Кэт, ты вы не могли бы говорить более понятно :) А если серьезно, то есть даже некое неравенство: Мелькор - крусе всех, но он один, а Валары послабее, но их 14.

А по сумме получается, что 1=14. До тех пор, пока единицу не отправили Эру знает куда. Правда, тише от этого не стало.

Вот именно!
Мелькора сослали - и ничего не изменилось!
Саурона развоплотили (причем неоднократно) - и опять та же история!
Так может вовсе не в Мелькоре дело?! Может "в консерватории что-то подправить"?
Один умный человек как-то сказал, что бардак - это не заведение, а стиль работы. Мне кажется то, что происходит в Арде, иначе, чем бардаком назвать нельзя!

А что было после того, как Саурона развоплотили окончательно?

"Свято место пусто не бывает". Пословица

А что было после того, как Саурона развоплотили окончательно?


A ничего не было. Арагорн правил Гондором, пахари пахали, пекари пекли, а эльфы, маги и Бильбо с Фродо уплыли...
И жили все долго и счастливо

Ничего. Толкин начал писать о новой тени, но потом бросил, сказав, что это был бы просто "триллер" о заговоре, который успешно раскрыли.
Golubok, развоплощение не значит смерть Саурон потому и развоплощался что был до создания кольца бессмертным. И если ты помнишь, то только уничтожив кольцо, уничтожили и Саурона (при этом нигде не говорится, что он опять просто развоплотился)

Nimestel, конкретизируй: Саурона уничтожили или он попал к Мелькору или как?
И, кстати о М., как я помню, в Сильмариллионе говорилось, что он сманил у Ауле ученика(Майа). Вопрос: у него что своих не было? У всех были, иногда даже несколько, а он рыжий, да?

А чего конкретизировать? Уничтожили Сау и все тут, где-то говорилось о том что его выкинули в Ничто как Моргота?
Почему не было, Сау не был единственным учеником Моргота. Зато он был один из самых способных и любимых у Ауле :)
Почему бы не досадить Ауле :)

Сау не был единственным учеником Моргота.

а кто еще?

Та ну, поименно не знаю :D
З дословность не ручаюсь, но в том же Сильме говорилось что - многие из майар прельстились славой и речами Мелькора и последовали за ним

Спасибо, конечно, но !свои! Майа у него были?

Изначально свои?
Ну так изначально ты сам выбираешь становится тебе учеником того или иного учителя или нет.. или я неправильно поняла вопрос?
Да и вообще как это свои? Изначально ни у кого учеников не было...
Или ты имеешь ввиду что он только и делал что переманивал учеников у других?

ну откуда берутся майа?

Оттуда же откуда и Валар. Приходят извне в Арду.

Как я понимаю, Айнур - это Ангелы, которые обрели материальные тела и таким образом пришли на некую планету (Арду). По части Ангелов, их могущества и иерархии есть такая "Книга Еноха", и даже наука - ангелология, кажется. Так что Майар - это то же самое, что Валар, но "труба пониже и дым пожиже".

Да, например, балроги.

Еж, ты гений! Спасибо! Блииин, какой я кретин!!

Ну зачем же так себя-то?

я же как раз про это утром прочитал.
в 4-й раз! мог бы и догадаться.

Н-да. Наверное, спросонок. Ну бывает! Не огорчайся.

спасибо за поддержку, ты, кстати, ничего сейчас не пишешь?

В смысле? Я пишу фантастику, стихи, ещё диссертацию про отечественный романс двадцатого века. В фанфиках не участвую.

я просто ищу что-нибудь свежее, почитать на выходных + сообщить автору об ошибках

Чтобы от Сильма отвлечься? Из законченного есть стихи, на той неделе сборник должен выйти из печати. Фантастику тоже могу кинуть, но она длинная (есть роман, там 300 страниц в Word'e).

давай *потирает руки*

А e-mail? Боюсь, что иначе оно никуда не пролезет.

Ребята, а вы часом не флудите-ли?
В приват такие сообщения ;)

мы не флудим, мы общаемся. но я готов выслушать твое мнение о Мелькоре

Перечитай тред и ты его узнаешь...А вот твое мнение я действительно готова выслушать

В приват нас, в приват!

а черт его знает. он, конечно, не белый и пушистый, но и прочие имхо, тоже не подарок. А так... есть в нем что-то харизматическое. опять же эру его обманул по-страшному

И как же он его обманул?

не совсем обманул, но Эру перед вел. музыкой сказал: "вы Явите теперь силы свои в развитии этой темы -- каждый, как думается и желается ему". и что?

