Да, кстати, хорошее замечание - про место боли в эстетике. Точно так же, избегание боли не является универсальным критерием поведения, несмотря на распространенность этой точки зрения. Мазохисту не имеет смысла объяснять, что "чувство боли необходимо избегать во всех ситуациях".
Что касается объективной истинности этических систем - я вижу здесь две причины. Во-первых - это влияние самодовлеющего принципа правоты любого общественного устройства. Народ, таким образом, делается гораздо лучше управляемым и не задается глупыми вопросами о том, а почему, собственно, надо подчиняться этой власти, исповедовать эту религию, соблюдать этот закон? Отчасти можно свалить и на философское наследие - веками исходные посылки возводились к идеям Платона и сущностям Аристотеля, что предполагало под нашей реальностью некую "глубокую реальность" - и уж она-то, конечно, давала бы повод говорить об истинности чего угодно, в ней содержащегося, просто потому, что "так оно и есть". Только в двадцатом веке физики пришли к тому, что, собственно, о природе глубокой реальности мы просто никоим образом технически не можем ничего сказать вразумительного. При этом огромное здание традиции по-прежнему основано на философии Бронзового века, и изменить эти представления будет чрезвычайно трудно. В частности, они намертво закреплены в языке, а значит и в мышлении человека нашей культуры.
Вторая причина, на мой взгляд, состоит в том, что это очень удобно - считать свою точку зрения априори верной. Как правило, любая такая этическая или эстетическая система претендует на универсальность. Встает вопрос - а зачем тогда надо еще что-то? Если и так все можно описать моей системой? Я в ней прав, и это приятно, все остальные - неправы, истина - вот она, отклонение от нее - извращение "естественной природы вещей". Что еще-то надо? Я помню себя в возрасте 18 лет, в полном расцвете юношеского максимализма, все было так понятно, так объяснимо... Наверное, нужно столкновение с чем-то воистину драматическим, чтобы возникла необходимость переосмысления самого себя. Чтобы понять, что если у другого человека совершенно другие взгляды на истину, то это не обязательно означает, что он неправ. Возможно, правота - это вообще нечто такое, что может быть у всех разным. Или, на самом деле, не быть ни у кого.
Вот такие вопросы и привели меня к релятивизму. :)

Я имел в виду проблемы с восприятием, которые начинаются, когда человека в момент эстетической оценки бьют по голове, например. :) А потом спрашивают - ну как, понравилась музыка?
Поэтому рассматривать граничные случаи, вроде несъедобной концентрации соли в еде или невыносимо громкой музыки особого смысла не имеет, это уводит в сторону.

Да, Вася.. Ты могучий утёс. :)
Так и не надо. Даром не надо. Оно есть, потому что мир искажён ;), но наличие чего-либо не означает истиность этого.

Ух ты, спасибо за комплимент! ;) Но я скорее могучий океан, размывающий могучие утёсы привычных представлений. :D
Погоди-ка, что "оно есть"?
Я говорил о том, что объясняющая все мироздание (даже некорректным образом, например, на основе аксиомы "все вокруг козлы, один я хороший") точка зрения своей несомненной универсальной применимостью создает иллюзию своей истинности.
Ты же говоришь вообще о другом, раз наличие не означает истинности, то истинность установить вообще невозможно иначе, как через мистическое "откровение"!
Этот путь мы отметаем как неконструктивный дискуссионно. В самом деле, как узнать, что истинно, а что нет, если один человек утверждает, что ему мистически открылось одно, а другой - другое?

Это угроза? :D
"еще что-то" :)
Ну, слово "мистический" я не сильно люблю. Предлагаю заменить "мистическое откровение" на "веру". ;) (Причём, это не означает только веры в Бога. Вера в его отсутствие - тоже вера.) Поверить, чтобы увидеть. Но не наоборот.
А зачем тебе это знать? Голова - это, конечно, хорошо. Но кроме неё ещё и другие места есть. :D

Более того - боль (так или иначе - как кризис того или иного рода) - объективно необходимая составляющая любого положительного жизненного опыта. Я не знаю, Вяся, где ты получал "Высшую Меру" :), но подозреваю, что, как и я, получал. А я в свое время получил высшее педагогическое. В курс которого в обязательном порядке входит возрастная психология. Так что рассказы о "Детстве, Юности и "В Людях" - это как раз к нам ;).

"И со мной та же фигня, Ромео" С :). Только на год позже, судя по твоему профайлу ;). К счастью, с первой ранней сединой это проходит. Или - увы. В зависимости от субъективного мнения :).

Ну у меня путь был много витиеватее. Понадобилась не одна сотня жестоких и жарких споров с коллегами - систематиками, чтобы понять, какая пропасть между субъективной "правдой" и объективной истиной. Одна вещь меня тут сильно огорчает - примитивность агрументов оппонентов по данному треду (только уж без обид, пожалуйста). Помнится, пытались мы выяснить, существует ли объективно парафилия... Вот там да - была и витиеватость и витийство... А тут - увы - "Слэш - это дерьмецо" С. И это - серьезно обсуждать?

[злобно ухмыляясь] Вася, ты явно не читал Роси Судзуки :). Некоторые деятели Дзен утверждают, что познать красоту мира можно только после полной и окончательной деперсонализации.

Ну это смотря как рассматривать...

Без надежды на ответ ;)... А еще есть такая позиция, как агностицизм, в которой вера и неверие - равноценны.

Кто-то хочет каким-то местом углубиться в нейрофизиологию? :).

Ага. Но я её не рассматриваю. Бо не понимаю. Чего я буду тень на плетень наводить? No (c) Smeagol ;)
Я лишь имела в виду, что кроме рационального познания (головой), существует ещё и иррациональное. Например, чувственное.

Айлана, ты хочешь сказать, что при иррациональном восприятии голова не работает? ;) Где у нас чувства-то зарождаются? В мозгу или других частях тела? ;) Точно, не обойтись без нейрофизиологии...

