Уфф, страниц 6-7 прочитал, там еще куда ни шло. Остальные пролистал. Страшнейшее словоблудие и сплошное заязыкхватание. Но если и в 2012 году продолжат обсуждать Гимли, я тогда не знаю...

Я прямо даже не знаю, насколько допустимо сообщить уважаемому Пластуну "ваше мнение очень важно для нас", но очень хочется.

Вы же понимаете, что "словоблудие" и "заязыкхватание" - это не аргументы? Это - ярлыки и огульное оскорбление.

В этом треде 9 лет назад велись обсуждения тем, которые были на тот момент интересны участникам дискуссии. В той форме, в которой это было тогда удобно.

В этом треде, я надеюсь, будут вестись дискуссии касательно Хоббита. По-моему это самое подходящее место для того чтобы обсуждать вопросы из серии "важна ли мотивация похода гномов к Одинокой горе" или "чего на самом деле хотел Торин".

Если вас не устраивает текстологический подход к экранизациям, то Вам, очевидным образом, просто незачем это тред читать, вот и всё.

Понимаете, вот предыдущие несколько страниц, от 2003 года - они обсуждение Гимли, и его отличий в книге и фильме.
Мне действительно нечего больше добавить.

Там же есть обсуждение вопроса почему именно режиссёрские версии не обязательно являются лучшим источником для анализа.

Причем тут Хоббит? Тред называется "Некоторые аспекты жизни пуриста", значит здесь нужно обсжудать не Хоббита, а пуристов!

Павел, Donna Anna хозяйка треда, и ей решать, что здесь обсуждается.
Это этикет нашего форума.

В преддверии (я надеюсь) активизации форума после выхода "Хоббита", рекомендуется вспомнить этикет, Правила и стараться держаться в рамках культурной, уважительной дискуссии, особенно на Совете Мудрых. Потому что то, что здесь было на последней странице, это еще цветочки, а вот после фильма страсти-то накалятся. :)

А ведь еще думал, ставить смайлик или нет:-)

Если сомневаешься, лучше ставь. :) А то здесь так все навалились на бедных пуристов, что уже и не поймешь, где наезд, а где прикол.

Уважаемая Донна Анна. Я вовсе не собирался оскорблять ни Вас, ни Ваш тред, так что примите мои искренние извинения. То, что Вы назвали "ярлыками", действительно можно так назвать, но я вешал их не на тред целиком, а на ту часть, где вместо обсуждения темы принялись обсуждать обсуждавших, что они сказали и как их интерпретировали. Про текстологический подход к экранизациям я не писал ничего. Я надеялся об этом прочитать, но был разочарован.

Извинения приняты ))

Это вообще - проблема. К сожалению, любой разговор о соответствии книги и изменениях норовит скатиться в обсуждение личностей критикующих. На двух последних страницах это очень заметно, кстати. Стоило поднять тред и опять начались высказывания про "золотую душу" которую не заметили или намёки на то, что присутствующие недостаточно знают первоисточник (это Marya-то, ага).
В результате разговор сводится к обмену мнениями или оскорблениями.
Я сейчас напряжённо думаю о том что сделать для того чтобы этого избежать :hmm:

Например, подумываю о том чтобы вообще запретить использование аргументов типа "сперва добейся" или призывов пожалеть бедных создателей фильма, которые вынуждены бороться с акулой капитализма. :)
В идеале хотелось бы дискуссии в стиле "я считаю что вот это - изменение" (цитата из книги) я считаю что оно существенно (объяснение почему).
Контрагрумент - либо "это не изменение" (цитата из книги) либо я считаю что оно совпадает по духу (объяснение почему) либо я считаю что такой вариант имеет право на существование потому что (изложение обоснований).
Рассказывать про свои эмоции можно и нужно, однако споры с эмоциональной реакцией собеседника надо как-то ограничивать...
В общем, сложно всё ))

Как Гимли может кого-то оскорблять (кроме женщин, гномов и камней)? Он же пытается своими неловкими шуточками и непосредственностью скрыть свою тревогу за родных оставшихся в Эреборе. И в тех случаях когда нужно он проявляет серьезность и даже мрачность. Или хотели получить угрюмого типа.

Донна Анна, мне нравится идея придумать правила. Тогда это будет похоже на игру в стиле "да и нет не говорить". Но если не трудно, можно ли еще раз сформулировать тему? Если тема звучит как "Насколько уместны в фильме отклонения от книги" и далее перечислением оных и приведением аргументов, то это ИМХО весьма субъективный спор.

А вот если придумать правила и стараться придерживаться их. И ничего страшного, если они будут придумываться на ходу. Лишь бы сами были непротиворечивы по отдельности и в совокупности.

Также важны точные формулировки. Например, какие причины могли побудить авторов фильма сделать это отступление? Какие вообще существуют причины? Этого требует сообщество фэнов Толкина? Этого требует жанр фильма? Этого требуют спонсоры? Этого требует друг, которому должен услугу?

Кто выиграет/выиграл от этого отступления? Фэны Толкина? Не фэны, но им сочувствующие? Люди, не читавшие книгу, но которых было бы неплохо увлечь (кстати, а надо ли)?

