вот опять вы от ответа уходите! Я говорю, что аргументы типа "в это верю, потому что это мне нравится, а в то не верю, потому что то мне не нравится" - это не аргументы. Преступность я привела, как сравнение. Что вы к ней прицепились?

Мне ближе значение "предположение", а поскольку никаких предположений я не делала, то сделала выводы в соответствии со своим статусом :)

Хорошо, согласна. Убийство - это тоже средство. Но все равно, пока мы не рассмотрим цель, мы не можем делать выводов. Убийство может быть в целях самозащиты, может быть из-за хлеба, а может быть и просто по пьяни.

***Ну я и попыталась рассмотреть отдельно средство. Теперь, если хотите, рассмотрю отдельно цель. В первом случае цель - съесть хлеб. Во втором - спасти жизнь человеку***

И в первом - спасти жизнь человеку (себе).

***В обоих случаях цель есть добро. Но наш вывод о поступке снова будет неполным, так как, рассматривая отдельно цель, мы не замечаем, что ради хлеба убили человека***

Почему? Замечаем. Мы же не отказываемся тем самым от рассмотрения средства. Для того, чтобы прицелиться верно, нужно зажмурить левый глаз, а не выколоть его.

***Снова вывод: средства неотделимы от цели***

Моринен, что значит "неотделимы"? Выбрав себе цель, мы уже не можем выбирать средства? Цель их сама определяет, детерминирует? Или как?

***Это такое, которое поймут и с которым согласятся ВСЕ. Ну, для начала, хотя бы все, кто участвует в дискуссии.***

То есть, вместо верного решения надо вывести "среднее арифметическое". Понятно.

Не будет этого. Во-первых, таким способом к истине и даже к частной правде никто не приходил. Во-вторых, к слову "абсолютное" это не имеет никакого отношения. Абсолютное определение как раз должно быть таково, чтобы не зависеть ни от чьих согласий/несогласий. "Абсолютный" означает "самодостаточный", "полностью независимый".

***Напоминаю, речь шла об определении абсолютного добра. Если мироздание под это определение не подходит, зачем вы его приплели?***

Я его "приплела"? Да мы в нем живем!
Моринен, милая, чего Вам надо, определитесь - абсолюта или вещественных доказательств?

***Пока мы не найдем общий язык, об истине речь не идет***

Если мы его найдем по Вашим правилам - о ней вообще можно будет забыть.

***Пожалуйста. В вашем Новом Иерусалиме не выполняется закон сохранения энергии***

Конечно, не выполняется. Бог ведь творит из ничего.

Кстати в случае Большого Взрыва он тоже не выполняется. И ничо, физики не смущаются.

***Но все равно, пока мы не рассмотрим цель, мы не можем делать выводов.***

О! А теперь повторите то же самое на бис для Василия.

Это-то как раз интересно...
В случае с преступником - все ясно. У человека есть выбор: быть или не быть таковым. То есть преступником.
Но как быть с жертвой?
Мне просто интересно ваше мнение.

Итак, пока Кагеро собирается с мыслями, чтобы ответить на мой пост на предпредыдущей странице, я расскажу небольшую притчу.
Прошу не относится к ней слишком серьезно, ведь в конце концов, это всего лишь слова, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Итак, когда-то давно на свете было всего два человека, мужчина и женщина. Они жили в настоящем раю и были счастливы.
Но вот однажды некий Змий (вообще-то это был хитрющий зверек, но сейчас все сходятся на том, что это был сам Сатана - враг всего сущего), так вот, этот Змий коварно предложил попробовать мужчине и женщине плод с Древа Познания Добра и Зла. Люди согласились, и попробовав его перестали быть счастливыми.
И с тех пор брат на брата идет войной, люди, "знающие", что такое Добро и Зло, проливают реки крови, поднимая на знамя самые что ни на есть "химеры языка", то, что они даже никак не могут доказать, что оно существует (хотя и говорят, что то, чего не существует - это зло), признавая при этом, что Человек пал.
Даже не задумываясь о том, почему Господь запретил им брать плоды с того Древа.
А Сатана, враг и разрушитель, торжествует в Преисподней.

О хлебе:

Разумеется. Вы говорите, что хлеб - благо сам по себе. То есть мы возьмём кусок хлеба в данный момент времени, не зная ничего о его прошлом и будущем и о его связях с внешним миром, то это будет "сам по себе".
Ведь, если вспомнить с чего всё начиналось, один человек резал другого из-за вполне конкретного куска хлеба.