Арчер, вера и неверие равноценны - это как понимать? Так, что они одинаково бессмысленны, коль согласно агностицизму объективное познание мира невозможно? Или как-то иначе?
Можно ли сказать, что "вера-неверие" - отражение двойственности человеческого сознания?
И коль уж ты Роси Судзуки упомянул, может, поговорить о том, насколько состояние сатори помогает познать объективный мир? ;)

И то, и другое - лишено объективных обоснований. "-How do you know? -I just know". Поэтому атеизм - тоже своего рода религия. А агностицизм, надо отметить, бывает разной степени радикальности. И в крайних проявлениях приближается к солипсизму. Но нет-ссс, мы чессстные умеренные агноссстики... Да-ссс... :)

В том числе. Как крайний тезис и крайний антитезис. Ultima ratio :). Но любой тезис без объективного (именно объективного, а "правдоподобного" или "убедительного") обоснования - пустые слова. Credo :).

Ууу... Боюсь, прийдется начать с того, возможен ли объективно хлопок одной ладонью ;). Вот ты как думаешь :)? Просто описанная Васей ситуация жутко напоминает некоторые особо суровые дзенские практики, описанные Судзуки, и, по его словам, приводящие к сатори :). Но поскольку единственное доказательство сатори - субъективное мнение учителя ("засвидетельствование"), то объективное его обсуждение невозможно.

Эээ... А оно каким местом? Именно познание, а не оконечность рефлекторной дуги, разумеется. Не... Тут - только нейрофизиология нас рассудит :).

:). Это ты на роль Ульмо замахиваешься :)? Ну тогда я скорее могучий молот, кующий могучие утесы объективного знания ;)
:):):)

:lol: Вася - Арчер - "Ульмо & Гронд". Утесы - мозги аудитории. :p
А оппоненты - ворота Минас-Тирита при осаде... Невыстоявшие.
Аналогия и все вытекающие очевидны. :p

Арчер, про одну ладонь ты забыл уточнить - хлопок одной ладонью без приложения этой ладони к какому-либо иному предмету. :p А то хлопнешь ладонью по стене или по чьему-нибудь затылку - это объективный хлопок одной ладонью или нет? ;)

Арчер, ну хватит уже в этом треде мой никнейм полоскать. В своем ответе Васе я вообще не обозначал свое отношение к объективности и объективным наукам. Я просто говорил, что для меня картина мира не описывается сухим языком математических формул и экспериментальных подтверждений. Я думаю, что для полноты картины необходимы философское и религиозное описание, а также не обойтись без искусства.
Также, я хочу, чтобы Вы привели мне место, где я "пытаюсь выдать свою систему за объективную данность" и "настаиваю на объективной истинности их этических систем в противовес нашему с тобой релятивизму". Спасибо.

Я не понимаю в данном случае объективного смысла термина "полоскать". Упоминать я намерен те никнеймы, которые заслуживают упоминания в том или ином случае. Или это кем-то запрещено?

Отвечать вопросом на вопрос дозволяется?

А почему это не субъективное? Субъект - это обязательно один человек? А если не субъективное, то какое - объективное? Так все-таки можно объективную истину установить или изменить поименным голосованием? Утверждается здесь объективная истинность мнения "коллектива"?

"Признание" - чисто субъективный процесс. Объясните, уважаемый, что такое "объективно признанное". Признание чего-л кем-л не делает его истинным. Или это неверно?

И Вы что, гражданин, серьезно верите в непредвзятое мнение (отличие от суждения - ut supra)? Что индивида, что коллектива - не вижу особой разницы. Если она есть - объясните.

Мнение всех, Вы, уважаемый, знать объективно не можете. Потому что Вы не знаете этих всех.

Типичная подмена понятий. Они этого не знают. У них такое субъективное мнение. Ничем объективно не доказанное.

Типичный пример некорректного сравнения. Снова объяснить, почему, или намек был понят?

Вы отрицаете реальный исторический процесс? А что Вы намерены делать с предметами материальной культуры (причем точно датированными (методами физики, уж простите) и находящимися в объективной взаимосвязи)?

Итого. На лицо целый ряд примеров передергиваний фактов, подмен понятий и попыток отрицать объективные факты. "Четыре Ошибки Вайсса" (можно разделить до десяти или объединить до одной - желаете?) - сознательно не повторяю, т.к. по ним возражений пока не последовало. Я не прав?

Как я понимаю, претензии в основном к этой фразе. Что ж, согласен, доказать, что лично Вы пытаетесь выдать свою этическую систему за единственно объективно верную - я не могу. Так что готов публично извиниться перед Вами и взять эти свои слова назад. Вероятно, я не совсем Вас понял. Что не так-то просто (см. цитаты и текст "италиком"). Что касается "настаивания на объективной истинности этических ситем" - там я Вашего никнейма не "полоскал", как Вы можете обнаружить, внимательно перечитав соответствующий мой пост. То, что Вы приняли это на свой счет - не моя вина. Так что на эту часть вопроса я отвечать не намерен.

"Не описывается" или "не исчерпывается"? Для меня - описывается, но не исчерпывается. Или Вы утверждаете, что математические формулы и их экспериментальные подтверждения не описывают объективную реальность?

Угу. Вы передергиваете мои слова и приписываете мне то, чего я не говорил. Между прочим(sic!), сами и извиняетесь. Вот в этом смысле я запрещаю именно что "полоскать" мой никнейм. Внятно говорю? Мне это просто не нравится.

Цитата:

Отвечать вопросом на вопрос дозволяется?

не вопрос.

Цитата:

RW - Page 1: И для меня кажется очевидным, что не-субъективное - это именно коллективный (объективный) вектор в рамках той культуры, которую представляет субъект. А почему это не субъективное? Субъект - это обязательно один человек? А если не субъективное, то какое - объективное? Так все-таки можно объективную истину установить или изменить поименным голосованием? Утверждается здесь объективная истинность мнения "коллектива"? "Признание" - чисто субъективный процесс. Объясните, уважаемый, что такое "объективно признанное". Признание чего-л кем-л не делает его истинным. Или это неверно? И Вы что, гражданин, серьезно верите в непредвзятое мнение (отличие от суждения - ut supra)? Что индивида, что коллектива - не вижу особой разницы. Если она есть - объясните.