О, мы тут сразу упираемся в изучение таргет аудиторий. Кто ходит в кино? Фэны Толкина? Их друзья, мамы/бабушки? Любители покорна (это, кстати, отдельный класс или придуманный ярлык?). Просто посетители кинотеатров, которым все равно, на что сходить вечером.

* почитал, сам не понял, что написал, ну да ладно уж*

Ну, ещё есть куда стремиться, но направление выбрано правильное. :)
Думаю, что если спорщики будут явно декларировать свои ожидания от споров и периодически сверять с происходящим, то особых правил не потребуется.

Чтобы не потерять хороший тред :)


Для меня непротиворечивость картины мира и мотивации героев основные критерии оценки любого произведения, поэтому я точно буду обсуждать "мотивацию походов гномов к горе" и "чего на самом деле хотел Торин".

Потому что если 13 гномов и один хоббит отправились в Путешествие чтобы своими силами забороть дракона, не имея даже самого безумного плана действий за душой, то это кино про идиотов-самоубийц, а я не поклонница фильмов про идиотов, даже если они такие красивые, как Торин Оукеншильд в исполнении Ричарда Армитиджа.
(и зачем, зачем им тогда Взломщик!?)

Ладно Бильбо. Им красиво сманипулировал Гендальф методами НЛП:lol: Но гномы-то! Половина ж видела гибель своего королевства и того дракона!

Или в экранизации Смог вовсе не древняя могущественная тварь, победить которую можно лишь при чудесном стечении обстоятельств (что и произошло в книге), а просто ящерица-переросток. Но тогда непонятно, как гномы и люди позволили дракону разрушить целый город под горой и еще один возле (Дейл)?
Как ни крути, нарушение логики.

Про аргумент "Толкиен хотел изменить", и "а в аппендиксах (лостах, болтах, гайках) мотивация другая!" - мы не знаем, что и как он хотел поменять в уже изданной и прошедшей несколько редакций книги. Мы можем только предполагать с разной степенью вероятности. В конце концов Толкиен хотел изменить 5-ю главу "Хоббита" - и переписал ее. Мотивацию походов гномов к горе отчего-то не тронул. Может, не успел, а может - передумал.
На мой взгляд подход "здесь читать, здесь не читать, здесь жирное пятно, рыбу заворачивали" ни к чему хорошему привести не может, поскольку не будет точки отсчета - которой я полагаю последнюю редакцию "Хоббита". А без наличия признаваемой всеми участниками точки отсчета (канон) никакие нормальные дискуссии невозможны.
К дополнениям имеет смысл обращаться именно что за дополнительной информацией, за тем, что не написано в книге. В иных случаях текст "Хоббита" однозначно "главнее". Это что касается правил, хотя лично я считаю утопией светлое будущее с соблюдением правил дискуссии и без перехода на личности :)

А может они надеялись стащить Аркестон и достаточно лута чтобы вдохновить и профинансировать гномов на сбор целой армии с целью отомстить проклятому червяку. Или же спугнуть Смога серией краж.

Про мотивацию.
- гномы шли за сокровищем: не уточняется за какой именно его частью - может хотели немного своровать золотишка (и готовы за это были умереть), а может хотели вернуть Эребор со всеми его богатствами целиком. Однозначного ответа нет.
- гномы шли мстить дракону (если получится): опять же, что именно они подразумевали под "местью" не уточняется - может прищемить Смаугу хвост или написать обидное слово на лбу пока он спит (и опять же умереть, пытаясь это сделать), а может и убить дракона. Тут опять каждый решает сам, как правильно понимать слова Торина о мести.

Про взломщика.
Насколько я помню Бильбо в таком качестве навязал гномам Гэндальф - сами они просто искали "четырнадцатого" для похода и конкретно взломщик им не требовался. Маг даже оправдывался, что простите, мол, все великие воины сейчас заняты, так что берите что дают.

Про "идиотов-самоубийц" с безумным планом действий.
Ну тут даже не знаю как возразить. Разве что "Властелина Колец" посоветовать снова перечитать - там тоже, помнится, был схожий отряд идиотов-самоубийц с ещё более сумасшедшими планами чем у Торина. "Братство Кольца" назывался.

Лора, у меня возражения по двум пунктам.

1) У кого-кого, а у Толкиена стоит брать во внимание все, что он написал, а не только то, что было им опубликовано, потому что он свой мир домысливал всю жизнь, и только смерть это прервала.
Тогда надо и Сильм игнорировать, потому что это то, что Кристофер выбрал для публикации из именно вот таких, переписанных и дописанных много раз, редакций.
Сам Толкиен Сильм никогда не закончил.

Аппендиксы к ВК тоже нельзя воспринимать отдельно от книги. Толкиен хотел рассказать об этом, донести до читателей, но это просто не укладывалось в канву романа. Тем не менее, мы учитываем и историю Арагорна и Арвен, и то, что Сэм в итоге отдал Алую Книгу Эланор и уплыл на Запад, в своем восприятии книги ВК, а это ведь лишь аппендиксы.

Конечно, всякие ранние редакции книг, типа то, что Бродяжник был сначала хоббитом с деревянной ногой, ни один нормальный человек не предлагает принять в расчет. :)

Но если экранизация будет использовать то, что Толкиен переосмысливал, дописывал, пояснял - его письма, Сильм, и да, Неоконченные сказания, я б это только приветствовала.
Я не представляю свой ВК без, например, письма 247 (О событиях на Роковой Горе и их последствиях). И поход к Эребору, и Охота за Голлумом, и Легенды Белерианда, и Песнь о детях Хурина - это для меня неотъемлемая часть мира Толкиена, несмотря на то, что ничего из этого не было опубликовано им самим.