Боюсь, что это Вы путаете. Мы говорим не о каком-то абстрактном хлебе как о термине, нуждающемся в определении, а о вполне определённом куске. Зачем его определять, вот он, на тарелке лежит.


О финикийцах
То есть система, которую Вы нам предлагаете, отличается только тем, что она предлагает более пригодную для жизни картину мироздания? А истинность её мы не можем проверить, точно так же, как не могли это сделать финикийцы?


О резаньи
В моей картине мира - нет. А в Вашей эта платоновская идея может быть измерена по шкале добро-зло?


Вы опять занимаетесь подменой понятий. У нас была конструкция "Человек режет человека, чтобы убить его и отобрать у кусок хлеба, который режущий собирается съесть и спасти себя тем самым от голодной смерти."
Мы это разделили на семантические части:
Цель - "съесть кусок хлеба и спасти себя тем самым от голодной смерти."
Намерение - "убить человека, чтобы отобрать у него хлеб"
Средство - "резать человека ножом"
Результат - Один человек умер от резаных ран, один человек насытился, один кусок хлеба съеден, один нож слегка затупился.

Теперь Вы берёте Средство, и, следуя аналитическому подходу, продолжаете дробить его на части, на этот раз уже грамматические:
Кто - человек
Что делает - режет
Кого - другого человека
Чем - ножом.

Вы не находите, что этот процесс бесконечен, как полёт зеноновской стрелы?

О двигателях
Воот. Мы уже пришли к тому, что всё-таки одним анализом мы не обойдёмся - синтез нам тоже нужен. Но тут есть ещё одна небольшая проблема - двигатель, продукт искуственный, изначально составленный из частей. А если Вы таким образом разберёте, допустим, человеческое сердце, обратно собрать Вам его вряд ли удастся.
Я это к тому, что далеко не все явления реального мира можно безнаказанно разбирать на части.

О системе мира
Вот я-то как раз не сферический, не конь, и не в вакууме.

А вот Ваша система оперирует не конкретными людьми и ситуациями, а некоторыми абстракциями, существование которых постулируется без доказательств.

Вот только многое, что с помощью этого блага делается, делается ко злу. Потому как мир павший. То есть нашем мире это благо исключительно концептуальное, а не воспринимаемое.

О заблуждениях
Снимаю шляпу. Только, пожалуйста, не забывайте об этом в пылу спора.

Кстати, давно хотел узнать Ваше мнение - Сатана существует?

Это ты в контексте того, что зло бытия не имеет?

ЗЫ: А вообще странно задавать такой вопрос верующему человеку

ЗЫ2: Почему-то все время вспоминается цитата из Льюиса:
"С того самого момента, как я стал христианином, я всегда считал, что
лучшая и, возможно, единственная услуга, какую я мог бы оказать моим
неверующим ближним,-- это объяснить и защитить веру, которая была общей и
единой почти для всех христиан на протяжении всех времен."

Слово "объяснить" мне нравится...

Неотделимы - это значит нельзя делать вывод о поступке только по цели или только по средству. Разумно судить по их совокупности.
Нет, не надо ничего "выводить". Определения не выводят. Если существует абсолютное добро, то должно существовать и его абсолютное для всех определение. А с вашим определением получается, что вы-то знаете, что это добро, а люди, которым это определение не подходит, они суть этого добра понять не могут. Опять приходим к тому, что вы определяете, что для них добро, а что нет. А они, может, по-другому считают. Где ж тут абсолютность?
Мы все-таки говорим о добре. Абсолютное добро - это добро для всех. Значит все должны признавать, что это добро. (Уж понять, что ему хорошо, а что плохо, каждый может) Значит все должны признавать определение, поскольку определение отражает суть.
От вас мне нужна в первую очередь логика в ответах.
И вы в который раз подтвердили, что считаете свое мнение истиной в последней инстанции.:D
Безумно интересно с вами разговаривать!
Ну конечно. Вот так вот р-р-раз и в один момент нарушаются законы физики и наступает Новый Иерусалим. А как по-вашему, зачем тогда вообще эти законы существуют? Уж не в наказание ли они нам посланы? Почему бы их не похерить и не начать получать энергию из ниоткуда?
Про большой взрыв я мало знаю, рассуждать не буду. К тому же, по-моему, эта гипотеза не доказана.
Так он вам то же твердит: НАДО РАССМАТРИВАТЬ ВМЕСТЕ!