Много вопросов, правда? Все сводятся к одному. Вы объективным считаете только то, что доказывается с помощью точной науки. Я уважаю Вашу точку зрения. Сам же я вижу причины не соглашаться с ней. И мне этого достаточно. У нас разные т.з на окружающий мир.

Цитата:

Page 8: Если написание сценария - часть производства фильма, то обучение в школе - часть производства книги. Бо многие сценарии валяются на полках лет по 10, а потом приходит их время. Типичный пример некорректного сравнения. Снова объяснить, почему, или намек был понят?

Типичный пример проблем с чувством юмора, увы. Как бы это сказать.. Это была шутка. Шутка, это часть общемировой картины, которая не описывается с точки зрения точной науки. Следовательно, в Вашем понимании, не существует.

Цитата:

Вы отрицаете реальный исторический процесс? А что Вы намерены делать с предметами материальной культуры (причем точно датированными (методами физики, уж простите) и находящимися в объективной взаимосвязи)?

Ничего не понял. Для меня-то этот процесс реален. Но с т.з. точных наук этого процесса нет. То бишь, он есть, но очень рваный. Не было процесса между, к примеру (извините, я не очень готов сейчас защищаться в области археологии. Но я готов, если вы будете настаивать, поискать в сети информацию. Пока же цифры просто придуманы) между 18000 до РХ и 14000 до РХ. Потому что нет объективных доказательств. материальных ценностей.

Цитата:

Итого. На лицо целый ряд примеров передергиваний фактов, подмен понятий и попыток отрицать объективные факты. "Четыре Ошибки Вайсса" (можно разделить до десяти или объединить до одной - желаете?) - сознательно не повторяю, т.к. по ним возражений пока не последовало. Я не прав?

Угу. Какие объективные факты я отрицаю?

Цитата:

Так что готов публично извиниться перед Вами и взять эти свои слова назад.

Спасибо.

Цитата:

"Не описывается" или "не исчерпывается"? Для меня - описывается, но не исчерпывается. Или Вы утверждаете, что математические формулы и их экспериментальные подтверждения не описывают объективную реальность?

Спасибо за поправку. Конечно же, не исчерпывается.
И опять Вы пытаетесь передергивать. Вовсе не утверждаю я, что "что математические формулы и их экспериментальные подтверждения не описывают объективную реальность". Где, ну где я это сказал? Или Вы не видите продолжения этой фразы? Право, это смешно. Я повторюсь, может быть, в этот раз прочтете.
Я думаю, что для полноты картины необходимы философское и религиозное описание, а также не обойтись без искусства.
Имеется в виду - точная наука + (...)

Приписывать Вам то, чего вы не говорили? Виноват - согласен. Постараюсь впредь внимательнее следить за своим языком. Упоминать же Вас буду там, где сочту нужным - за данным исключением, разумеется. Нравится Вам это или нет. Эээ... Я все правильно понял?

Вот только я таких причин не вижу. Ну да это Ваше дело... Видимо ;)...

У нас с Вами просто очень разное чувство юмора. С тем же успехом и я могу назвать Ваше чувство юмора "проблемой". И кто будет прав? Или будем решать голосованием ;)?

А скорость химических реакций (в известных условиях) - это тоже выдумка? Тогда и вся судебно-медицинская экспертиза - тоже самое. Потому что использует те же принципы. Увы и ах - точная датировка объектов материальной культуры - это область именно что точных наук, а не "субъективного мнения". Хотя для меня - вовсе не "увы".

См. предыдущую цитату. "Это" (материальные объекты культуры (хм... или "ценности" - это другое?...) - объективно существует и точно датируется объективными методами. Ergo - есть доказательства. Вы же утверждаете, что нет. Или этим Вы не отрицаете этого объективного факта?

Да я и в первый раз прочитал - спасибо. И тем не менее - описывается, у Вас же четко сказано - "не описывается". Или это снова не понятный мне юмор? Так таким методом и я могу те фразы, на которые Вы так обиделись (которые Вам "не нравятся"), назвать юмором, которого Вы не поняли. Это очень удобная уловка, знаете ли. Но я к таким не прибегаю. Нда... Вспоминаю, как Вы объясняли тут на форуме одной молодой даме, что смайлики (т.н. "шутка") вовсе не лишают высказывание вполне серьезного смысла... Мне, например, в данном случае - вовсе не смешно.

... И это в сумме дает полную личную субъективную картину мира. Ну хоть тут-то мы сошлись? Не все потеряно?

Эхх, блин. Ну сколько же можно придираться к формулировкам? Ты же прекрасно понял, что я хотела сказать: есть вещи, которые не постигаются логически, рационально.
Вот не хотела я про это писать, но раз ты опять.. Что за странные гипотезы про различие между "мнением" и "суждением", выдаваемые за истину? :rolleyes: Передо мной лежит словарь синонимов, в котором русским по белому написано - синонимы это. И ни про какую принципиальную разницу я во всём рунете ни слова не нашла, кстати.
От. :) ППКС.
Арчер, а ты их не увидишь, этих причин. Потому что с твоей точки зрения (с т.з. точной науки т.е.) их не существует.

Ну так и надо было сказать. Это, Айлана, не придирка, а просьба уточнить формулировку. Иррациональное тоже постигается мозгом - больше нечем. Так что про "другие места" - это попросту лишнее. Или снова "юмор"?

Я как раз сегодня думал: вставить себе сабджем или нет диалог из Аксенова:
"-А разве чепуху печатными буквами пишут?
-Бывает..."
Понятен юмор или снова укого-то из нас проблемы?

Ergo - их не существует объективно. Есть возражения?

Ок, пардон. Больше не буду. :)
Если про чепуху в данном случае ты о себе - тогда понятно. Если нет - то продётся пояснить. :)
Да какая разница? Это всё слова, слова.. Они существую, раз мы с RW их видим. А уж объективно или нет - это опять же формулировки и условности. Мне они не важны.