2) Насчет того, что у гномов в книге была только одна, четкая мотивация.
Хмм, и в жизни, и литературе/кино практически у всех более одногo мотива, и зачастую эти мотивы противоречат друг другу и не вполне рациональны.

Сложные мотивы и подоплеки добавляют измерения и героям, и повествованию. Я это только приветствую, особенно будучи фанаткой Уидонверса, т.к. там просто пиршество таких противоречий. Например (спойлеры по Ангелу-5 и Баффи 5-6: )

И я считаю, что и в книге не все так просто, смотри первую-вторую главы, песню "За синие горы", воинственные речи гномов за столом у Бильбо, и потом, их разговоры с Элрондом - да, они шли за сокровищами, но не только за ними.
У них был этот огромный незакрытый гештальт, это зло, причиненное их роду, которое не давало им просто дожить свои дни на другом конце Средиземья, не смотря на то, что они сколотили себе новое и неплохое состояние за эти годы. Им хотелось и того, и того, я это вижу в книге и не вижу противоречия с толкиновскими дополнениями из "Похода к Эребору". У меня это все укладывается в гармоничную картину.

Вопрос конечно, сможет ли это сделать ПиДжей, показать и то, и это, всю сложность их мотивации - но мы не узнаем ответа, возможно до 3-го фильма, до убийства Смауга уж точно, а может, и до прихода Даина.
А ругать фильм за это превентивно - ну, это как делить шкуру неубитого Беорна. :)
Посмотрим.

Во-во. :)

Ребята, с мотивацией гномов все куда проще ведь. С каких пор благоразумие и рациональный расчет сил и шансов стал свойством гномов? Нет же, гномам свойственны противоположные вещи - гордыня, авантюризм, возможно даже безрассудство. Погибнуть в безнадежной схватке для гнома не менее почетно, чем победить в ней. О сомнительности похода на дракона гномы не задумываются, потому что гномы отчаянные той отчаянностью, которая по-английски desperation. Чуть более дюжины гномов и хоббит? На дракона? Та за нефиг! Казад-ай-мену! :)

Эльдарион, контакт. В связи с этим (кстати или некстати) вспомнился попыхивающий трубочкой ПиДжеевский Гимли на последнем совете перед выступлением к Черным Воротам (не дословно): "Ни одного шанса на победу? Так чего же мы ждем!"

Я б не назвала гномов безрассудными и отчаянными - скорей упертыми, когда вопрос идет о семейной чести или богатстве. Они вовсе не сорви-головы, ищущие приключений на свою задницу: они рискуют и идут до конца только если есть за что. Торин очень даже благоразумно построил в Эреборе стену и за ней отсиживался.
Они показаны как хозяйственными и рассчетливыми, так и мстительными и злопамятными, как слоны.

Мы это видим и в ВК - поход Балина и КО в Морию, несмотря на "лихо Дарина", тоже, в общем-то, безумие сродни безумию Торина: Балин пошел в Морию как вдохновившись захватом Эребора, так и потому, что ну не мог больше видеть владения предков бесхозными и разрушенными, не мог с этим жить.
Вспомним также войны с Азогом и Больгом, там была война с гоблинами из-за мести.

Т.е. для меня гномы не отчаянные парни, а очень преданные своим семьям, роду и семейным достояниям, и за это они готовы на все.

Гномы шли своровать что получится, полагаю, и написать обидное слово на лбу Смога вполне могли бы. И, как известно, получить обратно свое королевство со всеми богатствами они не отказались.
Но не стоит, все же, путать план действий и мечту.
Конечно, все изгнанные драконом из своего дома, и их потомки, хотели вернутся. И хотели отомстить.
Но одно дело - мечтать, и желать, и совсем другое - побежать втринадцатером самоубиться в благородном порыве.


Но отчего-то Гендальф им навязывал Бильбо именно в качестве взломщика, и под предлогом того, что специалист прекрасный, даром что нервный.

Напомните мне, пожалуйста, я, видимо, плохо помню: там была аналогичная история? Отряд из девяти выступил в поход, дабы штурмовать Барад-Дур и победить Саурона в бою? Причем, каким образом это сделать, никто не знал, так пошли, мол, увидим, набросимся кучей, авось повезет? А вокруг была тишь, гладь и божья благодать, и никакой войны не намечалось?
Вот черт.

Эх. :(

С этим согласна.
Но ведь непосредственно к "Хоббиту" нет дополнений?

Проблема в том, что, снимай "Хоббита" кто другой, то я бы тоже с интересом следила, что получится. А в способность Джексона и Ко интегрировать в свой сценарий толкиеновские размышления - я не верю. Я видела 3 фильма по ВК, и 3 SEE, у меня есть основания.
Первая порадуюсь, если ошибусь.


Это так. У талантливого автора крайне интересно разгадывать пласты смыслов.
Но я выше уже ответила - одно дело озвученный себе и окружающим мотив, другое дело что стучало в их сердцах. Да кто сомневается, что любой гном чуть ли всё бы отдал за возможность прищемить Смогу хвост?