Morinen, вера и логика - понятия слабо совместимые.

Но если человек берется что-то доказывать, то ему придется использовать логику. Иначе, у него ничего не получится.

В этом-то и заключается главная ошибка. Для начала надо доказывать атеисту, что Бог есть... А потом уже выстраивать все остальные цепочки.

Наличие Добра (абсолютного) можно либо принимать, либо не принимать. Доказать, по-моему, нельзя. Можно только убедить косвенным путем.
Имхо, конечно.

Feurio, никто не против того, что наличие абсолютного Добра можно принимать или не принимать. За исключением тех людей, которые говорят, что абсолютное добро не принимать - "неправильно" и те, кто его не приемлют - ошибаются "по сути дела". Никак при этом не аргументируя свою точку зрения, кроме как давая непроверяемые определения, либо апеллируя к собственным представлениям, опять-таки, ничем не аргументированным.

Вася, полный ППКС.
Я про то, что аргументы в такой дискуссии найти крайне сложно. И лично я вообще сомневаюсь в их существовании. Особенно трудно, когда для одного из оппонентов важнее всего настоять на своем. Любой ценой.

Это ты меня имеешь в виду? :J ;)
Мне все-таки кажется, аргументом в подобной дискуссии может являться дотошное выяснение причин, почему оппоненты придерживаются своих точек зрения. Чем и занимаемся.

Еще чего! Размечтался! ;)

Уф! А мне-то начало казатся, что тут пытаюся первобытным путем (путем трения) добыть научное доказательство существования Бога (то есть Добра). Я уже стульчик себе удобненький принесла и в первый ряд поставила, чтоб ничего не пропустить. А также про КПД, закон сохранения энергии и теорию большого взрыва интересно было послушать... :)

PS: *шепотом* На самом деле я просто пытаюсь подставить другую щеку. Но только - Тсс!

Вся проблема в том, что у оппонентов разные понятия о научном доказательстве.
Кагеро, по-видимому, считает, что для научного доказательства достаточно следовать методу Аристотеля, т.е. аксиоматически задать несколько сущностей (ненаблюдаемых факторов), а потом свести к ним ситуацию путем анализа-синтеза и логического вывода.
Меня такое доказательство, мягко говоря, не устраивает, не говоря уж о том, что и касательно логического вывода у меня есть кое-какие вопросы.
А не устраивает тем, что такой метод критически зависит от аксиом (пример: для всех добро - это полнота бытия). Причем рассмотрение других аксиом (в других культурах могут быть другие представления о добре) отвергается той же самой аксиомой (во всех культурах добро - это полнота бытия!).
Кому-то, конечно, подобная ситуация может казаться свидетельством "правильности" теории.
Для меня же она свидетельствует только о замкнутом логическом круге, вроде "начальник всегда прав, если он неправ - см. п.1"

Ну много вы однако тут понаписали... Я даже вмешиваться больше, пожалуй, не буду, бо Вася и Вэй излагают гораздо четче и литературнее... Так, стульчик в первый ряд рядом с Фойрио поставлю для интересу :)

Существование Бога научно доказать невозможно. Но не доказано и обратное. Наука вполне может уживаться с теизмом, многие великие ученые были верующими. Я опираюсь на это и пытаюсь получить от kagero (Кэтрин Кинн, видимо, из-под стола уже не поднимется) стройную логичную картину мироустройства.

Доказательства я прошу только в одном случае. Если человек утверждает что он абсолютно и безусловно прав, я, естественно, задаю вопрос: а какие у него основания, так считать.

Что же касается причин, по которым оппонент придерживается данной точки зрения, ответ пока был только один: "Если бы все было по-другому, мир был бы ужасен!"

***Разумеется. Вы говорите, что хлеб - благо сам по себе. То есть мы возьмём кусок хлеба в данный момент времени, не зная ничего о его прошлом и будущем и о его связях с внешним миром, то это будет "сам по себе"***

Интересно, каким образом субстанция хлеба переменится от того, что мы возьмем его, ничгео не зная о нем. Я о таком варианте Пресуществления еще не слышала.

***Ведь, если вспомнить с чего всё начиналось, один человек резал другого из-за вполне конкретного куска хлеба***

И этот кусок хлеба для этого человек представлял совершенно конкретное благо.