Ну-ну... Поясни... Себя я, кстати, тоже имел в виду - такой у меня парадоксальный юмор :).

Уточнять формулировки не будешь? Или приводить объективно некорректные? Объективно это важно.

А для меня - ой как важны. Если невозможно доказать их существование объективными методами - это твое с единомышленниками (не... не полоскаю... ;) ) субъективное мнение. Разумеется - иметь его - ваше право. Но это - уже иное качество. Объективность - это не условность (вроде этого никому из участников спора не удалось опровергнуть).

Я хотела сказать - тебе придётся уточнить. Бо не совсем понятно, кого, если не себя, ты имел в виду. :)
Второе.
Имхо, абсолютная объективность, к которой тебе так нравится апеллировать - это, имхо, как раз и есть условность. Вроде идеального газа. Но это не мешает выносить оценочные суждения вроде "более объективный", "менее объективный". Как, например, не бывает абсолютно чистых рубашек, но это никому не мешает к чистоте стремиться.

Скорее не "кого", а "что". Некое явление. Когда печатному тексту придают статус некоего непогрешимого "откровения". Предлагают воспринять его некритично - подобно той девочке в рассказе Аксенова. Которой отец не стал разъяснять бредовость надписи "Приносить с собой и распивать спиртные напитки
строго воспрещается" (хотя, разумеется, и приносили, и распивали). Написано в каком-то словаре - "синонимы", значит - все, нельзя этим словам придавать разное значение. Так? Но ведь абсолютных синонимов не бывает? Значит, все-таки смысл отличается? Иначе зачем в языке два функционально неразличимых слова?

Если уж тут отвечать, на вопрос, кого я имел в виду - "всех, кто пишет чепуху печатными буквами" :). О! Я, кажется, начал осваивать полемические приемы своих оппонентов... :)

ОК - посмотрим :).

То есть ничем объективно обосновать ты это не можешь? Кроме как "in my humble opinion". Я же много раз указывал и обосновывал совершенную реальность и познаваемость объективных истин. При этом, разумеется, субъективное восприятие никуда не девается. Просто надо различать - "и будет вам счастье".

Выносить не мешает. Вплоть до оценочного суждения "Весь мир бардак, ..." или "Козлы вы все" ect ect. Что не делает эти утверждения "более объективными". Либо соответствуют сведения объективной истине, либо нет. Тут качественное различие, а никак не количественное. Высказывание "температура кипения воды - 80 градусов [со всеми нужными оговорками]" более объективно, чем "... - -80 градусов"? И то, и другое - изначально лишено соответствия объективной истинине. "Более объективно" - это как "немного беременна" :).

И уже в который раз обращаю внимание на подобную ошибку. Конечно, не бывает. Представление о чистоте рубашки - субъективно. Что такое "рубашка в чистом виде"? Кто ее видел? Микроследы стирального порошка на волокнах - это "грязь", примеси? "Грязь - это подобающее вещество в неподобающем месте" :). Вот абсолютно чистое, например, золото - бывает. Один атом, например. А нынешние нанотехлогии уже позволяют работать с отдельными атомами и тем более молекулами. Так что абсолютная чистота возможна. Только сначала надо определить, что, собственно, должно быть "чистым" - что мы должны получить после отделения примесей.

Стоп! Уважаемые коллеги, надо прояснить один очень важный момент.
То, что я (или Арчер) не считаю объективным, тем не менее, вполне может существовать!
Причин же, по которым что-либо мы называем не-объективным, может быть масса.
Давайте еще раз проясним. Что такое объективность: объективность - это возможность установления соответствия суждений действительности независимо от субъекта. Таковыми, например, являются научные суждения, но не обязательно только они.
Наряду с объективными суждениями и фактами существует масса субъективных суждений, само строение которых не позволяет отойти от субъекта, суждения выносящего. Такими, по моему убеждению, являются, например, оценочные суждения.
К тому же, есть область непознанного, и область непознаваемого, о которых, тем не менее, можно выносить суждения (с той или иной долей корректности). Например, это религиозные догмы. Они не существуют лишь субъективно, и они не могут быть доказаны объективно, они просто недоказуемы.
Итак, существуют суждения объективные, им соответствуют объективные факты действительности, существуют суждения субъективные, им соответствуют факты внутреннего мира человека, и существуют суждения недоказанные или недоказуемые, которым либо неизвестно, соответствует ли что-либо, либо никакое объективное соответствие им установлено быть не может в принципе.
С таким определением все согласны?

Почему бы я назвала его нелогичным?
Из твоих слов как раз и выходит, что "логично" очень субъективное понятие. Римские короткие клинки - колющее оружие, никто ими не рубился. Рубящих таких в природе нет. Не сделали. Не идиоты.

Вопрос исчерпан :)

Цитата:

У нас с Вами просто очень разное чувство юмора. С тем же успехом и я могу назвать Ваше чувство юмора "проблемой". И кто будет прав? Или будем решать голосованием ;)?

У нас с Вами объективно разное чувство юмора :)

Цитата:

А скорость химических реакций (в известных условиях) - это тоже выдумка? Тогда и вся судебно-медицинская экспертиза - тоже самое. Потому что использует те же принципы. Увы и ах - точная датировка объектов материальной культуры - это область именно что точных наук, а не "субъективного мнения". Хотя для меня - вовсе не "увы". См. предыдущую цитату. "Это" (материальные объекты культуры (хм... или "ценности" - это другое?...) - объективно существует и точно датируется объективными методами. Ergo - есть доказательства. Вы же утверждаете, что нет. Или этим Вы не отрицаете этого объективного факта?

Арчер, да я же не об этом говорил.
То бишь, с тз точной науки существуют материальные ценности. И это объективно. Однако, так же объективно то, что, к примеру, нет НИ ОДНОГО материального объекта, датированного 4387 г. до РХ в Месопотамии. И что, этого года не существовало в истрии?

Цитата:

... И это в сумме дает полную личную субъективную картину мира. Ну хоть тут-то мы сошлись? Не все потеряно?