Очень люблю этот момент.
Впрочем, я 5-йсезон Ангела люблю в основном за их пикировки :)


Я не считаю, что в книге всё просто, я с удовольствием перечитала вместе со всеми и порадовалась, сколько в небольшой детской сказке всего. Я лишь не считаю, что Торин и Ко пойдут по Средиземью с фанфарами и плакатами "вернем себе нашу землю!"
И, повторюсь, неужели никто кроме меня не видит разницы между тем, что им хотелось, и тем, на что они реально рассчитывали?

Лора, не преувеличивайте. "Отряд из девяти выступил в поход, дабы" отнести некое колечко к Роковой Горе (недалеко от Барад-Дура:)). "Причем, каким образом это сделать, никто не знал, так пошли, мол, увидим, ... авось повезет", разве не так?
Что касается гномов "Хоббита", по-моему Mrs.Underhill выше все очень хорошо сказала (мне понравилось:)). Упс, не увидела Ваш второй пост, так что мой "совет" запоздал, сорри.

Что я преувеличила?
Вообще-то каждый из Братства совершенно точно знал, что делать: бросить кольцо в Ородруин. И решено это было после мучительных раздумий и споров. Вопрос был в том, как добраться до Мордора и далее до Роковой горы.
Гномы в "Хоббите" - не знали.
Бильбо - не знал.
Гендальф - не знал.
Бард узнал кинематографически в последнюю секунду с последней оставшейся стрелой: нужно попасть в темное пятно на груди дракона.
Общее здесь то, что в обеих книгах победить зло помогает божественный промысел, если уместно так сказать.
В "Хоббите" к смерти Смога привела цепь вроде как случайных событий (Гендальф в финальном разговоре с Бильбо всячески намекает, что не так уж они были случайны).
В Саммат Наур еще сильнее, там почти "часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо" "помогла" - Горлум (а может, и не нужны здесь кавычки).

Так ведь и у гномов с глобальной целью все в порядке: что делать - вернуть свое царство. С сокровищами или нет вопрос второй, и с сокровищами, конечно лучше:) А препятствие в виде Смога - это усложняющий дополнительный "фактор", но это к "как". А то, "что в обеих книгах победить зло помогает божественный промысел", тут вы, конечно, правы, как, наверняка, и во многом другом.
Что касается главного в этом треде "раздражителя" - ПиДжея и, самое главное, его сценаристкой трактовки происходящего, тут я давно смирилась по принципу: Книги отдельно, Фильмы отдельно. Очень хорошо когда-то Марья ответила на очередную нападку-"совет", типа "Не нравится - не смотри, и вообще на этот сайт не ходи" (кстати запоздалое "фиии" таким советчикам) - хочется движущихся картинок. Хочется. Нередко - не таких, какие предлагают. Но:cry:, других-то не будет...
И боюсь, что после "Хоббита" нам изменения в ВК еще цветочками покажутся...

Да я считаю, что там была аналогичная история (далеко не факт, что гномы собирались побеждать дракона в бою), но напомню я не про неё, а пожалуй про Берена или, например, Эарендиля. Вообще у Толкина таких героев, которые без чёткого плана бросаются выполнять невыполнимые задачи, пруд пруди и Торин и Ко вовсе не самые из них "безумные".

Точно, они собирались

:lol:

Я, пожалуй, соглашусь. Типичный пример толкиновского северного мужества. И аналогия МА про захват Мории Балином хорошо ложится в этот ряд.

Насчёт того, насколько Торин и остальные гномы руководствовались здравым смыслом, а насколько - были готовы на "самоубийство": напомню, что, собираясь в поход, гномы не знали о карте Трора. И не знали, как попасть внутрь, кроме того, как идти через Парадные Врата (хотя эта идея никому из них не нравилась, но другой не было). Тем не менее на этих условиях они хотели выступить к Эребору. А на этих условиях, по-моему, что пытаться обокрасть дракона (без всяких тайных ходов), что пытаться убить его - разница невелика. Расчёт только на удачу - практически сверхъестественную. По крайней мере, мне так видится этот момент.
Что до того, зачем им взломщик в таком случае - и по "Хоббиту" (без "Неоконченных сказаний") всё равно взлом - идея Гэндальфа, не гномов. Он говорит: "That is why I settled on burglary — especially when I remembered the existence of a Side-door ("Вот почему я решил прибегнуть ко взлому - особенно помня о существовании Бокового Входа").
Что гномы понимали под местью, конечно, не совсем ясно; Торин собирался "bring our curses home to Smaug" ("исполнить наши проклятья Смогу"). Проклинали его уцелевшие гномы сразу после нападения - и вряд ли в это время они желали дракону, чтоб ему хвост прищемило. С другой стороны, после этой фразы Торин добавляет - "if we can" ("если сможем").
Однако само отношение Торина к возможной войне гномов с могущественным врагом характеризует ещё одна его фраза в той же главе: "“We have long ago paid the goblins of Moria, ” said Thorin; “we must give a thought to the Necromancer. ” ("Мы давно отплатили гоблинам Мории, - сказал Торин, - теперь надо подумать насчёт Некроманта"). Так что Торин не то что на дракона - на Саурона с войной идти собирался, это Гэндальф его отговорил...
Ну хорошо, Торин не знал, что это Саурон :), но Дол-Гулдур себе вполне представлял (судя по реакции на упоминание) и слова Гэндальфа, что он оттуда едва выбрался, слышал.