да и потом тоже все ен замечательно. Ульмо правит морем, Ауле -- землей, Манве вообще самый главный, а М. -- главный злодей. Валары, кстати -- плоды дум Эру. это он "придумал" М. эдаким "Темным Властелином"

Что-то вроде того:
Возмутился Мелькор величием Музыки, и захотелось ему своей музыкой возвысится над всеми другими темами и зазвучал великий Диссонанс.
Что из этого вышло мы все знаем...
Цитата абсолютно не точная, просто по памяти привожу

в книге написано, что он захотел вплести свои мысли, не понравившиеся Эру. но ведь это и было велено!

Упс, наша песня хороша, начинай сначала :D
Валар не плоды дум, а создания, так же как и эльфы и люди...
Каждый сам выбирает быть ему великим творцом или великим разрушителем Ему не было велено вносить Диссонанс

"...каждый, как думается и желается ему..."!!!!!!
"...и первыми создал он Айнуров, Священных, что были плодом его дум..." -- цитаты из Сильм.

Ок, так значит это не создания такие же как эльфы и люди, только обладающие большей мощью и властью?

"...каждый, как думается и желается ему..."!!!!!!

Ну вот он и натворил :D

к сожалению убегаю, так что до понедельника :)

нет В. -- по сути отражения самого Эру, только неполные и менее могучие(имхо)

Мдя… и чего я раньше не видела этот тред? Все прочитала, очень интересно вы спорите. У меня сложилось мнение, что вы одно и тоже разными словами говорите и поэтому друг друга не понимаете. Извините, доказать свое имхо не могу по той причине, что не запомнила цитаты и авторов, а перечитывать все еще раз мне лень.
Вот что мне показалось бессмысленным, так это споры о том, добрый Эру или злой – я всю сознательную жизнь считаю, что добрых или злых не бывает, просто добро бывает мое, твое и зло. Поскольку каждое существо является индивидуальным и общего добра или зла, одинакового для всех не бывает.
А Мелькор, опять же, имхо, лучшее создание Илуватара, сильнее и способнее всех остальных валар вместе взятых – или равен им по силе, но не меньше. Хотя в чем-то он и эльфам уступает. Точнее, конкретному эльфу в способности создать что-то Светлое и прекрасное – Феанору, никто из валар и всех прочих существ не смог создать ничего подобного Сильмариллам. А прекрасное Мелько создавал – например, драконы. Что касается Диссонанса… Вы читали книгу «Мемнох-дьявол» из вампирских хроник Э.Райс? Там этот дьявол – это тоже ангел, но он был создан первым, он сильнее и лучше их всех, он наиболее самостоятелен и он способен анализировать факты и делать свои выводы. А еще он гораздо больше любит Землю и людей. У меня после прочтения появилась мысль, что если бы не Мелькор, то валар, майа, эльфы, люди, гномы, хоббиты, энты и т.д., все, кто еще в Арде мог бы появится, жили бы как в раю, но этот рай больше похож на сонное царство какое-то. Все живут, все хорошо…но никакого прогресса и демографическая проблема. Какой смысл создавать такой мир? Нет, конечно же, Эру мог бы предотвратить это, но, опять же – ему и так наверняка нечего делать, как бы ему скучно было в таком случае? Потому вариантов всегда больше одного, потому он все пустил на самотек, да и вообще, мне кажется, что свобода воли есть у всех – Эру мог только в общих чертах придумать судьбу созданного мира, а свою жизнь каждый проживает по-своему. Масштаб не тот. А велеть Мелькору внести Диссонанс… глупость со стороны Эру, я не думаю, что он бы это сделал. Потому для меня Мелькор является одной из самых выдающихся личностей в мире Толкиена и за это я его люблю.

Может Эру специально М. таким создавал, чтобы не так скучно было?))

Знаете, я когда-то в "Огоньке" прочла рассказ - не помню, чей. Там события Тайной вечери, и все апостолы спрашивают Христа, кто из них Его предаст. И там написано так, что Христос практически выбирает Иуду, поскольку тот больше всех Его любит. Собственно, поэтому Иуда потом и вешается, - потому что сделал то, что дОлжно, и потому, что иначе было нельзя.

ага, и орков Моргот придумал из любви к Эру :D

Нет ничего, что не было бы в мыслях Эру. Так ведь было сказано?

Ты хочешь сказать, что переделка эльфов в орков была в мыслях Эру? :shoked:

Это могли быть подсознательные импульсы