Конечно. У наших позиций много общего, как это ни странно :)

Если говорить о логике здравого смысла, то да.
Удары мечем бывают трех типов: рубящие, режущие и колющие. Согласись, короткий клинок не очень хорош для колющих ударов. Для этого римляне использовали короткие копья. Остаются режущие и рубящие.

Исторический оффтоп
 

Короткий клинок очень хорош для колющих ударов, именно для этого римляне его и использовали. Просто надо понимать, что в войнах того времени короткий меч решал свои задачи, такие, которые длинным мечом решить куда сложнее. Например - нанести удар сверху за щит высокий противника. Или эффективно действовать в сомкнутом строю пехоты, вооруженной длинными копьями, добивать упавшего врага.

Если бы клинки использовались только как колющее оружие, не было бы смысла точить их лезвия, достаточно было бы острого наконечника.

Там есть масса объектов, несомненно объективно относящихся как к предыдущим, так и последующим годам. Таким образом, в силу объективных причинно-следственных связей этот год объективно существовал в истории.

Мне это не кажется странным. Просто я объективно в большей степени склонен к тщательному разделению некоторых вещей (ut supra). В том числе и по чисто профессиональным причинам :).

[historical offtop one more time on] Умка - при всем уважении... Римляне никогда не наносили рубящих ударов своими гладиусами? Это откуда известно? Или объективно не могли наносить? Не вдаваясь в подробности, но по личному опыту: короткий прямой увесистый тесак способен на весьма эффективное разрушительное действие посредством рубящих ударов. Равно как и на колющие и режущие ("с оттяжкой") удары.[historical offtop off]

ээ. Я не хочу начинать всю дискуссию с начала. Я просто не понимаю этот двойной стандарт. Объективных доказательств существования цивилизации нет, но выводы мы делать может, да? И это будут объективные выводы? А чем объективным они подтверждены? Только не подумай, что это наезд, я и вправду не понимаю. Или объективность, это не только то, что можно подтвердить с тз точной науки?

В упор не вижу здесь двойного стандарта. Даже вооруженным глазом :). Если мы видим на территории Междуречья стоянки первобытного человека, а на их территории - кости животных со следами орудий труда, возраст которых (останков) объективно составляет более 20000 лет, то логически необходимо признать существование и 16321 г. до РХ, и 4387. И что вид Homo sapiens подвид sapiens в оба этих года существовал (т.к. есть останки представителей этого подвида, которые не могли жить ранее 18000 г. до РХ). Перечисленное - объективные доказательства и выводы?

Вайсс, уточните, что Вы понимаете под "точными науками". Семантический анализ - объективный метод или нет?

Да хоть бы и наезд (лишь бы не действие, предусмотренное УПК) :). Кстати, давай(те) определимся, как нам друг к другу обращаться. А то чехарда какая-то (ты/Вы) получается. Каждый раз сомневаюсь, а это субъективно утомляет :).

Арчер, при всём уважении, гладиус-таки колющее оружие. Рубить можно всем чем угодно, вопрос в эффективности. Приспособлен он был для того чтобы в тесноте общей свалки можно было проколоть доспехи противника. Хотя, кто ж спорит, что по бездоспешному противнику можно и рубануть от души. Но понимаете, у них баланс на рукояти. А у рубящих (тот же акинак, например) к концу лезвия смещён.

Вася, ты.. ты.. *падает ниц*
:D
Т.е. мне не придавать тому, что я нашла в словаре, статуса откровения, но придавать этот статус тому, что про эти понятия говоришь ты? Супер. :) Тока, извини, но я не буду. Не вижу на то объективных причин. А внятных аргументов в пользу своей теории ты пока не привёл.
Арчер, ты шутишь? Эти слова различаются. Непременно. Как минимум - фонетически. И не думаю отрицать этого. Но не вижу в них того различия, на котором настаиваешь ты.
Экстраполяция не всегда работает даже в точных науках. Если функиця возрастает на интервалах [-100; 1] и [0,99; 100], то это не значит, что на промежутке [1; 0,99] она не может упасть ниже плинтуса. Хотя, неграмотный школьник вполне может эту тонкость потерять, взяв для построения графика 20 точек, ни одна из которых в последний промежуток не попадёт.
Так что Дима, имхо, прав - о той объективности, про которую ты говоришь, тут и речи быть не может.

Я совсем другое предлагаю. Договориться о разделении объективно разных понятий. Если ты знаешь, как лучше с помощью слов это сделать - объясни. Или ты считаешь, что объективно удостоверяемые утверждения не отличаются от не удостоверяемых? Так тогда - выходим к той же исходной - любое утверждение вообще равноценно и установить его соответствие объективной истине в любом случае невозможно. То есть если я утверждаю: "[имярек] козел и подонок, заслуживающий смерти", то этот человек не вправе ничего возражать, потому что "для меня это объективно так". Я привел много объективных доказательств существования различий, о которых говорю. Ни одного корректно обоснованного возражения не получил. Так что мои аргументы не "невнятные", а неопровержимые :)!

Во-первых, я говорю не о фонетическом или графическом различии, а о функциональном. Смыслопорождающем (спокойствие, только спокойствие :)). Как мы договоримся - такую функцию они и будут выполнять. Функция (смысл, значение) слова - предмет традиции, а не некой "объективной природы слова". Никого не смущает, что "вертеп" - это пещера?
Еще раз. Либо докажи, что понятий (именно понятий, а не слов для их выражения), о которых я говорю, объективно не существует. Либо объясни мне, тундре непокоренной, что это различие выражается в русском языке иначе. И как именно.