Tirendyl, поправь - не "гномам Мории", а гоблинам.

Да, делай что должно, и будь что будет.
У Толкиена практически все герои этому следуют: идут на безумные по нашим меркам дела просто потому, что считают, чувствуют, что по другому нельзя.

Для меня главный мотив Торина в книге именно такой: он идет на Эребор, мстить Смаугу и отнимать свое, просто потому, что не может иначе, не может больше с этим жить. А детали проясняются по ходу дела.

"Поход к Эребору" просто дает тому, что "Хоббите", более подробный обоснуй, и позволяет заглянуть во внутреннюю кухню Гэндальфа, как именно он организует все эти "безумные" экспедиции. Он намекал на это в "ВК", в разговоре с Фродо о жалости Бильбо, а в "Походе" уже не намеки, а прямой текст, и это очень мне интересно.

Гэндальф ищет знаки свыше, пытается понять волю Эру, нащупать нити судьбы.
Его давно тревожил Смауг, а тут Торин и Ко вдруг воспылали желанием идти с ним на бой, решили, что хватит с них отсиживаться в Синих Горах и им надо идти на Эребор прямо сейчас. Знак? Знак.

Но идти через все Средиземье с флагом "На Смауга" и под бой барабанов - идиотизм (Лора ;)), Гэндальф это понимает и ищет другой путь. У него есть ключ от потайной двери - попробовать тайный поход, небольшим отрядом (та же идея, что и с Братством Кольца, кстати), и попробовать найти эту дверь? Но гномы такие шумные... А идут они с Торином как раз через Шир, и Торин так его достал своим презрением к хоббитам... Хоббиты! Скрытные, юркие и никому на Востоке не знакомые! Знак? Знак!
И гномов собралось 13, вот и повод навязать им 14-го хоббита для удачи. Но какого? В последний визит самым живым, умным и интересующимся был паренек Бильбо. Где он сейчас? Ого, 50 лет и неженат, ничем не связан. Знак? Знак!
Но как всучить его Торину? О, гномы заговорили о взломщиках, представим-ка его взломщиком.
Ну и остальное - история.

Причем вопрос о том, а как гномы собирались забарывать Смауга, стоит и в "Хоббите". Когда они дошли до самой Горы, они буквально не знали, а что дальше-то. И впали в депрессию. То есть знают, что это их судьба - идти на Смауга, сами это себе выбрали, но как дошли, стало страшно. Все очень по-человечески.

Если они в фильме пойдут с плакатами, то это как раз будет противоречить книге, см. выше. :)
Но не думаю, что Боенс именно это имела в виду. Гномы ведь по ходу дела от всех скрывали цель похода, врали и гоблинам, и эльфам. Как Торин говорил Трандуилу: "Ничего не помню, был голодный, шел по лесу, упал, очнулся - эльфы". :) Не думаю, что ПиДжей будет в этом что-то менять, а если поменяет и его Торин будет всем встречным врагам гордо заявлять "Иду на Смауга!", вот это для меня и будет "идти с фанфарами и плакатами" и будет отступлением от книги.

Если же гномы в своем узком кругу будут бить себя в грудь и хвалиться, как они победят Смауга, для меня это не будет противоречить книге. Это просто моральное заводилово, чтоб себя подбодрить.

Во-во!
Ведь Некромансер пытал и убил Трайна, отца Торина. И значит, на Торина лег еще и этот долг, отомстить Некромансеру за отца. И он тут просто констатирует это как факт, что да, будем разбираться и с Некромансером, чего б нам этого не стоило и не знаем как, но это наш долг.

суеверие по отношению к числу "тринадцать" тоже анахронизм, кстати

То есть, что мы имеем? Сами же пуристы отбили собственное обвинение Бойенс в бездарности как сценаристки и полнейшем непонимании мотивации героев книги Хоббит?;-)

*Вздох* Так вроде хорошо разговорились про Профессора, душой отдохнули от Боенс, и опять поворачиваем в обсуждение пуристов? ;)

Посмотрим кино, тогда вернемся к Боенс, ОК? :J

Да, пуристы, они такие! Как говаривал в подобных случаях Гэндальф: "Старая привычка - обращаюсь к мудрейшему из присутствующих". :J (Вот, кстати, кто главный шутник у Толкина)

Ezh, мне кажется, что главный шутник у Толкина - сам Толкин:). А из персонажей - так и не скажешь. Подсчитывать надо (перечитывая). Да и, смотря, что за шутку считать. Но навскидку, кажется, - не Мерри, и не Гимли, хотя шутки были и у того, и у другого. Если это не так - просьба помидорами не кидаться, это впечатления по памяти, и вообще ИМХО.

Да, хорошо получилось... с местью гномам Мории... :lol:

А шутники? В "Хоббите" на этой роли точно эльфы: что ривенделльские, что лихолесские. Во "Властелине Колец"... может, и впрямь Гэндальф.