Но даже если бы дело было не так - этот хлеб все равно остался бы благом по причине своей "субстанциальной" природы.

***Боюсь, что это Вы путаете. Мы говорим не о каком-то абстрактном хлебе как о термине, нуждающемся в определении, а о вполне определённом куске. Зачем его определять, вот он, на тарелке лежит***

Где???

***То есть система, которую Вы нам предлагаете, отличается только тем, что она предлагает более пригодную для жизни картину мироздания?***

Объясните мне на милосьть, каким образом КАРТИНА мироздания может быть пригодна для жизни?

Эта система объясняет, что такое добро и что такое зло. Вы спрашивали. Я ответила. Все.

***А истинность её мы не можем проверить, точно так же, как не могли это сделать финикийцы?***

И мы, и финикийцы прекрасно можем ее истинность проверить. У Честертона в "Жив-человеке" показан хороший тест с револьвером: человеку, который сомневается, что все сущее и смая его жизнь - благо, нужно поднести к морде револьвер и пригрозить, что сейчас пальнешь. И он резко начинает понимать, что "жизнь хороша и жить хорошо". Приезжайте в Днепропетровск, я Вам устрою такую проверку.

***В моей картине мира - нет. А в Вашей эта платоновская идея может быть измерена по шкале добро-зло?***

Сударь, я Вам объяснила что такое добро и что такое зло. У Вас должно хватить собственного ментального ресурса, чтобы соотнести это с чистой идеей. Обладает чистая идея собственным субстанциальным бытием? Является ли она умалением субстанциального бытия?

Неужели так трудно самостоятельно поставить и ответить на эти вопросы? Неужели Вы можете решать в уме только задачи-одноходовки?

***Вы опять занимаетесь подменой понятий. У нас была конструкция "Человек режет человека, чтобы убить его и отобрать у кусок хлеба, который режущий собирается съесть и спасти себя тем самым от голодной смерти."
Мы это разделили на семантические части:
Цель - "съесть кусок хлеба и спасти себя тем самым от голодной смерти."
Намерение - "убить человека, чтобы отобрать у него хлеб"
Средство - "резать человека ножом"
Результат - Один человек умер от резаных ран, один человек насытился, один кусок хлеба съеден, один нож слегка затупился.

Теперь Вы берёте Средство, и, следуя аналитическому подходу, продолжаете дробить его на части, на этот раз уже грамматические:
Кто - человек
Что делает - режет
Кого - другого человека
Чем - ножом.

Вы не находите, что этот процесс бесконечен, как полёт зеноновской стрелы?***

Ну, Вы же его начали. На кой, спрашивается? Я объясню, на кой: чтобы запутать меня в несущественных деталях. Я отпасовала этот мяч Вам.

***Воот. Мы уже пришли к тому, что всё-таки одним анализом мы не обойдёмся - синтез нам тоже нужен. Но тут есть ещё одна небольшая проблема - двигатель, продукт искуственный, изначально составленный из частей. А если Вы таким образом разберёте, допустим, человеческое сердце, обратно собрать Вам его вряд ли удастся***

Ничего, философская концепция - не человеческое сердце, с ней безболезненно проходят и анализ, и синтез, так что никто Вам не помешает дерзать. Итак, почему Вы отказывались рассматривать цель отдельно от средств (и как быть с результатом)?

***Вот я-то как раз не сферический, не конь, и не в вакууме***

А-тлично!

***А вот Ваша система оперирует не конкретными людьми и ситуациями, а некоторыми абстракциями, существование которых постулируется без доказательств***

Ну ладно, перейдем от абстракций к конкретике. Итак, сам факт Вашего существования - это хорошо или плохо?

(примечание: меня интересует ТОЛЬКО ВАШЕ мнение на сей счет, спекуляции на тему "для меня хорошо, а для кого-то плохо" будут отбрасываться)

***Вот только многое, что с помощью этого блага делается, делается ко злу. Потому как мир павший. То есть нашем мире это благо исключительно концептуальное, а не воспринимаемое***

Господи, что же мне делать... Человек живет, дышит, ест - может быть, даже вкусно и три раза в день, может быть, даже любовью с кем-то заниматся - и говорит, что "это благо исключительно концептуальное, а не воспринимаемое". Ну как тут не заматериться?