Ох, Айлана, вот я щас как не сдержусь :)... Ты с поразительным для меня упорством проводишь некорректные сравнения. Я говорю об объективно существующих причинно-следственных связях, а ты о некой формальной математической функции. Причем чисто гипотетической, не приводя даже формулы. При чем тут столь же гипотетический малограмотный школьник, которого с успехом можно заменить на "Негра Преклонных Годов" - я не понимаю совершенно.
У нас в лаборатории в этом плане существует классический пример. Есть у нас группа товарищей, которая изучает в том числе и зависимость скорости развития насекомых от температуры. В результате получаются некие объективные причинно-следственные зависимости, доказанные экспериментально и выраженные соответствующими графиками и формулами. Но ничто не мешает формально продолжить эти зависимости до 1000 градусов Цельсия или -100 (и даже засекреченных военных -1000 :)). При которых никакого развития объективно уже не будет - в силу реально существующих причинно-следственных связей - будет 100% смертности. Причем сразу. Хотя формально зависимости, верные в интервале от 14 до 32, дают при значении 1000 хоть и небольшую, но все же положительную динамику развития. В твоем примере все еще страньше - там нет даже конкретной математической зависимости. А может, как раз на интервале [1; 0,99] эта формула воображаемая будет давать снижение значения функции? И каково численное выражение нижней поверхности плинтуса :)?
Так что Дима прав действительно прав только "in your humble opinion", ничем не подтвержденном. А в моем таком же opinion, может, Негр Преклонных Годов намного правее :)? Так что приводи корректное опровержение, а не наводи тень на плетень (уж прости резкость). Тогда поговорим.

Айлана, кстати, о синонимах -
синонимия - (от греч. synönymia - одноимённость), бинарное отношение, в котором находятся любые два равнозначные, но не тождественные выражения.
Синонимы в языке возникают, чтобы обозначить очень близкие, но все же чуть-чуть различающиеся ракурсы одного и того же объекта, а не потому, что "хоть и одинаково, но чтоб было".
Так что Арчер прав - чтобы прийти хоть к какому-то общему выводу, нужно в том числе предельно четко определиться в том, что именно участники обсуждения понимают под используемыми в высказываниях словами и терминами. Арчер, я так тебя понимаю?

Да, Ingrid, все совершенно верно. Я об этом с самого начала говорю - как только подключился. Если мы не будем понимать, кто из нас какие слова в каком конкретном смысле использует - никакого продуктивного разговора не получится. По сути дела - мы будем говорить на разных (функционально) языках. И правее самых объективно правых будет Негр Преклонных Годов, который пока от ответов упорно уклоняется, и, вероятно, намерен так же поступать и впредь :).

P.S. Заранее приношу извинения гражданину Негру П. Г., никнейм которого я бесцеремонно упоминаю ;).

Ну и хорошо.
А про сатори, Арчер, зря поговорить не хочешь. Как свидетельствуют учителя дзэн, человек в таком состоянии воспринимает мир не раздвоенно (чем не дилемма "объективность - субъективность"? ;) ), а гармонично. И свою субъективную точку зрения как единственно верную не проповедует. Чем не объективно правильное восприятие действительности? ;)
Хотя, конечно, само слово "правильный" - субъективно донельзя... ;)
Тогда поправим - чем не восприятие действительности, наиболее приближенное к ее объективности? ;)

Ну разумеется - не проповедует. У человека в состоянии сатори (это согласно учению дзенских учителей, а не моему опыту :)) попросту нет своей точки зрения. Нет ни познающего субъекта, ни познаваемого объекта с этой позиции. Главная проблема в том, что это состояние невозможно удостоверить объективными методами, как я уже отмечал. Вторая большая проблема - становятся невозможны объективные обобщающие выводы (те самые суждения), для которых необходимо абстрагирование субъекта от наличной совокупности объектов. Таким образом, с этой т.з. возможна только простая констатация фактов. А ею объективное познание не исчерпывается - это еще пока не удалось оспорить. Попробуешь?

P.S. А вообще я не считаю себя знатоком учения дзен - знаком только с общими свединями. Так что если таковые знатоки примут участие в беседе - охотно выслушаю и "задам больше вопросов, чем Пиппин Гэндальфу" С :). И по поводу объективной гармоничности тоже. Потянешь на рассмотрение (хотя бы обзорное) проблемы объективного познания с позиций дзен?

То есть человек сам "становится" миром, точнее, растворяется в объективном мире или познаваемый и познающий объекты сливаются, становятся одним.

Естественно, не исчерпывается. Это - первая ступень к объективности (с позиции дзэн).
Ты иначе считаешь?
Чтобы начинать объективно воспринимать мир, сначала нужно хотя бы научиться констатировать факт без привнесения личностной оценки. А потом - дальше.

А сравнения с вопросами Пиппина Гендальфу - это прямо пугает как-то... Если уж ты - Пиппин, тогда каким же должен быть Гендальф? Я вообще-то рассчитывал, что это ты чего-нибудь интересное задвинешь. ;)
Тут же вроде писали - как плохо и скучно, когда рассуждения касаются только того, что "слэш- дерьмецо";) или насколько объективны назгульи птички.

Очень спорное утверждение, которое представители дзен даже не берутся доказать объективными методами. Вполне вероятно, что при этом процесс познания уже невозможен или происходит никому (в том числе дзен-буддистам - объективно :)) неизвестными путями.

Вот как? Вообще-то, как я понял Судзуки - в дзен это (сатори) окончательное и идеальное состояние сознания. То есть дальше - некуда. А для создания суждений необходима самоидентификация - отчуждение себя от остального мира, что по представлениям школы дзен - состояние ложное и неправильное. И даже для осознания отдельного факта это необходимо - позиция стороннего наблюдателя. Наличие самосознания.
Так что дзен если к чему и ведет, то не к познанию объективных истин.

Скромным в величии своего духа и мудрости - прежде всего. "Снисходительным к молодым и наивным и суровым к глупцам и невеждам". В отличие от меня ;).

[Серьезно] Я тут тебе не массовик-затейник и тем более не клоун. Я изложил свою т.з. и отстаиваю ее доступными мне объективными способами. А уж "интересность" возражений не от меня зависит. Как и их объективная корректность, надо заметить.

Определимся со значениями.
Арчер, говоря "интересное", я имел в виду не "завлекательное" или "балаганно-ярмарочное", а "познавательное", "умное".