Я только с такой обобщающей трактовкой могу согласиться.
А с кем, что ситуации похожи - нет.
Еще скажите что исход нолдор тоже ситуация один в один, и вообще, посредственный автор с бедным воображением придумал одну историю на все свои книжки.
Разница в нюансах.
У Толкиена основной мотив, может, и один, но тем он и прекрасен как писатель, что в каждом произведении рассказывает другую историю, чтобы посмотреть немного с другой стороны, как будто ходишь вокруг Аркенстона, чьи грани одновременно увидеть никак нельзя.
Спорить не буду, устала от того, что я вам про бузину в огороде, а мне про дядьку в Киеве, да и вдруг, в конце концов, в фильме все хитросплетение мотивов возьмут да и покажут? Включая кухню Гендальфа. Вот будет сюрприз. :lol:


Павел, в твоем настойчивом желании любое не-восхищением фильмами свести на обсуждение пуристов я определенно вижу что-то личное. Что такого они (мы) тебе сделали?

Ну, это было бы слишком примитивным объяснением:-) На самом деле я крайне толерантен и к пуристам отношусь неплохо, а к моему любимому пуристу Марье вообще питаю нежные чувства:-) Но когда говорят, что Бойенс в текстах Профессора ваще ни в зуб ногой, да и как кинематографист посредственность полная, приличный человек не должен проходить мимо:-)

2Павел
Ну хорошо, раз уж у нас Бойенс единственный авторитет, то позвольте мне её процитировать.
"В итоге загвоздка разрешилась относительно легко. Это заложено в повествовании. Просто меня в один миг осенило, что беда на самом деле не в том, что гномов много, а в том, что их мало. Как только история оформится в голове и ты представишь себе, что их всего лишь 13, а они собираются отбить гору у дракона, вопрос просто отпадает»." (с)то-самое-интервью.
Сама Филиппа видимо не считает что это естественная команда для такого мероприятия. Ей пришлось об этом долго думать.

О гномах и их мотивах
Эта часть дискуссии, честно говоря, вызвала у меня искреннее недоумение, по многим причинам. В первую очередь потому что Лора говорит про одно, а её оппоненты про другое.

Лора, как человек фильма не видевший, логично рассуждает про мотивы и намерения героев книги. Которые довольно чётко прописаны, и, между прочим, видны не только из одного начального разговора, но и из всей истории. Гномы идут за сокровищами, хотели бы отомстить но не очень понимают как, и рассчитывают на скрытность. (здесь могли бы быть цитаты но мне сейчас очень некогда.) Это видно - из текста.

Собеседники рассуждают на тему "допустимы ли такие изменения как в фильме" при том что фильм-то пока ещё никто не видел...
Или, например, мог ли Гэндальф думать вот так и так. Гэндальф - мог, но в тексте Хоббита его мотивы - не указаны. Более того, его мотивы и мотивы гномов - это разные вещи. Например, какой бы ни был мотив у Гэндальфа, чтобы заставить Бильбо идти с ними, сам по себе Бильбо пошёл в результате манипуляции и на внутренней тяге к приключениям.

В общем, у меня есть предложение: раз уж обсуждение только текстов не находит своих поклонников, может отложим эту дискуссию до того момента как увидим фильм?

Donna Anna, так большинство споров из того и вытекают, что спорят о разном, а друг друга не слышат:cry:. Даже я с этим столкнулась, а я ни разу не спорщик. А что-либо доказать кому-то ни было, если тебя не слышат, или понимают с точностью до наоборот - задачка без решения.

Ну, я обычно когда понимаю где причина расхождения на неё указываю. Если в результате мы с оппонентом начинаем говорить об одном и том же - ура, дискуссия продолжается. Если нет - заканчивается.
Вот и всё )
В данном случае я может и рада бы поспорить по вопросу "допустимо ли то что сделано в фильме", но у меня данных нет.

Хм, ну я, допустим говорила как раз о мотивах и характерах гномов по тексту, с цитатами - причём по тексту "Хоббита", даже не привлекая "Приложения А" и "Похода на Эребор". Если же привлечь "Поход на Эребор", добавлю ещё цитату - на сей раз из перевода (зато морийские гномы не вкрадутся куда не надо :)) Гэндальф:
"Вскоре я понял, что душа его горит из-за горькой памяти о несчастьях, об утрате сокровищ праотцов, что тяжким грузом лежит на ней унаследованный от деда и отца долг мести Смогу. Гномы очень серьезно относятся к такого рода долгу.
Я пообещал помочь ему, если смогу. Мне, как и ему, не терпелось увидеть Смога мертвым. Однако Торин был поглощен планами войны и сражений, как будто он был королем Торином Вторым; мне же они представлялись безнадежными." (выделение моё).
Вообще я не сторонница изменений (хотя уже смирилась с тем, что смотреть буду лишь отчасти экранизацию "Хоббита", а отчасти - фанфик по нему - надеюсь, увлекательный; процентное соотношение того и другого будет известно уже после просмотра). Но именно то, что для гномов главный мотив - месть, и изначально они собираются на предприятие почти безнадёжное - мне не кажется изменением.
С другой стороны, я, в принципе, не возражаю, чтобы какие-то места в сюжете "Хоббита" были изменены согласно тому, как это изложено во "Властелине Колец", "Неоконченных сказаниях", ранних/поздних редакциях "Хоббита"... Хоть в "Книге утраченных сказаний" (например, если бы при разговоре о Гламдринге взяли и показали флэшбеком падение Гондолина...). Мне не нравится боевые Тауриэли и прекрасные Кили (или Бильбы?), взятые врагом в заложники...