Далее. Я сказал, что первая ступень к познанию объективного мира - констатация факта, а не сатори.
Если бы было так, как истолковал мое высказывание ты, то я бы твою цитату на две части не разбил, а процитировал полностью и далее отвечал "сплошным текстом".

Ты пишешь с точки зрения европейца. А европейское мышление приучено к линейному восприятию реальности: бытие воплощается в конкретных формах, представления о действительности отлиты в конечные формулы, жизнь есть определенная последовательность событий, предположительно, имеющая смысл. Азиатское видение мира в корне противоположно: человеческая особь - лишь один из компонентов великого круговорота стихий, наблюдая которые человек имеет шанс осознать себя и избрать путь, не противоречащий гармонии общего движения мировых сил.
Дзэн – это искусство восприятия мира в его абсолютности, или, как чаще говорят сами буддисты, в его таковости.
Тот же Судзуки в "Основах Дзэн-буддизма" называет такое восприятие «экзистенциальной интуицией». Она отличается от чувственной или интеллектуальной тем (ведь о них речь на этом треде?), что в ней «нет ни объекта, ни субъекта в релятивистском смысле – есть только абсолютное бытие, стоящее выше категории “того” или “этого”».
С этой точки зрения можно говорить об объективном воприятии мира и фактов мира? Может быть еще одна тропа, ведущая к вершине одной горы? ;) Собственно это я и хотел сказать, а не выступать проповедником или твоим оппонентом.

Только вот вопрос - как это корректность возражений не зависит от автора высказывания?

Высказывания, которое вызывает возражения? А как это она (корректность возражений) от него (автора) зависит? Любое, абсолютно любое высказывание можно прокомментировать корректно (возразить по существу вопроса) или некорректно (перевести разговор на принципиально иное явление, использовать ссылки на собственные умозрительные конструкции, не имеющие объективного отражения, просто назвать высказывание "придиркой" и категорически и по этой "веской" причине отказаться отвечать - весь букет ;)). "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется" :).

Ну так стараемся ся же :)!
Теперь по существу:

Ууу куда мы едем :)... В такой позиции нет категории объективного, заметь. Так как в ней возможно объективное познание? "Экзестенциальная интуиция", это, конечно, очень хорошо, но она не дает воспроизводимого знания. Это изначально субъективная позиция, как бы странно это ни звучало.

Я пишу и говорю со своей позиции. Мне очень не нравятся подобные обобщения. Азиаты не способны к рациональному мышлению? Может, моим японским коллегам об этом рассказать? То-то смеху будет... И кто такие "азиаты"? В европейской философии (= в философских школах, зародившихся в Европе) тоже много сторонников иррационального познания. Включая всю метафизику, согласно которой объективно наблюдаемый мир - лишь вторичное отражение "надприроды".

Так... Про расовое видение мира я уже сказал. Весь этот шикарный цветник пышнословия (не будем говорить резкостей, нет-ссс :)) ни капли не противоречит философской системе Гегеля, например, как ни смешно. Про "осознать себя" я уже тоже сказал. Цель дзен-буддизма - в прямо противоположном.

Нельзя - ut supra. Если исчезает познающий субъект - кто, собственно, познает? Разработка гносеологии в такой среде встречает непреодолимые препятствия. Так что эта дорога - совсем в другую сторону от могучих утесов объективного знания :).

Арчер, а кто сказал о "неспособности к рациональному мышлению"? Об этом я точно не писал. Не смешивай понятия. Линейное мышление и мышление рациональное не тождественны. У японцев рационализма-то поболе будет...
Понятно, что гносеология изучает взаимоотношение субъекта и объекта в процессе познавательной деятельности, отношения знания к действительности. Все так.
Но это есть единственный путь познания объективного мира? Других не бывает?
Ты вот пишешь: "Если исчезает познающий субъект - кто, собственно, познает?" Мне же другое интересно - если субъект в определенном состоянии сознания (затем, собственно, сатори и упоминалось) приближен к объекту, что, объективное познание невозможно? Судя по твоим высказываниям - нет. Получается, если ты лишь смотришь на воду или в ней плаваешь, ты еще можешь о ней составить объективное представление, а если ты ощутил, что значит быть водой, то объективных представлений у тебя быть не может?
PS Не воспринимай меня, плиз, в качестве оппонента и за образные сравнения не пинай - я всего лишь пытаюсь уточнить для себя смысл некоторых твоих высказываний. Беседа - это не обязательно спор и несогласие, верно? ;)

Если приближен - вполне возможно. Хотя многое зависит от степени близости :). Если тождествен, как в состоянии сатори (так утверждают дзен-буддисты, но проверить это объективно и положительно невозможно) - нет, разумеется. В этом нет необходимости. Как только у отождествившего себя с водой появляется осознание некой воды вокруг себя - он уже не тождествен ей. Даже в максиме "nosce te ipsum" уже содержится необходимость разделить "я - как действующее начало" - объект во взаимосвязи с иными объектами и "я - как познающий субъект". Представление об объекте может иметь только познающий субъект. Даже мистическое
религиозное познание основано на том же принципе, только там наблюдение "объектов" невоспроизводимо без субъективной веры в их существование. Если ты не согласна - приведи схему процесса познания, в которой нет такого разделения. Дзен-буддизм не дает такой схемы - там знание заменено ощущением в чистом виде, которое либо переживается, либо нет и лишено содержательной стороны. Если это ощущение начать рефлексировать - появится познающий субъект и никакое сатори будет невозможно. Так что в этом состоянии не может быть даже знания об ощущении.

Опять-таки, Ingrid - У тебя странное представление о дзен (впрочем, какое представление еще может о нем быть? :)). Цель практики дзен - освободиться от "ложного я" - то есть от осознания себя вне окружающих объектов. При этом возникает (по рассказам, опять же) ощущение единства со всем миром - ничто не может умереть или родиться, потому что ничего не существует. Любое вычленение в мире отдельных объектов - способность субъекта - уже "ложное сознание". Поэтому таким методом прийти к знанию (причем любому, не только объективному) - невозможно.