Донна, так мы только текст и обсуждали на последних страницах?
Именно что трактовку текстов Толкиена, а также, какие именно тексты Толкиена учитывать как часть истории "Хоббита".

Просто разные люди по-разному видят мотивы гномов именно в тексте Толкиена - или видят то же самое, просто объясняют другими словами?

На мой взгляд, как я уже здесь писала, главный мотив Торина сродни мотивам, которые подвинули Балина пойти в Морию, его родню - воевать с Азогом и Больгом, а отца Торина, Трайна - бродить по Лихолесью в поисках способов, как победить Смауга.
Мотив - вернуться и забрать свое, кровное и наказать обидчиков. У гномов он особенно силен, они готовы ради этого буквально убиться апстену. Их тянет в родные места, как лососей на нерест (и как Спока на Вулкан во вреня понфарра :)). Вот эта тяга для меня первична, а там уже Гэндальф помог ее направить в более-менее разумное русло.

И да, я б не назвала тут гномов героями, как Братство Кольца или Берена и пр., потому что хотя их упертость и готовность отдать за это жизнь вызывает уважение, мотив этот все-таки шкурный, это именно что вернуть свое, кровное, для себя и семьи.
Гэндальф просто воспользовался этим мотивом, чтобы решить глобальную проблему, и повернуть гномий шкурный интерес во благо всего Средиземья.

Вот в этом мы совпадаем, может быть, а разногласия семантические?

*не выдержала*

Получается, что вот это:

За-ради красного словца было сказано?
Раз гномы всё-таки не герои. Может, и истории в Хоббита и ВК всё же не аналогичны, как мне тут хором доказывали :lol:

Мне кажется, речь шла не о полной идентичности историй, а о похожести по определенному параметру - безумное, отчаянное предприятие, с надеждой на успех и довольно скорбными шансами.

Вот, кстати, с такой формулировкой я вполне согласна.

2Tirendyl
Спасибо Вам большое за цитаты, я их использую если не возражаете )))

Понимаете, вот тут вы пишете:
А потом цитируете:
То есть как минимум Гэндальфу казалось что разница в планах - есть. И что напасть на Смога впрямую - это безнадёжно. Думаю, что именно эта позиция привела к тому что Торин "хотел бы отомстить по возможности" а не "планирует войну". Торин полагается не на удачу, а на "план Гэндальфа".
Гэндальф предлагает карту, план, Бильбо. Торин - соглашается, потому что без этого - им вообще нет смысла никуда идти.

Лично мне этот момент представляется очень важным, не столько для характеристики гномов, но и для характеристики дракона.
Смог, в рамках начала книги - непобедим. Настолько, что даже Гэндальф не планирует его убийство. Настолько, что одержимый местью и желанием вернуть своё Торин - не рискует назвать это целью.
Именно таким образом задаётся контекст, в котором читатель знакомиться с драконом и - правилами игры.

Лора, доказывали не то, что истории Хоббита и ВК аналогичны во всем, а то, что они аналогичны в одном аспекте: в "безумности" предприятия, в том, что и там, и там люди берутся за дело не зная деталей, как его выполнить конкретно, но зная лишь, что дело должно быть сделано.

Так понятней?

Возвращаясь к началу дискуссии - не вполне поняла про бузину и дядьку, мы вроде отвечали тут на конкретные вопросы?

Вопрос 1): Главный мотив Торина в книге - украсть сокровища у дракона? Они именно за этим пошли в поход?
Мой ответ, и многих других в треде - нет, или точнее - не совсем.

Моя интерпретация текстов Толкиена - Торина неудержимо рвало на Родину а птичек - на Радагаста.

Отсиживание в Синих Горах потеряло для него и его родни смысл, несмотря на накопленные за время изгнания богатства. Он пошел к Эребору главным образом не для того, чтоб к этим богатствам добавить, а потому что не мог иначе, не мог больше жить, не попытавшись вернуться и вернуть свое.
Это было его главным мотивом, остальное - детали и корективы, внесенные жизнью.

Можно сказать, что Торин пошел за смыслом жизни.

Это подтверждается как многочисленными намеками в тексте "Хоббита", так и развернутым объяснением Профессора в "Походе на Эребор".

Вопрос 2): Главное возражение интерпретации выше - они что, дураки, они явно не могли расчитывать, что в-13-ром убьют дракона и вернут себе Гору, они могли рационально расчитывать только лишь на то, чтоб стащить у дракона немножко сокровищ, потому и взломщика взяли.

Мой ответ, и многих других в треде: а они не были рациональны, когда шли в поход. Они и правда не знали, как добьются цели, и чем это все кончится - подтверждается текстом "Хоббита", цитатами выше по треду. И кстати да, идею со скрытным походом небольшого отряда, и со взломщиком, предложил Гэндальф, а не гномы, и это и в "Хоббите" есть.

Они знали только, что не идти не могут, что это их долг, их судьба и т.п.
Делай что должно, и будь что будет - этим руководствуются многие герои Толкиена, герои в смысле с большой буквы, а не в смысле персонажи.
И именно в этом - в том, что герои идут в путь, потому что так надо, не зная пути заранее - я вижу сходство с походом Братства Кольца.
Но конечно, вижу и отличия - потому что поход БК был чисто самопожертвенный и альтруистический, на благо Средиземья. Поход гномов - нет, он был чисто на благо их самих и их рода (как им казалось).

Опять-таки - это лишь моя трактовка.
Понятия не имею, что будет в фильмах, а по книгам мне видится вот так.

Мне тоже представляется очень важным этот момент; но мне кажется, он характеризует в том числе разницу в восприятии дракона Гэндальфом и гномами. Недаром именно Гэндальф предлагает идею со взломщиком. Это для него убить дракона - дело безнадёжное. Торин вообще иначе относится ко всем опасностям: например, обсуждая, что бы он делал без карты - Торин говорит о том, что они дошли бы (да - скрытно) до Долгого Озера, и только там начались бы неприятности. Всё, что может произойти раньше - он не принимал во внимание. И на протяжении всего пути неоднократно подчёркивается, что гномы воспринимают сокровища как уже полученные, как будто забрать их у дракона не представляет проблемы - и только у Одинокой Горы теряют уверенность, что главное - дойти, а там всё как-нибудь устроится. При этом нельзя сказать, чтобы Торин был легкомысленным. Нет, мне кажется, тут что-то ближе к скарлеттовскому "Я подумаю об этом завтра". Гномы могут как конечную цель выбрать хоть возвращение Эребора, хоть месть Некроманту. Это не просто мечта: они будут двигаться к ней, шаг за шагом, очень упорно. Но они не думают о том, как сделают последний шаг, а решают те задачи, которые стоят перед ними прямо сейчас. Сейчас надо найти четырнадцатого; сейчас надо перейти через горы; сейчас надо выбраться из темницы; а там - посмотрим. Именно потому, что они не Гэндальфы и не предвидят, что ждёт их впереди - а неожиданность может нарушить любые проработанные планы. С другой стороны, согласна, тут надежда не только на удачу - но в большой мере на Гэндальфа. Не зря гномы приходят в такое уныние, когда он прощается с ними. Затем возвращаются к прежнему настрою, но, может быть, потому, что роль Гэндальфа переходит к Бильбо.

Ага, похоже я поняла, об чем спор.
Надо нам зайти не с мотивации Торина, а с дракона. :)

Была ли у Торина четкая цель - убить дракона? Аналогично четкой цели БК - уничтожить Кольцо?
Говорили ли они об этом с Гэндальфом серьезно, а ля Совет Элронда, типа - нам необходимо уничтожить дракона, иначе Средиземье будет в опасности и пр., и за этим мы идем в поход и вот наш план по уничтожению дракона?

Нет, в этом смысле нет, и в этом смысле походы Торина и БК не похожи.

Цель Торина была - вернуться, отомстить и вернуть свое, насколько возможно.
Цель Гэндальфа была - не организовать/срежиссировать убийство дракона а ля Совет Элронда, а подтолкнуть героев на пути судьбы, которые, возможно, приведут именно к этому.

Он не знал точно, что из этого получится. Он просто видел знаки, которые давали ему надежду, что возможно, судьба пришла за Смаугом. Что неспроста Торин воспылал жаждой возвращения - вдруг это знак свыше. А вдруг и нет - вдруг Торин и правда просто сходит за сокровищами, или погибнет по дороге - значит не судьба, будем искать другие знаки.

Гэндальф тут не военачальник, да, а вдохновитель-провидец. Он тут больше реагирует на события, чем их организует.

Сходство с БК тут в том, что гномы идут, не зная четкого пути, но зная лишь, что не идти нельзя. А по ходу дела вдруг всплывают детали, находятся артефакты, которые им могут помочь, и это лишь укрепляет надежду Гэндальфа, что этот поход - неспроста. И надежду гномов, что может, все-таки, они смогут чего-то добиться этим походом, а не просто убиться апстену (на что они тоже готовы, кстати). Но вначале то они идут в поход, не зная о том, что эти артефакты найдутся!
У гномов тут, как и у БК, акт веры. Делаем шаг на недостроенный мост и будь что будет. В этом вижу сходство с БК.

Ну давайте я наконец подведу итог?:-) Мотивация гномов до конца не ясна, книга однозначного ответа не дает. Однако, после некоторого исследования иных текстов Толкиена, можно все-таки придти к выводу, что гномы действительно намеревались убить дракона и вернуть себе Эребор. Иными словами, Филиппа Бойенс провела отличную работу и критики по данному вопросу не заслуживает:-)

А теперь выскажусь от себя. Очередная пуристическая буря, вызванная интервью Боейнс, не стоила и выеденного яйца. По сути, там прицепились к одной цитате. Которая, на самом деле, может не значить вообще ничего, в фильме может оказаться все по-другому, а Филиппа могла иметь ввиду совершенно не то, что имела ввиду;-) Тем не менее, все интервью окрестили "тихим ужасом", и плавно переместились к обсуждению таланта Бойенс с неутешительным выводом, что его, в общем-то, и нет. И когда я резонно задал вопрос - что за фигня? Мне в ответ - а почему ты нас, пуристов, так не любишь? Да люблю я вас, люблю:-)