А что такое "линейное мышление"? Что-то не очень понимаю.

Пинать не буду - обещаю :). А вот возражать против объективно неправильных сравнений (основанных не на объективном соответствии, а только на "красоте образа") - вполне даже вероятно. А беседа без расхождений мнений в интернет-комьюнити называется "ППКС" :). Когда он у нас будет достигнут (наивные мечты... :)) - беседа прекратится за ненадобностью.

Из Словаря русского языка Ожегова:

МНЕНИЕ, я, ср. Суждение, выражающее оценку чегон., отношение к кому-чемун., взгляд на чтон.
СУЖДЕНИЕ, я, ср. 1. В логике: форма мышления, представляющая собой сочетание понятий, из к-рых одно (субъект) определяется и раскрывается через другое (предикат).
2. Мнение, заключение (книжн.). Высказывать своё с. Каково ваше с. по этому поводу?

Я так понимаю, что твоя точка зрения основана на значении №1 из статьи "суждение". Но написано ведь - в логике. А у нас не дискуссия на тему формальной логики. Имхо, значение с пометкой "книжн." нам актуальнее. :)
Хотя, я поняла хотя бы, откуда вообще такие вот разговоры. И то ладно. Постараюсь различать, дабы тебя не путать.
Так и я о том же! :) По какому такому праву ты тогда экстраполируешь человека в Месопотамии?

Я предлагаю свою точку зрения о существовании двух разных понятий для их определения - не утверждая, что она - единственно верная или объективно лучшая. И предлагаю ее обсудить - вынести на обсуждение обоснованные возражения.

"Я так и знал - по первому вопросу возражений не будет" :) (из старого анекдота). А где я утверждал, что ты утверждала? Я опять-таки предложил выдвинуть возражения (по существу сказанного мной), если они есть. Но судя по приведенной фразе, это не так ;).

А чем я тебе конкретно угрожал? Я, кстати, уже "не сдержался", если ты этого не заметила (эх... значит, плохо не сдержался... надо будет в следующий раз постараться получше :).

Ну, во-первых, не так. Племена могли уйти и вернуться, разумеется. Вайсс говорил про "год в истории". Указанный мной факт + объективно доказанный линейный однонаправленный синхронный ход времени и делают объективно истинным существование указанного Вайссом года в истории, и существование человека в этом году. Конечно, можно сослаться на "теретически возможные" дела типа "временной петли", "временного прокола" и "ухода реальности в сингулярность", но тут вступает в свои права Бритва Вострая Оккама :). Которую тут еще никто по странному стечению обстоятельств не упомянул. Хотя это объективно более важный предмет, чем Арагорновы Штаны ;).

Снова не сдерживаюсь. Эээ... А насчет бинарных отношений? То есть тот же вопрос - ты не признаешь объективного существования проблемы (какой, ты, надеюсь, еще помнишь ;))? Или утверждаешь ее неразрешимость? На каких основаниях? Или тебе известно решение более простое и эффективное, чем те, которые предлагаю я или Вася? Не слишком много вопросов :)?

См. апдейт.

Так. "Сын за отца не отвечает", а я за RW - тем более. Так что не хочу говорить о существовании года в истории.
Я говорю о том, что если нет ни одного материального объекта, датированного 646 годом хоть до, хоть после Р.Х., то с точки зрения твоей логики - человека в тот год не существовало. Слишком. :) Я как-то не сильно уверена в том, что понимаю, про какую именно проблему идёт речь.

Арагорновы штаны бредят бритвою Оккама. :D
Айлана, по поводу мнения и суждения - мне кажется, что для обсуждения нашей темы подходят несколько более узкие значения этих слов, чем в словаре, т.к. в словаре даются общие значения, а у нас цель иная.
С другой стороны, наш спор имеет большее отношение к формальной логике, чем может показаться. Мы ведь об объективности говорим, не хухры-мухры! :)
Так вот, суждением мы называем любое высказывание, которое по своей форме может иметь истинностное значение. Что при этом не означает, что это значение вообще в приниципе определимо. Скажем, фраза "Бог есть" по форме истинностна (в отличие от, скажем, фразы "передай мне соль"), но определение ее истинности во всяком случае представляется проблематичным.
Дальнейшее деление происходит по принципу определимости (удостоверяемости) истинности суждений. Главной теоремой этого треда является утверждение о том, что те суждения, в которых в явной или скрытой форме происходит обращение не к знаниям говорящего (их мы называем субъективными), не могут быть удостоверены объективно, и поэтому не имеет смысла использовать их в качестве истинностных утверждений. Гораздо удобнее для корректного ведения дискуссий было бы формулировать их в несколько иной форме.
Отличие знаний от всех других психических проявлений заключается в том, что знания, хоть и принадлежат психике человека, но при этом могут быть удостоверены на соответствие окружающей не-субъективной действительности, и поэтому быть использованы одинаковым образом всеми субъектами.
Что же касается Месопотамии, то использовав логику (а на самом деле, объективное знание о человеческом виде) мы можем с полным право сказать, что если есть материальные доказательства существования людей в 6000 и в 5997 гг. до н.э., то они существовали и в 5999, и в 5998 годах, даже если для этих лет нет никаких материальных свидетельств, поскольку если бы их (людей) не было в 5999, то их не могло бы и в 5997. Хотя формально этому можно возразить, что люди могли целиком исчезнуть с лица земли, а потом вновь появиться, но это режется бритвой Оккама, поскольку нет никаких веских причин подозревать такое исчезновение, а тем более - чудесное появление, если есть более простая гипотеза.

Вася! Хвала могучему океану :)!
Ты сказал то, что и я сказал бы в ответ на последние впросы ко мне. Так что их авторам - "читайте Васю Гондорского - он рулеzzz..." :).

Вася, вот лично я согласна с тобой на все 100. Только не очень понимаю, как же это укладывается в то, что говорил Арчер. Ну да фиг с ним.

Зато! :D Мы пришли к согласию хотя бы по одному пункту:
ППКС. :D